Frage bezgl. der Impedanzanpassung CDP->Potentiometer->Endstufe

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Black-Chicken
Stammgast

#1 erstellt: 13. Dez 2006, 19:50

Hallo,

Ich weiss dass solche Fragen hier schon öfters behandelt wurden, allerdings möchte ich das Thema eher allgemein behandeln, weil ich im Moment echt vor mich hingrübel, aber zu keinen sinnvollen Ergebnis komme.

Zur "Problematik":

Wie schon in der Überschrift geschrieben geht es um die Anpassung des Werts des Eingangspotentiometers eines Endverstärkers (genügend Spannungsverstärkung zur Vollaussteuerung der Endstufe vorrausgestz).

Um den CD-Player ausgangsseitig möglichst wenig zu belasten sollte die Impedanz der daruffolgenden Stufe im Idealfall 10 mal so groß sein wie die Ausgangsimpedanz des Wiedergabegeräts (stimmt das?).

Die Eingangsimpedanz der Endstufe sollte nun wiederum 10mal so groß sein wie die ausgangsimpedanz des Potis (stimmt das?).

Nehmen wir mal nur als Beispiel Mick'S Gainclone an. Der Eingangswiderstand beträgt hier laut Schaltung (in wieweit sich der Eingangswiderstand des LM3886 auswirkt kann ich nicht beurteilen!?) 22kOhm. Folglich müsste das davor geschaltete Poti einen Wert von 2,2 kOhm haben. Rein theoretisch müsste die Ausgangsimpedanz des CDP geringer als 220Ohm sein...

Da ich allerdings gelesen habe das allgeimen der Industriestandard für den Eingangswiderstand 47kOhm ist und mir 220Ohm als Ausgangswiderstand doch als äußerst gering erscheinen sitz ich nun auf dem Schlauch.

_________________

Die für mich plausibelste Lösung wäre ein Poti mit 47k einzusetzen, folglich müsste der Eingangswiderstand der Endstufe allerdings auf 500k erhöt werden (das habe ich aber noch nie an einer Endstufe gesehen).

Eine andere Lösung wäre vor das Poti eine OPV-Stufe mit einer Verstärkung von 1 zu setzen, so liesse sich der Eingangswiderstand frei wählen und der Ausgangswiderstand gering halten. Aber wer will denn für jede einfache Endstufe eine extra OPV-vorstufe einsetzen, dies macht wohl nur bei Vollverstärkern Sinn.

Ein 3. Lösungsansatz wäre einen Potiwert einzusetzen, der dem des Eingangswiderstandes des Endverstärkers entspricht, in diesem Fall 22kOhm. Inwieweit findet hier eine Beeinflussung statt?

Wie wichtig ist der Wert des Potentiometers denn nun??

Ich hofe ich habe mein Problem ausführlich beschrieben. Danke für eure Hilfe!

Black

PS: Ich möchte nocheinmal widerholen, dass ich die Gainclone-Schaltung nur als Beispiel gewählt habe.

PPS: Was ich noch nicht erwähnt habe, ist: je höher ich den Wert des Potis wähle, desto hochohmiger ist die darauf folgende Leitung und dementsprechend auch desto anfälliger für elektromagnetische Felder...richtig? Oder unerheblich?

PPPS: Der Eingangswiderstand von 22k ist mir übrigens bei vielen Verstärker-Entwürfen aufgefallen.

[Beitrag von Black-Chicken am 13. Dez 2006, 19:57 bearbeitet]

Ultraschall
Inventar

#2 erstellt: 13. Dez 2006, 22:01

Black-Chicken schrieb:

Hallo,

....

Um den CD-Player ausgangsseitig möglichst wenig zu belasten sollte die Impedanz der daruffolgenden Stufe im Idealfall 10 mal so groß sein wie die Ausgangsimpedanz des Wiedergabegeräts (stimmt das?).

Die Eingangsimpedanz der Endstufe sollte nun wiederum 10mal so groß sein wie die ausgangsimpedanz des Potis (stimmt das?).

[

Wenn der CDP 220 Ohm hat reichen 2,2k aus.
Nimmst Du jetzt praktisch ein 10 k Poti und hast es voll laut gestellt (Schleifer im Schaltbild oben), hättest Du als Last am OPV-Ausgang 22K parallel 10k dran. Also kein Problem.

Vorteil der niederohmigeren Potis ist ihr niedrigerer Innenwiderstand bei Mittelstellung- bei 10 K ergibt das in Mitte: die Parallelschaltung von zwei 5 K Widerständen also 2,5k Innenwiderstand. Und das ist dann schon der Worst Case Fall, also der extrem ungünstigste Fall.
Vorteil der Niederohmigkeit ist die geringere Empfindlichkeit geegn Einstreungen und gegen parasitäre Kapazitäten (z.B.: Die Kapazität der abgeschirmten Kabel vom Potischleifer weg). Der oberer Frequenzgang wird vom niederohmigeren Poti weniger beeinflusst, als vom Hochohmigen.

Und das mit den 10 fachen Wert hat eine andere Ursache. Nämlich das die logarithmische Kennlinie des Potis ---in Zusammenhang mit der angeschlossenen Last---durch diese Lastparallelschaltung nicht verfälscht wird. Aber wen interessiert schon deren exakter unverfälschter Verlauf ? (Nur Meßtechniker)Wenn's halbwegs logaritmisch bleibt reicht es auch.

