Kleine sicherheitsfrage

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zapzappa
Stammgast

#1 erstellt: 18. Dez 2006, 13:00

Hallo zusammen.
Sorry, das ist eigentlich kein Hifi Thema, aber ein wichtiges.
Ich frage weil ich weis das ich hier Antworten finden werde. Es kommen hier ja immerwieder leicht HIFI fremde themen zur sprache, die von euch gut erklärt werden.

Ich baue meinem Vater zu weinachten einen Egitarrenverstärker. Bauen eigentlich nur die Vorstufe.
Der rest ist "schrott" den meine Eltern entsorgen wollten und der nun recycled wird.
Das ist eine NF-Endstufe aus nem alten Grundig monolith fernseher. TDA irgendwas, 2*20 Watt steht auf der Platine, laut Datenblatt sinds 2*10 Watt. naja.
Dann ein Netzteil aus einem defekten Scanner.
Das netzteil ist sehr stabiel auf einem Metallprofiel aufgebaut (bzw die Platine daran festgeschraubt)
Liefert +12v@2,5A, -12@0,5A, +5v@2,5A.
Ich benutze die 12v für die endstufe und +-12v für die vorstufe.
Die Frage ist jetzt die: Das Netzteil ist mit einer Kaltgerätebuchse ausgestattet, besitzt keine glassicherung. Vor dem trafo sind allerdings einige Bauteile. Denke mal Netzfilter. Wenn es kurzgeschlossen wird geht die kontrollled aus. Wenn man dann abschaltet und kurz wartet funktionierts wieder. Also schon eine art sicherung dabei.
Ich halte das ganze erstmal schon für safe, es ist wirklich stabiel verarbeitet. Die Kaltgerätebuchse sitzt im metallprofiel, die anschlüsse sind isoliert.
Als gehäuse für das ganze wird ein isoliertes zum einsatz kommen.
Dennoch, angeschlossen wird eine gitarre, und die könnte im ungünstigsten fehlerfall unter strom stehen.

Was ist zu tun? irgendwelche sekundärsicherungen in die 12v leitung? in die masse auch? Schaltungsmasse der vorstufe mit dem schutzleiter verbinden?

Danke für eure Unterstützung!

stereonaut
Stammgast

#2 erstellt: 18. Dez 2006, 13:14

Guten Morgen zapzappa!
Also ich geh mal davon aus das in den meisten Haushalten ein vernünftiger, funktionierender FI-Schalter vorhanden ist. Tritt irgendein Fehler gegen das Gehäuse auf, sollte er den Kreis unterbrechen (Notfalls mit einem FI-Tester den FI testen. Kann man sich im Baumarkt oder beim Elektroinstallateur leihen).
Auf keinen Fall die Schaltungsmasse mit dem Schutzleiter verbinden.
Wenn du ein isoliertes Gehäuse baust, brauchst da gar da nichts machen.
In dem Sekundärkreis würd ich trotzdem ne Sicherung einbauen um die Schaltung zu schützen.

chefchenko
Stammgast

#3 erstellt: 18. Dez 2006, 23:26

Abend!

Ich nehme mal an du hast einen Kurzschlussfesten Trafo. Bei diesem bricht im Kurzschlussfall die Spannung zusammen. Der Strom ist begrenzt. Diese Trafos sind meistens Schutzisoliert, die Primärwickulung muss von der Sekundärwicklung extra isoliert sein. Somit sollte es ungefährlich sein. Eine Sicherung schadet natürlich nicht, wenn z.B eine Klangregelung integriert ist, die nur sehr wenig Strom benötigt. Kannst du ein Bild vom Trafo hochladen? Die Sicherung wird berechnet aus Strom an der SEKUNDÄRSEITE nicht Primärseite!!! mal 3 bis mal 5 wegen dem einschaltstrom des Trafos. Wenn du also 100mA ausgerechnet hast als Stromverbrauch wähle als Sicherung 300 - 500mA Sicherung träge.

@stereonaut: Denk nochmal nach --> eine Gitarre wird mitgenommen --> willst du den RCD dann auch mitnehmen?

@zapzappa vergiss das mit dem FI.

MFG chefchenko

Uwe_Mettmann
Inventar

#4 erstellt: 19. Dez 2006, 00:54

Hallo zapzappa,

keine Frage, auf jeden Fall muss der Schutzleiter angeschlossen sein. Gründe:

Isolierung
Bei schutzisolierten Geräten ist die Isolationsanforderung zwischen dem Primär- und dem Sekundärkreis wesentlich höher, als bei Geräten die ein Netzanschluss mit Schutzleiter haben. Weil Du nicht sicher sein kannst, dass bei Deinem Netzteil diese erhöhten Isolationsanforderungen eingehalten werden, ist der Schutzleiteranschluss zwingend notwendig.
Ableitstrom
Schaltnetzteile sind mit Endstörkondensatoren ausgerüstet. Diese sind zwischen den spannungsführenden Leitungen und dem Schutzleiterkontakt der Kaltgerätebuchse geschaltet. Der Schutzleiterkontakt hat nun mit Sicherheit Kontakt mit der Masse des Netzteils, die wiederum wohl mit der Sekundärmasse verbunden ist. Diese steht bestimmt mit berührbaren Teilen Deines Gerätes in Verbindung. Fasst Du nun dort an, so fließt über die Endstörkondensatoren ein Strom in Deinen Körper. Dieser ist zwar noch nicht lebensgefährlich, aber ein deutlicher kleiner elektrischer Schlag ist möglich. Bei schutzisolierten Geräten müssen die Werte der Entstörkondensatoren kleiner sein, wodurch auch der Strom geringer wird. Auch aus diesem Grund empfiehlt sich, dass Du den Schutzleiter anschließt.
FI-Schutzschalter
Wie chefchenko schon geschrieben hat, wird ja wohl die Gitarre an verschiedenen Orten benutzt und man kann wohl kaum davon ausgehen, dass immer ein FI vorhanden ist. Insofern wird es lebensgefährlich, falls die einfache Isolierung des Netzteils versagt. Somit ist die Schutzleiterverbindung Deines Netzteils ein Muss.
Sicherheitsanforderungen nach Stand der Technik
Sollte tatsächlich aufgrund eines Fehlers im Netzteil eine Person zu Schaden kommen, so ist es wichtig, dass das Netzteil bezüglich der Sicherheit dem Stand der Technik entspricht. Stand der Technik ist in diesem Fall, was in den entsprechenden Sicherheitsnormen steht. Wird nun festgestellt, dass Dein Netzteil dem nicht entspricht, wird keine Versicherung bezahlen und Du bist voll haftbar.

Noch ein Wort zur Sicherung
Ich würde auf jeden Fall eine im Sekundärkreis vorsehen. Sollte in Deinem Gerät ein Fehler auftreten, so kann die Sicherung dafür sorgen, dass der Strom nicht so hoch werden kann, dass ein Bauteil aufglüht oder sogar aufbrennt. Also ist die Sicherung eine Vorsichtmaßnahme im Falle eines Fehlers im Gerät einen Brand zu verhindern.

Viele Grüße

Uwe

zapzappa
Stammgast

#5 erstellt: 19. Dez 2006, 02:18

Danke für eure antworten.
Ich habe leider keine kamera da, gibt also erstmal kein Bild.
Die Kaltgerätebuchse ist ja fest am Netzteil installiert. Es kann nur ein 3 Adriges Kabel mit schuko verwendet werden.
Ich habe gerade mit dem Ohmmeter gemessen. Der Schutzleiterkontakt der buchse ist mit dem Metallproviel auf dem das ganze montiert ist verbunden. Nicht aber mit der Schaltungsmasse.
Uwe, wenn du schreibst das auf jeden fall ein Schutzleiter angeschlossen seien muss bezieht sich das auf die Schaltung?
Also die Sekundärmasse mit dem Metallproviel verbinden?
PS: Ein FI ist vorhanden, und so wie ich die Gitarristenkarriere meines Alten herrn einschätze wird das ganze nicht transportiert. Aber Sicher ist sicher, und halbsicher ist nicht sicher.
Eine Sekundärsicherung baue ich auf jeden Fall ein.

Uwe_Mettmann
Inventar

#6 erstellt: 19. Dez 2006, 02:55

zapzappa schrieb:

Ich habe gerade mit dem Ohmmeter gemessen. Der Schutzleiterkontakt der buchse ist mit dem Metallproviel auf dem das ganze montiert ist verbunden. Nicht aber mit der Schaltungsmasse.
Uwe, wenn du schreibst das auf jeden fall ein Schutzleiter angeschlossen seien muss bezieht sich das auf die Schaltung?

Hallo zapzappa,

schaue Dir hierzu einfach an, wie es bei dem defektem Scanner war. War dort die Schaltungsmasse über Metallteile, eine dicke Leiterbahn oder über eine gelb/grüne Leitung mit dem Schutzleiterkontakt der Kaltgerätebuchse verbunden, so musst Du dies jetzt auch tun. War keine Verbindung vorhanden oder nur über eine dünnen Leitung oder Leiterbahn, so ist eine Verbindung zwischen Schaltungsmasse und Schutzleiter zumindest aus Sicherheitsgründen nicht notwendig.

Viele Grüße

Uwe

zapzappa
Stammgast

#7 erstellt: 19. Dez 2006, 13:02

Den Scanner hab ich vor nem halben Jahr leider komplett zerlegt. Gute frage was da war.
Wenn ich dich richtig verstehe kanns ja nicht schaden.
Ich muss mal sehen wies mit brummen aussieht, aber eine möglichkeit wäre wohl eine der Schrauben die das Netzteil befestigt als Sternmassenpunkt zu verwenden.
Wenn ich das richtig verstehe geht es ja um folgenden Fehler: Irgendetwas löst sich und setzt die Schaltungsmasse unter 220v lichtnetz. Wer dann die gitarre in der hand hält hat ein problem. Wenn die masse aber mit dem Schutzleiter verbunden ist und ein solcher defekt auftritt gehen einfach nur die lichter aus. Und bis das passiert nimmt der Strom den kürzesten weg, also über den Schutzleiter, nicht über den Musikanten.
Was Brandschutz und "normale" Defekte angeht ist es vieleicht auch ganz gut wenn ich Endstufe und Vorstufe getrennt absichere. Immerhin ist die Endstufe ein festes Modul (und mindestens 20 Jahre alt), die Vorstufe hingegen ein von mir gebasteltes etwas... Die Ströme sind höchst unterschiedlich.
Ich muss sagen ich bin jetzt schon froh hier nachgefragt zu haben. Basteln ist ein schönes Hobby, aber wenns um sicherheit geht hört das "experimentieren" auf.
Und als Autodidakt lernt man schneller über opvs, emitterwiderstände und co als über elementare Sicherheitstechnik.