Achtung Experten: erbitte Vorschlag für große diskrete Subendstufe

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_Stephan_
Stammgast

#1 erstellt: 29. Mai 2006, 18:05

Moin

Ich bin auf der Suche nach einer geeigneten Schaltung zum Befeuern großer Subwoofer.

Zuerst hab ich an eine Lösung mit 2-4 TDA7293 gedacht, aber die Dinger sind mir einfach zu empfindlich, ganz zu schweigen von der kleinen Kühlfläche und der Tatsache, das es kaum Sinn machen dürfte mehr wie 3 Stück zu benutzen.
Als Blackbox noch dazu relativ langweilig, Physik zum anfassen ist doch irgendwie interessanter.
Also bitte diskret.

Angetrieben werden soll mein immer noch nicht fertiger Sub20, siehe Strassacker HP, also soweit kein Ding der Unmöglichkeit.
Langfristig möchte ich jedoch die möglich Möglichkeit haben, auch noch sehr viel größere Boliden anzutreiben, sowas in der Art wie hier:

http://www.monacor.d...id=2063&spr=DE&typ=u
Oder eben vergleichbare. Der Amp unter keinen Umständen zum Nadelöhr werden.

-2 Ohm Lasten sollten mit absoluter Lässigkeit gemeistert werden. Sollte also ingesamt auf 2Ohm optimiert sein.

-Ganz wichtig: hohe Betriebssicherheit, Robustheit, kein hochkritisches Konzept.

-Ich habe keine Zeit, mir selber ein Layout zu entwickeln, meistens braucht man da ja mehrere Anläufe, würde sich aber bei mir nicht lohnen. Ein bewährtes Layout wäre also wichtig.

-Ich kann Ätzen per Edding, hab auch schon mit Erfolg doppelseitige Platinen kopiert, recht sauber, ist müßig aber einmal wird's gehen.

-In diesem Punkt bin ich mir nicht so sicher:
Ich gehe davon aus, das man bei Subwoofern den Amp nicht so sehr raushört wie sonst. Und für 80 Hz braucht man keine supertolle Slew Rate, ob fgrenzoben nun bei 40 oder bei 80Khz liegt düfte hier doch egal sein. Oder etwa nicht, wo liegt mein Denkfehler

Angenommen, ich habe Recht, dann brauch ich keine supertollen Sanken für 10€ das Stück.

-Hab mir mal den Sym-Amp angeguckt, der kommt mir eigentlich schon ganz gut entgegen, könnte aber noch etwas mehr Power haben. Wie gefällt euch das Konzept? Was gefällt euch nicht?

Bastl-Wastl
Stammgast

#2 erstellt: 29. Mai 2006, 18:52

Ich gehe davon aus, das man bei Subwoofern den Amp nicht so sehr raushört wie sonst. Und für 80 Hz braucht man keine supertolle Slew Rate, ob fgrenzoben nun bei 40 oder bei 80Khz liegt düfte hier doch egal sein. Oder etwa nicht, wo liegt mein Denkfehler

Für ne Subendstufe ist eher ein starkes Netzteil mit großen Elkos wichtig und ein Geringer Innenwiderstand für viel Kontrolle, denke ich.

Gruß

Basti

_Stephan_
Stammgast

#3 erstellt: 29. Mai 2006, 19:44

Ist mir klar. So niederohmig wie irgend möglich.
Aber inwieweit kann ich dabei die Schnelligkeit vernachlässigen? Und wie wichtig ist hier Klirrarmut?

Bastl-Wastl
Stammgast

#4 erstellt: 29. Mai 2006, 21:05

Klirrarmut ist immer wichtig. Du willst ja dass das rauskommt was du reinsteckst. Die Schnelligkeit is sicher nicht so wichtig wie für Hochtöner, aber auch nicht zu vernachlässigen. Ich kenne mich da mehr mit der Therorie aus. UKW oder andere Spezis werden schon noch ihren Teil dazu sagen.

richi44
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 30. Mai 2006, 14:49

