REMA RX-46 hifi, Umbau auf CD-Direkt

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gregger
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 18. Dez 2006, 11:45

Hallo und guten Tag,
ich hoffe, ich bin im richtigen Unterthema.

Ich habe in das o.g. Gerät RX46 vom REMA einen CD-Direkteingang geschaltet.
Quelle ist der regelbare Chinchausgang eines Sony-CD-Players.

Über einen mechanischen Mehrfach-Umschalter im RX46 kann ich nun die geräteinterne Vorstufe mechanisch/elektrisch komplett abtrennen und das CD-Signal direkt auf die Endstufenplatine leiten. (dank modularen Aufbaus)

Probleme:
Zuerst habe ich das Signal zur Probe mal direkt an die Endstufe gelötet - leider war hier ein Brummen zu hören.
Einige Test mit symmetrischer Zuleitung verringerte das Brummen nur unwesentlich.
Auch die Verlegung der Massepunkte und Leitungsführung erbrachte keine Brumm-Beseitigung.

Mir ist nun folgendes aufgefallen:
Allerdings reichte schon eine viertel Öffnung des Regel-Potis am CD-Player, um die Endstufe zu übersteuern.
Dabei habe ich noch festgestellt, daß sich das Brummen bei der Betätigung/Drehung des Potis am CD-Player auch ändert. So verringert sich das Brummen erst bis zur Mitte der Potistellung, um dann wieder zum Ende hin (voll aufgedrehtem Poti) so laut, wie bei 0-Stellung zu werden. (dabei hatte ich die natürlich die Pausentaste am CD_Player gedrückt, um nur das Brummen hören zu können)

Der Signal-Pegel des CD-Players ist also zu hoch!?

Zum Test habe ich nun in die Signalleitung (Chinch vom CD-Player) beider Stereokanäle einen Widerstand in Reihe geschaltet.
- Bin jetzt bei 6,8 kohm. Das Brummen scheint fast verschwunden zu sein - aber nur nach Gehör, nicht meßtechnisch.
- Bei 10 kohm schien das CD-Signal zur Vollasusteuerung der Endstufe nicht auszureichen.
- 4,7 kohm waren meiner Meinung zu klein und das Brummen war wieder etwas mehr zu hören.

Nun habe ich beim Recherchieren etwas über "Spannungsteiler" gefunden, um die Pegel und die Impedanzen anzupassen.
So wird hierbei auch ein zweiter Widerstand zusätzlich zwischen Signal und Masse gelegt.
Wie hoch sollte dieser zweite Widerstand sein?
Warum reicht nicht der in Reihe gelegte Widerstand? - Impedanzanpassung.
Wenn ich richtig vermute, sollte die Ausgangsipedanz des CD-Players gleich der Eingangsimpedanz der Endstufe sein - korrekt?
Wie Messe ich die Impedanzen des CD-Players und des Endstufeneingangs?

Könnte das Brummen, was ja auf eine Masseschleife vermuten läßt, mit den Spannungsteilern völlig beseitigt werden oder verringere (Absenkung des Brummpegels gegenüber dem Signal-Pegel) ich es sich damit nur, ohne die Ursache bekämpft zu haben?

Und oder sollte ich vorher das Brummen beseitigen (wie?), und dann an die Impedanz und Pegelanpassung gehen?

Ich hoffe, daß es nicht zu viele Problem mit einmal waren.
Bei Bedarf, kann ich auch einen Schaltplan des RX-46 schicken.

Viele Grüße
gregger

[Beitrag von gregger am 18. Dez 2006, 15:54 bearbeitet]

chefchenko
Stammgast

#2 erstellt: 18. Dez 2006, 19:59

Abdend!

Ist ja eine interessante Sache. Zum Thema Impedanzwandler:

Natürlich kannst du mit einem in Reihe geschalteten Widerstand und einem Widerstand gegen Masse den Signalpegel reduzieren. Dadurch erhöht sich jedoch die Impedanz. Diese sollte am Quellgerät geringer als am Verstärker sein. Um die Impedanz zu senken kann man Operationsverstärker verwenden.