[Beitrag von Ultraschall am 13. Dez 2006, 22:13 bearbeitet]

Mülleimer
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 13. Dez 2006, 23:42

n´ Abend

Um den CD-Player ausgangsseitig möglichst wenig zu belasten sollte die Impedanz der daruffolgenden Stufe im Idealfall 10 mal so groß sein wie die Ausgangsimpedanz des Wiedergabegeräts (stimmt das?).

Eine andere Lösung wäre vor das Poti eine OPV-Stufe mit einer Verstärkung von 1 zu setzen,

Wenn ich mich nicht irre, dann hat der CDP schon eine OPV-Stufe oder dergleichen eingebaut. Die Impedanz derselben ist, wie Du anscheinend schon ahnst, = 0.
10k sollte das Abspielgerät strommäßig schon treiben können.

22k für eine Endstufe kommt mir wenig vor, wo kann man den Schaltplan denn mal sehen?

Black-Chicken
Stammgast

#4 erstellt: 13. Dez 2006, 23:52

Hallo,

Danke erstmal.

Das heisst im Klartext das ein Potiwert zwischen 10 und 50k verwendbar ist? Am besten wohl dann 10K.

Bei voll aufgedrehten 10k wären das ca. 6.8k last für den cdpl.

Ich hatte schon vermutet dass der Ausgangswiderstand eines herkömmlichen CDPL recht gering sein dürfte aber das er wirklich kleiner 300 Ohm ist wusste ich nicht.

@Mülleimer:

Wenn du im Gainclone-thread die erste Seite öffnest, ist ein link zu Micks HP zu finden. Dort ist die Schaltung aufgezeigt.

Oder nur mal als Bsp. auch hier:

http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Webpage/symasym5_3.html

sollten irgendwas um die 22k Eingangswiderstand zu finden sein.

GRuß

Mülleimer
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 14. Dez 2006, 18:02

Yo, jetzt weiß ich was:
Nimm ein lineares 50 oder 100k - Poti. Zusammen mit dem 22k Eingangswiderstand hast Du dann eine Art logarithmische Charakteristik.

Normale Gegengekoppelte Verstärker - auch Vorverstärker - haben meistens fast null Ohm differenziellen Innenwiderstand; d.h. nat. nicht, daß man sie auch mit 0R belasten kann, sondern das hängt von dem max. zul. Ausgangsstrom ab.

Gruß

Black-Chicken
Stammgast

#6 erstellt: 14. Dez 2006, 19:19

Danke, auch ein gute Idee! Würde es stören den Potiwert noch größer zu wählen, so dass das hier:

http://sound.westhost.com/pots.htm

beschriebene Verhätnis von 10:1 oder 6:1 besser einghalten wird.

Sprich die Verwendeung eines 220k lin oder etwas geringer?

Welche ist denn neben der verwendung von qualitativ hochwertigen Potis die klanglich beste Variante?

Grüße
Black

Mülleimer
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 15. Dez 2006, 21:55

"Changing the law of a pot" - dort steht es ja: Ein 100k- Poti zusammen mit einem 22k- Widerstand ergeben die genaueste Annäherung an ein logarithmisches Poti.

Klanglich gibt es überhaupt keine Unterschiede aber es ergeben sich zwei Argumente:

1. ist der Gleichlauf (l+r) billiger logarithmischer Potis schlechter als der billiger linearer Potis

2. wird durch Einfügen eines relativ niedrigen Eingangswiderstandes in Endstufen u.U. gewissen Problemen der Boden entzogen, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Daraus kann man folgern:

1. Ein 100k- lineares Poti + 22k- oder 15k- Widerstand ist sowieso besser

2. Das haben auch einige Endstufenentwickler gehört und sich gesagt: Ah- prima, dann bauen wir gleich einen 22k ein, dann sind alle glücklich.

Es ist soviel ich weiß nicht nötig, noch höher im Widerstand zu gehen, wozu? - möglich wäre es.
Vergleiche dazu den diskreten Kopfhörerverstärker aus dem Selbstbauthread.

http://www.hifi-foru...id=103&thread=31&z=8

Das Konzept dort spart z.B. einen übergroßen Koppelkondensator.

[Beitrag von Mülleimer am 15. Dez 2006, 22:03 bearbeitet]

Black-Chicken
Stammgast

#8 erstellt: 16. Dez 2006, 15:17

Hallo,

Ja nun ist wohl die Ideal-Lösung gefunden.

Da der Eingangswiderstand des AMPS 22k beträgt entsteht in Zusammenhang mit einem 100klin Poti ein logarythmischer Kennlinienverlauf.

Evtl. könnte der relativ hohe Ausgangswiderstand des Potis die darauf folgende Leitung empfindlich gegenüber Einstreuungen machen, oder?

Den Artikel kenne ich schon länger, was mich aber bisher immer daran gestört hat, war die aussage, dass die Eingangsimpedanz der dem Poti nachfolgen Stufe 10 mal so groß sein sollte....
So etwas verwirrt mich als Laien.

Vielen Dank für EUre gemeinsame Hilfe! Dieses Forum ist Spitze!

Black

Uwe_Mettmann
Inventar

#9 erstellt: 17. Dez 2006, 16:50

Hallo Black,

denke bitte daran, dass die Lösung mit dem 100 kOhm Poti nur dann unkritisch ist, wenn der Eingangswiderstand des Verstärkereingangs konstant (unabhängig von der Frequenz) ist und das Verbindungskabel zwischen dem Poti und dem Verstärkereingang kurz ist.