Einfach mal generell: Je niederohmiger die Last, desto problematischer werden viele Verstärker.
Wenn Du ein Ding mit MOSFET baust, kannst Du erstens davon ausgehen, dass da nicht zwingend ein Emitter- bezw. Sourcewiderstand nötig ist. Bei bipolaren Transistoren ist ohne diese nichts zu machen. Und genau an diesen Widerständen hast Du recht hohe Verluste wegen den hohen Strömen.
Zweitens werden MOSFETS niederohmiger und haben damit eine kleinere Restspannung.
Drittens bekommt man allgemein mit sinkender Impedanz einen deutlich höheren Klirr. Ich würde mir also mal überlegen, die beiden Schwingspulenteile des Monacor oder die beiden Tieftöner des Sub 20 mit je einer eigenen Endstufe zu versorgen (beide vom gleichen Netzteil betrieben und im gleichen Gehäuse eingebaut). Das gibt pro Ding weniger Leistung, weniger Probleme, weniger Klirr und letztlich wird es auch nicht teurer.

_Stephan_
Stammgast

#6 erstellt: 30. Mai 2006, 18:35

Moin

Du räts mir also von 2Ohm ab?
Also beim Sub20 wär das kein Thema, der 8//8 =4Ohm.

Der Monacor war jetzt auch nur ein Beispiel, sicherlich gibt's vergleichbare Lösungen, die mit 4Ohm auskommen.
Ich werde wohl mit ziemlicher Sicherheit nicht mit 2Ohm arbeiten, es geht mir nur darum nen möglichst guten Dämpungsfaktor zu erziehlen.

Außerdem möchte ich sicher gehen, das auch Treiber, welche in ihrer Kennlinie Stellen mit 3Ohm haben souverän betrieben werden.

Die Idee mit 2 Endstufen gefällt mir nicht. Lieber währe mir ein einzelner Monoblock.

Ob Mosfet oder Bipolar ist mir eigentlich schnuppe, Hautsache es funktioniert.

Also meinetwegen auch 4Ohm, aber wie gesagt, dann solide 4Ohm.

[Beitrag von _Stephan_ am 30. Mai 2006, 18:37 bearbeitet]

richi44
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 31. Mai 2006, 07:39

Es ist natürlich ein Monoblock, nur eigentlich mit 3 Anschlüssen. Aber Du kannst genau so gut (gedanklich) von einem Monoblock (mit 2 internen Endstufen) in Brückenschaltung ausgehen und einfach die beiden Schwingspulen in Reihe schalten. Wie Du zum Ziel kommst, ist letztlich egal.
Generell hätte eine Brückenschaltung (geht dann aber wirklich nicht mehr mit 2 Ohm) den Vorteil, dass keine Ströme auf der Masse fliessen, wodurch Rückwirkungen durch die Leiterbahnwiderstände vermieden würden.
Ausserdem kannst Du auch eine Schaltung mit negativem Ri bauen. Da bekommst Du einen Dämpfungsfaktor von über unendlich. Ob das dann allerdings die Tonqualität des Sub verbessert, steht auf einem anderen Blatt, denn das Ausschwingen wird damit drastisch verkürzt, dafür das Einschwingen verzögert.

_Stephan_
Stammgast

#8 erstellt: 31. Mai 2006, 17:56

Hallo richi
Ich meinte einen Block mit nur einer Endstufe.

Ich habe mal irgendwo gelesen, das das Detonation 110MK2 Submoduhl einen negativen RI hat.
Aber jetzt weiß ich noch nicht ob ich das generell anstreben sollte

Was wäre denn vom Sym-amp zu halten? Nehmen wir mal an, ich beschränke mich auf 4Ohm, glaubt ihr ist geeignet?
Oder eher zu schwachbrüstig?

Freund_der_Physik
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 31. Mai 2006, 18:24

Mit Verstärkern in diskreter Schaltung kenn ich mich nicht ganz so gut aus, aber von dem oben genannten IC kannst du nicht einfach mehrere Brücken, weil die Brückenverstärker sind. Die würden dir sonst abrauchen.

_Stephan_
Stammgast

#10 erstellt: 31. Mai 2006, 23:32

@Freund_der_Physik:

Ich weiß. Ich dachte auch an Parallelschaltung. Das funzt garantiert, siehe Newtronics Amp7293 oder Schuro Amp200Q.
Aber ich hätte lieber noch ein Quäntchen mehr Dampf...

