Verstärker umbau

Bei Schaltneztteilen kann man normalerweise nicht einfach die Cs ändern, ohne die fragile Regelung kaputt zu machen. Auch zusätzliche Siebung am Ausgang kann verschlechternd bis zerstörend wirken.

Dein Text verrät mir nicht so ganz, wo du die eigentlich hinbauen willst.

Grüße, Hmeck

Am Ausgang des Netzteils ( zwischen + und - (gnd) sozusagen )um die Leistungsimpulse etwas zu verringern,bin mir aber eben nicht sicher ob und wie ich das realisiere..., Innerhalb vom Netzteil will ich ja wie du auch schon sagtest nix rumbasteln...aber wenn ichs weglasse ist das auf dauer evtl nicht so gut fürs Netzteil.

Hallo,

was für ein Schaltnetzteil Benutzt du denn?
Wenn du einfach nur mehr Kapazität haben willst um Lastspitzen zu Kompensieren kannst du einfach hinder dem Netzteil DICKE Kondensatoren hängen, dem Schaltnetzteil ist das egal. Sollte die nur Ordentlich anbinden nicht mit 0,75mm² litzen :-P
Du solltest darauf achten das die Kondensatoren das Doppele an Volt vertragen wie wirklich am Ausgang des Netzteils anliegen. Die größe ist deine Sache ist halt ne Preißfrage.
Das die Kondensatoren nur eine Halbwelle bekommen ist ja egal, geladen werden die ja trotzdem.

Eine Frage habe ich dazu, warum willst du ein Schaltnetzteil benutzen? Man möchte die ja an sich nicht so gerne im Endstufenbereich einsetzten.

Grüße
Kevin

Was spricht dagegen schaltnetzteile zu verwenden? alle großen Marken machen das, und ein qualitativ hochwertiges sollte da keinerlei Probleme geben oder sehe ich das falsch, zudem ists auch ne gewichtsfrage... da die Ringkerne fast das 4fache wie das netzteil wiegen.

Die Kondensatoren werden ja an beiden halbwellen geladen (vorher mit dem ringkern wurden sie nur an einer geladen)

Welche größe würdest du da etwa vorschlagen...? ich hab mit ca 80000uF erstmal gerechnet. Aber warum müssen die die doppelte Spannung aushalten? Ist ja eine konstante Spannung und Kondensatoren halten meines wissens Spitzen von ca. 150% (herstellerabhängig) des Nennwertes aus..

Aber danke schonmal für die hilfe..

Nebenbei: was soll denn das für eine merkwürdige Gleichrichterschaltung gewesen sein, die nur von einer Halbwelle geladen worden ist? Spannungsverdoppler?

fragt Hmeck

Hallo,

Heyho, habe einen konventionellen Verstärker mit Ringkern gegen ein Schaltnetzteil getauscht, war vorher quasi ein 1200VA Ringkern pro ch mit 2x20000uF Siebung ( direkt nach dem gleichrichter abgegriffen für jede halbwelle ein elko), So nun die bastelei.. die zwei trafos wurden gegen ein 3000VA Schaltnetzteil getauscht

Warum macht man das? Ein 1200VA Trafo wird schon einen Wirkungsgrad im Bereich von 96% und mehr haben, da kommt auch ein gutes SNT kaum ran. Der Innenwiderstand sollte bei so einem dicken Trafo samt Siebung auch sehr klein sein. Daher will ich mal die Sinnhaftigkeit in Frage stellen, außer wenn es um Größe und Gewicht geht. Aber bei einer fertigen Endstufe kann das ja eingentlich nicht der Grund sein.

Wenn du einfach nur mehr Kapazität haben willst um Lastspitzen zu Kompensieren kannst du einfach hinder dem Netzteil DICKE Kondensatoren hängen, dem Schaltnetzteil ist das egal.

Wenn man keine Ahung hat, lieber nix sagen. Die Ausgangskapazität ist wichtig für die Gesamtregelung. Da ist größer nicht besser, und kann im schlimmsten Fall die Regelschleife so stören dass das SNT nicht mehr brauchbar arbeitet.

Du solltest darauf achten das die Kondensatoren das Doppele an Volt vertragen wie wirklich am Ausgang des Netzteils anliegen.

Worauf stützt sich nun diese großartige Aussage? Ein wenig Reserve ist nie falsch, aber bei beispielsweise 70V Versorgungsspannung ist ein 80V Elko völlig ausreichend. Und nicht wie nach deiner Rechung 140V...