Hast du schon mal ausprobiert, wie die Sache kliengt, wenn du die Leitungsführung änderst? Vielleicht kommt das Brummen von Trafos, Spulen oder ähnlichem. Wenn du ein Oszilloskop hast messe wenn möglich mal die Frequenz. Ist diese 50Hz oder 100Hz kommt das Brummen aller Wahrscheinlichkeit nach von einem Trafo oder einer Spule etc. Ich hoffe du meinst mit Brummen nicht rauschen. Das ist ein Unterschied. Bist du sicher, das die Schaltung mit abgeschaltetem Verstärker die selbe ist, wie deine jetzige?

MFG chefchenko

gregger
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 19. Dez 2006, 10:07

Hallo chefchenko,
danke erst mal für deine Antwort.

Das Brummen ist ein Brummen, kein Rauschen. Ob 50- oder 100-Brummen Herz, kann ich nicht genau sagen - ich vermute auf 100, wenn mich mein Gehör nicht täuscht - ich werde es mit den Oszi mal überprüfen.

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Natürlich kannst du mit einem in Reihe geschalteten Widerstand und einem Widerstand gegen Masse den Signalpegel reduzieren. Dadurch erhöht sich jedoch die Impedanz. Diese sollte am Quellgerät geringer als am Verstärker sein. Um die Impedanz zu senken kann man Operationsverstärker verwenden.
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Die Impedanzwandlung mittels weiterer Schaltungen wollte ich nicht machen (weiß auch nicht wie) und habe nur den Widerstand in Reihe geschaltet, um den Pegel zu senken.
Ich weiß nur nicht, ob sich dadurch auch schon die Impedanz geändert hat?

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Bist du sicher, das die Schaltung mit abgeschaltetem Verstärker die selbe ist, wie deine jetzige?
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Ich verstehe die Frage nicht - meinst Du mit "abgeschalteten Verstärker" den "abgeschalteten Vorvertärker" (Klangregelstufe)?

An der Endtufen ändert sich durch meinen Umschalter nichts.
Ich trenne beim Umschalten auf CD-Direkt die geschirmte Leitung vom Vorverstärker zur Endstufe ab und im gleichen Zuge, wird die Chinchzuleitung vom CD-Player direkt auf die Endstufe geschaltet.
Aber wie ich schon gesagt habe, ist das Brummen auch schon vorhanden, wenn ich die Chinchzuleitung ohne Umschalter vom CD-Player direkt an die Enstufeneingänge löte.

Das Verlegen der Kabel brachte keinen durchschlagenenden Erfolg - nur ein eine teilweise Auslöschung des Brummens war in einer bestimmen Kabelstellung zum Netzteil/Trafo festgestellt worden.
Ich tippe auf eine Brummschleife. Selbst bei nach vorne weggeführter Chinchzuleitung und provisorischen Abschirmblechen, ging das Brummen nicht weg.

Zur Ergänzung sei noch erwähnt, dass das Brummen nur bei Anschluß beider Chinchkanäle auftritt - bei nur einer angeschlossenen Chinch-Leitung brummt nichts!!!

Viele Grüße
greggger

[Beitrag von gregger am 19. Dez 2006, 10:16 bearbeitet]

chefchenko
Stammgast

#4 erstellt: 19. Dez 2006, 16:20

kannst du mal ein Foto von deiner Bastelei hochladen? Hast du die Schirmung auf beiden Seiten wieder auf Masse gelegt? Ist die neue Leitung überhaupt geschirmt? Hast du die alte geschirmte Leitung entfernt, oder nur an einem Anschluss hängen lassen. Mit ob die Schaltung gleich ist, meinte ich ob der Vorverstärker wirklich direkt auf den Verstärkereingang ging.

MFG chefchenko

gregger
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 20. Dez 2006, 08:30

Hallo Chefchenko,

das Brummen ist ein 100 Hz-Ton. Habs gestern mit Oszi verglichen.