Zweck0r
Inventar

#11 erstellt: 01. Jun 2006, 00:46

Moin,

Ich habe keine Zeit, mir selber ein Layout zu entwickeln, meistens braucht man da ja mehrere Anläufe, würde sich aber bei mir nicht lohnen.

Ganz wichtig: hohe Betriebssicherheit, Robustheit, kein hochkritisches Konzept.

Warum willst Du die Endstufe dann überhaupt selbst bauen ? Wegen der vielen teuren Teile (Trafo, Ladeelkos, Kühlkörper, Endtransistoren) wird so etwas wohl kaum preiswerter als eine Billig-PA-Endstufe (t.Amp, Behringer, McCrypt, ...). Dazu die ganze nervige Arbeit mit dem Gehäuse und der isolierten Montage der Transistoren auf dem Kühler. Zu allem Überfluss werden einem auch gelegentlich gefälschte Leistungstransistoren angedreht (Forensuche benutzen), und das wars dann mit der Betriebssicherheit.

Meine Meinung: Endstufenselbstbau lohnt sich nicht, zumindest dann nicht, wenn man nur nach Plan bauen und nicht selbst entwickeln will.

Grüße,

Zweck

zucker
Inventar

#12 erstellt: 01. Jun 2006, 05:17

Hallo,

http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=36

http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=10

http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=24

schon gesichtet? Vielleicht ist etwas für Dich dabei, die Leistung dürfte allemal genügen.

viele Grüße

_Stephan_
Stammgast

#13 erstellt: 01. Jun 2006, 11:10

Moin

Zucker, hatte deine Projekkte teilweise schon gefunden, aber die Bipolare mit 450W kannte ich noch nicht, gefällt mir am besten.
Ich hab noch nen 300VA Trafo mit 30V auf Lager, damit müßte ich für's erste ganz gut hinkommen. Elkos hab ich noch je 2 Stück 22mF und 33mF mit 63V.
Wenn mir mal ein günstiger Trafo mit 35-40V mit mehr VA über den Weg läuft kann ich ja noch hochrüsten.

Hast Du ein brauchbares Layout für das die Schaltung?

Und welche Leistung kann man bei 42V so erwarten, theoretisch komm ich auf 220W, wieviel werden davon mit Spannungsabfällen in der Endstufe und ohne ungenießbaren Klirr übrigbleiben?

Und da Du ja offensichtlich Erfahrung mit solchen Projekten hast:
Was hälst Du vom Sym-Amp?

Black-Chicken
Stammgast

#14 erstellt: 01. Jun 2006, 11:22

Vergiss den Symamp!

Hatte ungefähr 2 Jahre ärger mit dem Scheiss Teil.

Bei +-30V läuft er stabiel, aber bei +-50 geht einfach gar nichts, der Verstärker ist ohne speziell gemachte Endtransistoren unbrauchbar. Vor allem sind auch die TIP ziehemliche Sch**** Darlingtons.

Alles was mir geblieben ist, ist jetzt ein Netzteil (trafo hatte ich mir extra wickeln lassen) und ich stelle fest, dass ich ums verrecken keine Endstufe finde, die weniger Leistungsstark ist, und bei +-50V (bzw. bei dieser Spannung noch stabil ist.

Fazit, nimm lieber weniger Spannung, des hilft der Stabilität, und den Leistungssprung hört man meist sowiso nicht.

Gruß

zucker
Inventar

#15 erstellt: 01. Jun 2006, 14:02

Hallo,

Und da Du ja offensichtlich Erfahrung mit solchen Projekten hast:
Was hälst Du vom Sym-Amp?

na da hast Du nicht alles gelesen.

Die kleinere, für "symmetrische Verkabelung", hat etwas mit dieser Endstufe zu tun.

Und welche Leistung kann man bei 42V so erwarten

Ich hab noch nen 300VA Trafo mit 30V auf Lager

Rein rechnerisch stehen mit diesem RKT 2 x 38V bei Vollast zur Verfügung, was an 4R ohmscher Last zu 180W sin führen können. 9.5A muß der Trafo in dem Moment alleine für die Last zur Verfügung stellen, womit die 300VA des Trafo genügen würden aber Du wolltest ja eine Hammerendstufe für den Sub haben .?
Von daher muß der Trafo für die Volleistung 2 x 50V~ und 650VA, besser (wie im Original) 1KW haben. Die vollen 2 x 70V werden nicht erreicht.