Das die Kondensatoren nur eine Halbwelle bekommen ist ja egal, geladen werden die ja trotzdem.

Hä? Am Ausgang eines SNT?!? Zeigt auch hier dass du keinen Plan hast.

Was spricht dagegen schaltnetzteile zu verwenden?

Prinzipiell nichts.

Welche größe würdest du da etwa vorschlagen...? ich hab mit ca 80000uF erstmal gerechnet

Gar nix dranhängen, und wenn vllt 1000µF.

Gruß
Stefan

Ist keine fertige Entstufe sondern komplett Eigenbau, zudem war das SNT nicht teuer,
Umbaugrund war prinzipiell Hauptsächlich das Gewicht da die immer unterwegs ist und die trafos alleine knapp 20kg haben.

Nochmal um den Gleichrichter wahnsinn zu klären, beim Alten aufbau mit kupfertrafos wurde direkt am Gleichrichter die positive und negative halbwelle getrennt mit elkos gepuffert/gesiebt. (natürlich nach den dioden also schon auf der "gleichspannungsseite")

Die letztendliche Frage ist nur ob ich aus klanggründen und/oder zur schonung des NTs nochmal kapazität reinschalten muss oder nicht da das netzteil selber ja nicht allzuviel zu bieten hat (im verhältnis zur Leistung) wobei ich mit SNT leider keine großen erfahrungen habe da bisher alle aufbauten mit kupfer realisiert wurden.

Hoffe jemand kann mir hier mal nen genauen Sachverhalt schildern.

Anhang: So vom gefühl her... bei der Leistung 1000uF hinzuhängen? Also entweder brauch ich puffer nochmal zwischen amp und NT oder nicht, 1mF hat da glaub ich keine große auswirkung....

Hallo Proskinner,

Die letztendliche Frage ist nur ob ich aus klanggründen und/oder zur schonung des NTs nochmal kapazität reinschalten muss...

ich bin kein ausgemachter SNT-Profi, aber klangliche Gründe sind einfach durch ausprobieren zu klären
Schonen wirst Du nichts durch zusätzliche Kondensatoren, eher umgekehrt. Die Dioden haben größere Ladeströme.
Du darfst die beiden Netzteil-Systeme nicht direkt vergleichen. Ein RK-Trafo lädt die Kondensatoren üblicherweise über eine Brücke mit 100Hz. Die Ladefrequenz bei einem SNT liegt bei 50kHz bis einige 100kHz. Außerdem werden fast alle SNT geregelt und eine Erhöhung der Kapazität kann die Reglung stören, wie schon von anderen Angemerkt.

Es gibt einige professionelle Endstufe, die haben in der Tat aus Gewichts- und Platzgründen SNTs. Und wenn Du dort mal einen Blick rein wirfst, wirst Du feststellen, dass da auch relativ geringe Kapazitäten geladen werden.

Ich würde das SNT einfach mal ohne Veränderung testen.

(Um Dich jetzt komplett zu verunsichern ... ein Bekannter von mir, der professionell mit PA zu tun hat, schwört auf die alten 30kg Boliden mit RK-Trafo)

Hallo,

ich sage jetzt mal nichts zu deinen Anschuldigungen von wegen Ahnungslosigkeit, du solltest dir nur vllt. angewöhnen Leute nicht direkt so anzublaffen. Ich kann gerne auf einer Fachlichen Ebene diskutieren, ich weiß bestimmt nicht alles und lasse mich gerne eines besseren Belehren. Aber doch bitte auf eine angemessene Art und nicht so von oben herab.

Wenn man keine Ahung hat, lieber nix sagen. Die Ausgangskapazität ist wichtig für die Gesamtregelung. Da ist größer nicht besser, und kann im schlimmsten Fall die Regelschleife so stören dass das SNT nicht mehr brauchbar arbeitet.

Ein Kondensator am Ausgang würde nur dann die Regelschleife beeinflussen wenn Wiederstand und Kondensator in der Rückkopplung des PI-Reglers ganz unglücklich gewählt worden sind. Die sollten so gewählt sein das die Grenzfrequenz des PI-Reglers 10fach größer ist als die Resonanzfrequenz von L und C und meistens sind sie das auch und zwar mehr als 10fach. Man müsste jetzt genau wissen was für ein Widerstand und Kondensator dort eingesetzt wurde um eine wirklich richtige Aussage zu treffen. Aber da es hier um Praktische Erfahrung geht kann ich nur sagen das ich es bisher noch nicht geschafft habe einen Regelkreis aus der Ruhe (oder besser ins Schwingen) zu bringen durch Kondensatoren am Ausgang.

