Endstufe surrt bei offenem Eingang

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10_BGS
Stammgast

#1 erstellt: 26. Dez 2005, 20:13

Hallo,

wünsche schöne Feiertage gehabt zu haben.
Ich habe hier ein lästiges kleines Problem und hoffe von Euch ein paar Tipps zu bekommen, wie ich das vielleicht aus
der Welt schaffen könnte.
Folgendes:
Ich habe mir letztes Jahr zwei kleine Mono-Endstufen mit den 'AMP 80'-Modulen von UB-Audio gebastelt:

http://www.diy-selbstbau.de/produkte/a80-de.htm

Da ich sie in jeder Beziehung überzeugend fand habe ich heuer nachgelegt und damit eine Mehrkanalendstufe
realisiert, sowie noch eine Stereoendstufe für die Subwoofer mit den 'AMP 200 D':

http://www.diy-selbstbau.de/produkte/a200-de.htm

Das Problem ist bei beiden Verstärkern gleichermaßen, daß jeder Kanal bei offenem Eingang ein unangenehmes
Sirren/Brummen (nicht bei jedem gleich laut) von sich gibt.
Die letztjährigen Monoendstufen weisen bei prinzipiell gleichem Aufbau diese Störung nicht auf. Könnte das
eventuell mit einer dort wesentlich geringeren Betriebsspannung (16 V~ gegenüber 25 V~, bzw. 30 V~)
zusammenhängen?
Bisher bin ich solch einem Phänomen noch bei keiner Endstufe begegnet, die ich in die Finger bekommen habe.
Das wäre jetzt eigentlich alles noch nicht so tragisch, denn was für einen Sinn ergibt es Lautsprecher an eine Endstufe
zu hängen, die kein Signal bekommt. Das Dumme ist jedoch, daß im Stereobetrieb zum Musikhören die nicht benötigten
Kanäle sozusagen als quasioffen gelten können, da die verwendete Mehrkanalvorstufe die wohl ziemlich abschaltet/
abtrennt. Also Widerstand am Eingang der einzelnen Verstärker-Kanäle gegen unendlich, was auf das gleiche
herauskommt, als würde ich das Chinchkabel abziehen.

Eine 'quick-and-dirty'-Lösung hatte ich mal ausprobiert. Und zwar habe ich versuchshalber verschiedene Widerstände
dem Endstufeneingang parallel geschaltet. Blöderweise bewirken die, bei Werten, die die Eingangsimpedanz noch
nicht total absinken lassen nur eine kleine Reduzierung des Geräuschs. Ich müßte bis auf 3 kOhm runter, damit es weg
wäre, was aber dann wohl schon einige Frequenzgangverschiebungen zur Folge haben könnte.

Hoffentlich war das jetzt nicht schon viel zuviel Text! Ich könnte natürlich noch viel mehr Prosa schreiben (Art der
Netzteile, Typ der Vorstufe, Kabel/Verkabelung, Erdung,...) wüßte aber jeweils nicht, ob das irgendwie wichtig wäre.
Also hoffe ich, daß gegebenenfalls gezielte Fragen kommen, die ich dann hoffentlich beantworten kann.

Wenn gar niemandem was zu dem Thema einfallen sollte, dann baue ich einfach noch Schalter ein, die die entsprechenden
Kanäle bei Nichtgebrauch abschalten.

Wäre für jede Hilfe dankbar!

Viele Grüße,
10 BGS.

Ultraschall
Inventar

#2 erstellt: 26. Dez 2005, 22:54

Schlecht abgeschirmte Eingänge, Leiterplatte oder Signal-Leitungen zu nahe am Trafo ?
Wechselstromdrähte des Trafos nicht paarig verdrillt ?

10_BGS
Stammgast

#3 erstellt: 27. Dez 2005, 00:51

Gleich mal danke für deine Antwort Ultraschall!

Da sind ja gleich einige gute Anregungen dabei. Es geht tatsächlich ziemlich eng zu (in beiden Gehäusen), was
einerseits die Vermutung nahe legt, daß das Problem damit in Zusammenhang stehen könnte, aber andererseits auch das
Probieren schwierig macht.

(selbst schuld!)