Die Leitung zur Endstufe ist geschirmt.
Dazu noch mal zur Erläuterung: Selbst wenn ich die Chinchkabel vom CD-Player direkt auf die Endstufe nehme, brummt es. hierbei muß ich die Masse beidseitig (an der Enstufe und am CD-Player dran lassen - sonst kommt ja nichts an)
So brummt es dann auch beim Schalten über den mechanischen Quellenschalter. Dabei kommt das CD-Signal erst zu den an der Rückseite des RX46 isoliert angebrachten Chinchbuchsen. Von hier über geschirmte Leitung zum Umschalter und von da dann zur Endstufe. Ich habe schon versucht sämtliche Massepunkt zu verlegen (mal an die Enstufenmasse, mal an das Gehäuse, mal an den Chinchbuchsen am Eingang - alles negativ)

Dabei habe ich die offenen Enden des Chinchkabels - also dort, wo normalerweise der CD-Player dran ist - kurz geschlossen. Normalerweise sollte dann kein Brummen sein - ab es brummt doch. Wenn ich nur einen Kanal anschließe, brummt es nicht.

Ich vermut, daß man dieses Problem schwer beschreiben kann - am besten man sieht das Gerät vor sich. So könnte man, wenn man die nötige Erfahrung hat, sicher schnell erkennen, wo der Hase im Pfeffer liegt - sprich, wo die Leitungs-/Masseführung fehlerhaft ist.
Am Freitag habe ich eventuell die Möglichkeit einen erfahreneren "Bastler" in das Gerät schauen zu lassen - vielleicht kann er das Poblem eingrenzen.

Ich kann das Bild vom Gerät schicken - geht aber nur von zu Hause. Ich weiß nicht, ob ich das Bild auch hier einfügen kann, doch müßte ich da die Auflösung runter nehmen, was die Erkennbarkeit erschweren würde.

Ich hatte allerdings vergessen zu sagen, daß ich ein zweites Netzteil eingebaut habe, um jede Endstufe getrennt zu versorgen!
Ich habe aber die direkte Chinchzuleitung erst danach probiert/eingebaut und kann so noch nicht sagen, ob die Brummquelle durch das zweite Netzteil entstanden ist.
Aber wie gesagt, wenn ich alle Quellen (TA, TB und auch das interne FM-Teil über die Vorstufe laufen lassen, brummt nicht - überhaupt nichts!!

Ich werde über die Feiertage dennoch an einem originalen RX46 die direkte Chinchzuleitung testen, um das zweite Netzteil als Fehlerquelle ausschließen zu können.

Viele grüße bastlergrüße
gregger

[Beitrag von gregger am 21. Dez 2006, 07:02 bearbeitet]

Docker
Stammgast

#6 erstellt: 21. Dez 2006, 09:46

Hi

Ich wage zu bezweifeln, dass bei einem Kaufgerät, die CD Direkt - Schaltung so direkt an die Endstufen geht, wie du das Ganze angeschlossen hast.
Die meisten nutzen immer noch die Eingangspuffer/OP´s und Umgehen von dort aus nur die Klang/Balanceregelung (in deinem Fall auch die Pegelregelung).
Ansonsten sind die Endstufen wohl auf die Pegel/Impedanzanpassung der Vorstufe angewiesen.

chefchenko
Stammgast

#7 erstellt: 21. Dez 2006, 16:38

@Docker

Das scheint mir nicht einleuchtend, denn ein 100Hz-Brummen kommt vom Netzteil und hat wenig mit Impedanzwandlern zu tun wenn ich mich nicht irre. Wenn mehr Strom fließt ist der Einfluss von Magnetfeldern zwar geringer aber ob das davon kommt ich bezweifle es.

Das habe ich übrigens mit "ob die Schaltung jetzt genau gleich ist wie vorher" gemeint. Unter wie vorher versteh ich natürlich mit abgeschalteter Vorstufe.

MFG chefchenko

holgerha
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 13. Feb 2007, 14:57

Hallo gregger,
ich fasse mal zusammen, was ich verstanden habe:

1. Du schliesst einen CD-Player an den Endverstäker Deines Receivers (Rema) an,
der einen Regler für den Ausgangspegel hat.
Das Ganze brummt und ist "ausreichend" ausgesteuert um nicht zu sagen übersteuert.