Worauf stützt sich nun diese großartige Aussage? Ein wenig Reserve ist nie falsch, aber bei beispielsweise 70V Versorgungsspannung ist ein 80V Elko völlig ausreichend. Und nicht wie nach deiner Rechung 140V...

Bei Keramik und Folien Kondensatoren gebe ich dir vollkommen Recht da reichen 10% Reserve. Bei Tantal nicht ganz so Extrem aber trotzdem sollte man auf eine Großzügige Reserve achten. Aber gerade bei Aluminium-Elkos habe ich gelernt und wende es auch so an das man die Doppelte Spannungsverträglichkeit nimmt. Arbeiten Elkos an ihrer Lastgrenze, die ja noch beeinträchtigt wird durch Nebenbedingungen (warme Umgebung usw.), altern sie sehr schnell. Auch Spannungsspitzen vertragen sie nicht so gut und platzen dann mal gerne. Und Schaltnetzteile neigen auch gerne dazu durch die Spulen mal eine Spannungsspitze zu erzeugen, wenn das Design nicht 100%tig ist. Viele Hersteller arbeiten gerne nur mit 10% Reserve wie du und haben dann nach ein paar Monaten/Jahren entweder schlecht arbeitende oder geplatzte Elkos. Siehe gerade im Netzteil Bereich im PC oder auf Mainboard/Grafikkarten.

Hä? Am Ausgang eines SNT?!? Zeigt auch hier dass du keinen Plan hast.

Hier muss ich eingestehen hab ich ein "nicht" vergessen. Ich wollte sagen das der Kondensator genauso funktioniert auch wenn er NICHT nur eine Halbwelle bekommen. Wie jetzt aber geklärt seien dürfte liegt ja am Ausgang des Schaltnetzteils sowieso eine schöne Gleichspannung an die wir nur Laststabiler machen wollen.

Was spricht dagegen schaltnetzteile zu verwenden? Prinzipiell nichts.

Naja, irgendwie schon. Der Thread Ersteller meinte ja auch das alle "Großen" Marken Schaltnetzteile benutzten. Da bitte ich doch mal um Beispiele. Ich kenne auf Anhieb keine Endstufe von einer großen und/oder guten Marke wo ein Schaltnetzteil eingesetzt wird.
Das Problem bei denen ist das ja der Regelvorgang zwar bei ziemlich hohen Frequenz stattfindet (200-500khz meistens). Aber auch dort hat man dann gerade unter Last ziemlich ätzende Schwingungen. Im hörbaren Bereich liegen die natürlich nicht aber sie sind dennoch da und ich denke das sie auch eine negativen Einfluss haben oder haben können.


Gruß
Kevin

EDIT zum Post von Captain-Chaos:

Natürlich selber hören und dann entscheiden ist immer die beste Möglichkeit.

Die Dioden

gibt es ja bei einem SNT garnicht es ist ja eher eine. Und die großen Ladeströme sind ja Primär am Anfang und ob da einmal die Spannung einsackt ist ja nicht so schlimm wenn es im Betrieb was bringt.
Ich selber habe mal eine Auto-Endstufe an einem umgebauten PC Netzteil betrieben (Ich habs mal versucht aber war nichts für mich) Ich habe beim aufbau mir die Spannung am Eingang der Endstufe mal mit nem Oszi angeschaut und der Spannungsabfall war Brachial fast 2V bei Lastspitzen. Es war zwar kein 3KW Netzteil aber 850W (Vier 12V schienen á 30A, ja das sind schon insgesamt mehr als 850W aber ich kann ja nix dafür was Enermax da drauf schreibt). Dann habe ich 20mF als Glättung eingbaut und das hat wirklich viel gebracht die Einbrüche waren zwar nicht ganz weg aber es war wesentlich besser.
Ich persönlich würde auch lieber auf dicke Trafos schwören ohne irgendeine großartige Regelung. Ist bei großen HK Endstufen auch so üblich meines Wissen (wenn man sich mal eine Advanced Acoustic oder eine Rotel von innen anguckt)

Marken wo SNT verwenden... (bitte um berichtigung falls es nicht stimmt)

Lab Gruppen, QSC, Dynacord, Ram Audio, Höllstern,

Es gibt sicherlich "Fanatiker" die auf Kupfer schwören... aber im PA Bereich welches viel unterwegs ist haben sich meiener Ansicht nach SNT durchaus etabliert. Was man dann im studio/Discotheken verwendet ist da wieder was anderes..., ich verwende im Verleih hauptsächlich Ram audio (vorher QSC und viel früher BGW) und kann nicht sagen das ich klanglich mit RAM Audio unzufrieden wäre...