Layout ist vorhanden, setzt aber die selben Kühler vorraus, da die Platine (wie im Bild ersichtlich) am Kühler samt TO 3 Gehäusen verschraubt ist. Die End-T sind direkt unter dem Kühler auf die Platine gelötet.

Eine andere Möglichkeit ist die " Endstufe für symm. Verkabelung". Dort kann man den Kühler wählen.

Eins vornweg:
Du soltest schon Endstufen gebaut haben. Mach Dich vorher über die finanziellen Aufwendungen kundig, bringe in Erfahrung, wo Du Bauteile (spez. Transistoren für die reine Endstufe) bekommen kannst. Mit MJ von Reichelt wird nix! Conrad hat Original ON im Angebot, kosten um die 3.50 das Stück. Benötigt werden zur Selektion jeweils 10 Stück!
Die original Kühler sind von Fischer (war mal ein Tunnel LA7 - hier ist 1/4 eingesetzt.)
Bedenke auch die Kleiteile wie XLR und Speakon, bis hin zu Platinenanschlüssen.
Wichtig ist ein Gehäuse. Normale 19" von Conrad sind leicht zu biegen - sie haben aber auch "Multicomp" Gehäuse im Angebot. Diese sind sehr stabil und auch tiefer zu bekommen. Unter 60€ tut sich da aber nichts.

Solltest Du Dich für das Projekt entscheiden - Fragen beantworte ich gerne.

_Stephan_
Stammgast

#16 erstellt: 01. Jun 2006, 14:31

@Zucker:
[/quote]na da hast Du nicht alles gelesen.
Die kleinere, für "symmetrische Verkabelung", hat etwas mit dieser Endstufe zu tun.
[quote]

Mißverständnis

Ich meine den Sym-Amp von der Seite
"Hifi edvline".
Der kommt nähmlich mit 08/15 Teilen von Reichelt aus und wurde schon häufig nachgebaut.

Das mit dem 30V Travo war als Übergangslösung gedacht.
Ich würde sicher was in Richtung 50V anstreben, nur werde ich den dann eher nicht neu kaufen sondern warten bis mir ein gebrauchter zu einem annehmbaren Preis über den Weg läuft.

Die Transistoren hab ich für 1,55€ bei Farnell gefunden.
Ich weiß aber nicht ob das Originale sind...

@Was heißt "läuft nicht stabil"? Laufen da die Arbeitspunkte weg?
Wie waren den deine Erfahrungen bei 30V? Sonst OK?

zucker
Inventar

#17 erstellt: 02. Jun 2006, 11:21

Hallo,

dieser Beitrag

http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=36
handelt von dieser Endstufe und deren unzulänglichkeiten. Der Fred mit @ Fabian ist allerdings etwas länger. Dennoch solltest Du da mal ein Auge riskieren.

_Stephan_
Stammgast

#18 erstellt: 02. Jun 2006, 16:54

In dem Thread gehts aber doch gar nich um den Sym-Amp?

zucker
Inventar

#19 erstellt: 03. Jun 2006, 04:15

In dem Fred ging es um diesen sogenannten Sym-Amp.

Auf der Netzseite der Urheber stehen diverse Probleme wie:

"abgeraucht"
"TIP geschossen"
"4A Strom am Ausgang ohne Signal"
usw. usf.

Wir haben nun eine neue Stufe in allen Einzelheiten berechnet, das Layout erstellt und einen langwierigen Test mit ihr gemacht.

Ab hier dürfte es interessant werden:

http://www.hifi-foru...ad=2331&postID=51#51

Auch hier gibt es etwas lesenswertes.

http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=19

Fragen, Tips und Hinweise geben wir oder ich gerne - zunächst solltest Du aber bei echtem Interesse die Freds mal lesen, da es auch ein erheblich Maß an Zeit in Anspruch nimmt, hier etwas sinnvolles, erprobtes und nach Möglichkeit richtiges zu schreiben.

So denn - viele Grüße

_Stephan_
Stammgast

#20 erstellt: 03. Jun 2006, 09:42

Oh, Entschuldigung. Hatte völlig übersehen, das der Thread Mehrseitig ist.