2. Wenn Du den Regler in Mittelstellung drehst, ist das Brummen geringer.

Korrekt bis hierhin?

Dann meine Sicht der Dinge:

Du hast eine Erdschleife, erkennbar am Einfluss des Potis.
Das Brummen kommt vom heissen, ebenso wie vom kalten Ende des Potis.
In Mittelstellung wirkt es als Vorwiderstand und reduziert das Brummen maximal.

Lösungsvorschlag:

1. Eine solide Masseverbindung zwischen Rema und CD schaffen.

2. Übersteuerung/Pegelregler:
Es wäre doch grundsätzlich angenehmer, den Pegelregler des Verstärkers auch für die CD verwenden zu können.
Jetzt musst Du die Lautstärke der CD am CD-Player regeln, alles andre am Rema (korrekt?).
Die Klangregelung/Balanceregelung funktioniert für CD auch nicht (korrekt?).
Deshalb rate ich, über den TB/TA-Eingang ("Diodenbuchse") zu gehen.
Passende Adapter sollte es im Handel geben.

Für TB/TA ist aber Dein Pegel _viel_ zu hoch, wenn ich alles richtig verstanden habe.
Damit wird die Übersteuerung noch stärker - also brauchst Du ein Dämpfungsglied.
Am einfachsten ist ein Vorwiderstand, in Reihe mit den Signalleitungen (R/L) geschaltet (ist oft auch schon in den Adaptern eingebaut).

Ich würde mal spontan zu 1MOhm greifen und dann schauen wie es läuft.
Falls das Signal noch immer zu gross ist - die Übersteuerung ist noch immer da - macht ein Spannungsteiler Sinn.

Vielleicht meldest Du Dich ja nochmal, wenn Du bis hierher gekommen bist...
HH.

Nachtrag:

Vielleicht habe ich auch etwas prinzipielles nicht richtig verstanden und Dir ist es wichtig, ohne die ganzen Regler an die Endstufe zu kommen (= CD-direkt ?)
Dann sorry; das Gesagte Brummschleife, Vorwiderstand gilt aber analog.
Wegen des Brummens noch ein Hinweis: versuch mal, die Abschirmung des Verbindungskabels nur am Versärker an Masse zu legen; für die Masseverbindung hast Du ja die empfohlene separate Leitung.
HH

Noch mehr Nachtrag:
wie ist denn das zweite Netzteil angeschlossen?
Kannst Du das abtrennen und dann nur noch einen Kanal laufen lassen? (Was ist dann mit dem Brummen ?)
Wie werden denn dann NF-Vorstufen und HF-Teil gespeist?
Von einem dritten Netzteil oder vom originalen?
Wurde schon gefragt - kannst Du einen Schaltplan hochladen?
HH

[Beitrag von holgerha am 13. Feb 2007, 22:26 bearbeitet]

gregger
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 02. Mrz 2007, 12:21

Hallo und guten Tag,
danke für die Tips.

HolgerHa
Du liegst genau richtig mit der zweiten Annahme:
"Vielleicht habe ich auch etwas prinzipielles nicht richtig verstanden und Dir ist es wichtig, ohne die ganzen Regler an die Endstufe zu kommen (= CD-direkt ?)"

- genauso habe ich es gemacht.

Nun habe ich eine befriedigende Lösung gefunden:
Zentralmasse und extra dicke Masseleitungen führten nicht zum Erfolg - auch eine zusätzliche Masseleitung zwischen CD und RX46 brachte nichts.
Das Brummen verschwand fast, als ich von der Masse des zweiten Netzteils eine kurze 5 cm lange Masseleitung auf das Metallchassis des RX46 gelegt habe.
In Verbindung mit den Widerständen in der Zuleitung ist das Brummen nicht mehr zu hören!

Am Wochenende werde ich mal versuchen, ein Bild hochzuladen.

Viele Grüße
Greg