Zurück zum Thema, wenn "nahezu" auszuschließen ist das Schäden oder Probleme auftreten können wenn man das SNT ohne zusätzlicher Kapazität betreibt dann werde ich das unter ordentlicher Last testen und dann verschiedene Elko sätze mal testen.

Würde mich aber freuen wenns hier jemand gibt der in dem Bereich selbst noch Erfahrungen teilen kann...

@Captain Chaos, wenn die elkos nach dem netzteil montiert werden, dann ist das doch bereits im geglätteten Gleichspannungsbereich... also werden demnach die elkos ja nicht im khz Bereich geladen,(oder zumindest vernachlässigbar da der amplitudenauschlag im idealfall kaum messbar sein sollte)

Hallo,

ich sage jetzt mal nichts zu deinen Anschuldigungen von wegen Ahnungslosigkeit, du solltest dir nur vllt. angewöhnen Leute nicht direkt so anzublaffen.

Fühl dich nicht nicht direkt ans Bein gepinkelt. Nur wenn jemand was Flasches erzählt, muss man ihn drauf hinweisen.

Ein Kondensator am Ausgang würde nur dann die Regelschleife beeinflussen wenn Wiederstand und Kondensator in der Rückkopplung des PI-Reglers ganz unglücklich gewählt worden sind.

Ich bin mir zwar nicht sicher welchen Widerstand du meinst, aber ja, da man nicht weiß wie das Ding gebaut ist sollte man am Anfang davon ausgehen.

Aber da es hier um Praktische Erfahrung geht kann ich nur sagen das ich es bisher noch nicht geschafft habe einen Regelkreis aus der Ruhe (oder besser ins Schwingen) zu bringen durch Kondensatoren am Ausgang.

Ob nun deine Designvorschläge mit 10facher Grenzfreuquenz immer Sinn machen sei mal dahingestellt. Dass das SNT schwingt ist ein Extremfall. Man beeinflusst den Regelkreis durch den Ausgangskondensator immens. Ist er zu klein, ist der Ripple zu hoch, besonders unter Belastung. Der Fall sollte aber bei einem halbwegs vernünftigen Design nicht gegeben sein. Bei viel zu großen C's macht man das Ding nur unnötig langsam. Im Extremfall dauert es so lange die C's wieder aufzuladen dass die Softstart Stromgebrenzung oder der Kurzschlussschutz greift. Das will man als normalen Betriebsmodus auch nicht.

Und Schaltnetzteile neigen auch gerne dazu durch die Spulen mal eine Spannungsspitze zu erzeugen, wenn das Design nicht 100%tig ist.

Das passiert nur wenn man die Kondensatore so wählt oder den Ausgang so belastet, dass die Regelung nicht mehr vernünftig arbeitet.

Bei Keramik und Folien Kondensatoren gebe ich dir vollkommen Recht da reichen 10% Reserve. Bei Tantal nicht ganz so Extrem aber trotzdem sollte man auf eine Großzügige Reserve achten. Aber gerade bei Aluminium-Elkos habe ich gelernt und wende es auch so an das man die Doppelte Spannungsverträglichkeit nimmt.

Das mit den 2 fachen Spannungsfestigkeit ist totaler Quatsch. Etwas Reserve, 10% oder 20% ist ok.

Arbeiten Elkos an ihrer Lastgrenze, die ja noch beeinträchtigt wird durch Nebenbedingungen (warme Umgebung usw.), altern sie sehr schnell. Auch Spannungsspitzen vertragen sie nicht so gut und platzen dann mal gerne.

Das stimmt, die Belastungsgrenze ist nicht wirklich die Spannung (sofern man unter der Maximalspannungs bleibt), sondern viel mehr der Strom!

Viele Hersteller arbeiten gerne nur mit 10% Reserve wie du und haben dann nach ein paar Monaten/Jahren entweder schlecht arbeitende oder geplatzte Elkos. Siehe gerade im Netzteil Bereich im PC oder auf Mainboard/Grafikkarten.

Du kennst dich mit den Kondensatore nicht so gut aus wie ich sehe. Die Spannung ist der eine Parameter. Überlichweise sinkt die Verfügbare Kapazität je näher man an die erlaubt Maximalspannung geht, das ist das eine. Das ist aber bei einem Elko am Ausgang eines SNT nicht der entscheidende Parameter. Ein Elko altert am meisten durch seine Betriebstemperatur. Die ist einmal gegeben durch die Umgebung und einmal durch die Verlustleistung in ihm beim Betrieb entsteht. Diese Verlustleistung ist gegeben durch den Ripple Strom und den ESR des Elkos. Wenn also der ESR zu hoch ist und/oder der Ripple zu hoch, erwärmt sich der C und altert. Dabei ist die Spannung der weniger entscheidende Faktor.
Bei den SNTs im PC ist ja der Preis das entscheidende. Da wird dann am Ausgang ein 220µ Elko eingebaut, der gerade so die Anforderung an Platz, Preis und technischen Anforderungen erfüllt. Würde man nun 330µ nehmen (unter der Annahme dass die Regelung dann noch gut arbeitet), würde das SNT bestimmt etwas länger halten, weil der ESR bei größeren C's meist etwas kleiner ist. Aber das wars auch.

Das Problem bei denen ist das ja der Regelvorgang zwar bei ziemlich hohen Frequenz stattfindet (200-500khz meistens). Aber auch dort hat man dann gerade unter Last ziemlich ätzende Schwingungen. Im hörbaren Bereich liegen die natürlich nicht aber sie sind dennoch da und ich denke das sie auch eine negativen Einfluss haben oder haben können.

Die hohe Frequenz braucht man wenn der Trafo klein sein soll. Hörbar kann das nur werden, wenn die Frequenz irgendwie in den hörbaren Bereich runtermoduliert wird. Weiss ich nicht wie schlimm so was werden kann. Jedoch wird der PSRR der Endstufen mit steigender Frequenz immer schlechter.

Gruß
Stefan

Hat sonst keiner weitere Erfahrungen mit Kondensatoren nach Schaltnetzteilen?

Das stimmt, die Belastungsgrenze ist nicht wirklich die Spannung (sofern man unter der Maximalspannungs bleibt), sondern viel mehr der Strom!

sondern viel mehr der Strom!

Oo, du schreibst ich hab keine Ahnung und von dir kommt sowas...

Wir lassen das mal so stehen :-D

Oo, du schreibst ich hab keine Ahnung und von dir kommt sowas...

Junge, du raffst es einfach nicht. Ich schrieb, dass wenn man unter der erlauben Maximalspannung bleibt (dass man den C nicht mit mehr Spannung beaufschlagt als maximal erlaubt ist ja logisch, da muss man wohl kein Wort drüber verlieren), der Kondensatorstrom das entscheidende ist für die Alterung, nicht die Spannung. Alleine durch Anlegen einer Spannung altert ein C nicht. Der Strom, der in den C hinein und wieder heraus fließt um den Ripple gering zu halten führt aufgrund von Verlusten im Dielektrikum zu einer Erwärmung und damit zur Alterung. Wenn die Teile dann ihren Geist aufgeben lag das an der Alterung durch die Verlustleistung im C, und die hängt hauptsächlich vom Strom ab und hat weniger mit Spannung zu tun. Ende der Diskussion.

naja Fast^^, er altert auch ohne Strom wenn das Dielektrikum einer höheren Temperatur ausgesetzt wird,
Dabei ists ziemlich egal ob die Temperatur selbst produziert wird oder von außerhalb kommt.

Im Betrieb hats durchaus auch was mit der Ladespannung zutun
siehe hier http://imabweb.imab.ing.tu-bs.de/paper/2000/buehl_00.htm

Aber des hat etz eig nichtmehr viel mitm Thread zutun....

Nachdem dieser Thread hier langsam fast zum Klugscheißer-Thread verkommen ist - obiger Link beispielsweise führt zu Ultracaps, die nicht gerade typische Lade-Elkos für Leistungsverstärker sind - möchte ich mal die Sachinfos zusammenfassen:

1) wenns nicht zwingend notwendig (Gewicht) ist, würde man eher die Ringkerne drin lassen - aus verschiedenen Gründen.

2) Schaltregler können durch große kapazitive Lasten am Ausgang komische Dinge produzieren.

3) Die Verbesserungen, die man bei konventionellen Netzteilen durch überdimensionierte Siebelkos erwartet (und die sich dort auch kaum bemerkbar machen) werden beim Schaltneztteil noch zweifelhafter.

Grüße, Hmeck