Versuch ich's für den Moment mal mit Kramen im Gedächtnis (geht schneller). Die Problematik war mir auch schon vor der
Fertigstellung beim Ausprobieren mit fliegender Verdrahtung aufgefallen.

damals:
statt eines vernünftigen Signal-Kabels zwei lose Litzen; Abstand Trafo - Platine: locker 20 cm (also eher viel)

jetzt:
koaxiales Signalkabel; Abstand Trafo - Platine: benachbart

Ergebnis war das gleiche.

Aber ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Ich ducke mich schon mal weg wegen der verbalen Prügel, die ich für den Aufbau
von kundiger Seite vielleicht beziehen werde:

Leider lichtschwach, aber ich hoffe, man kann den Sachverhalt grob erkennen.

Die sekundärseitigen Trafoleitungen lassen sich nicht verdrillen, da sie sehr kurz sind. Primärseitig sind
sie prinzipiell ein paar Mal verdrillt worden.

Grüße,
10 BGS.

edit: Hin- und Herzerren am Signalkabel hat übrigens keinerlei Einfluß auf das häßliche Geräusch.

[Beitrag von 10_BGS am 27. Dez 2005, 00:53 bearbeitet]

10_BGS
Stammgast

#4 erstellt: 28. Dez 2005, 22:13

Keiner mehr einen Vorschlag, was ich noch probieren könnte?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 29. Dez 2005, 13:19

Man sollte mal die Masseverdrahtung unter die Lupe nehmen. Ist ein korrektes Sternpunktsystem implementiert? Wo ist die Gehäusemasse angeschlossen?

Sind die Gleichrichter entstört?

Ultraschall
Inventar

#6 erstellt: 29. Dez 2005, 18:33

Masseführung ?
Ist es meistens, aber 10_BGS schreibt ja, das es nur bei offenen Eingang brummt. Das dürfte ja eigentlich nicht an der Masse liegen, oder ? (Oder er hat es nicht korrekt beschrieben.)

Brummt es den auch noch, wenn Du beide Eingänge direkt auf den Platinen abgelötest hast ?

Ansonsten mache mal wirklich eine gute Skizze, aus der die Masseführung hervorgeht. Weil, es sieht schon so aus, als ob Du da was falsch gemacht hast.

So schlecht sieht Dein Aufbau sonst gar nicht aus. Eher schon recht ordentlich. Und Kupferblech für die Elkoverdrahtung, sehr schön. Nur wo ist da der zentrale Massepunkt, der da eigentlich sein müßte ?

Du könntest eventuell außerdem ein Abschirmblech quer durchs Gehäase ziehen. So ist z.B. beim rechten Trafo der schwarze (Einkoppel- )Kondensator recht dicht dran.

10_BGS
Stammgast

#7 erstellt: 29. Dez 2005, 22:28

Super! Danke für den neuen Input!

Also ob das Störgeräusch auch noch bei abgelötetem Kabel noch auftritt werde ich gelegentlich überprüfen.
Was eine Skizze der Masseführung angeht: Kann ich mal probieren, aber vielleicht wär's sogar besser, wenn ich die in
dem Foto eintragen würde.
Der zentrale Punkt befindet sich im Prinzip auf den Platinen, da hier die Masse vom Netzteil, die Signalmasse und die vom
Lautsprecher-Ausgang zusammenlaufen.

Soweit einstweilen. Ich hoffe ich komme bald dazu (trotz Silvester

und dem anschließendem Neujahrskater

).

Viele Grüße.

Und natürlich 'n frohes Neues!

Ultraschall
Inventar

#8 erstellt: 29. Dez 2005, 23:33

Den zentralen MAssepunkt macht man zwischen den Elkos und zwar auf der entgegengesetzten Seite der Einspeisung in den Elkoblock, sozusagen am Ausgang des Netzteiles.

lens2310
Inventar

#9 erstellt: 30. Dez 2005, 18:56

Sollte man eine Endstufe bei offenem Eingang betreiben ?
Ich schließe den Eingang immer durch einen Kurzschlußstecker ab, wenn ich was überprüfen will.
Kann ein offener Eingang nicht gefährlich werden (Schwingneigung)?
Zentraler Massepunkt: Habe gute Erfahrungen mit zentraler Masse an den Netzteilelkomassen. Alle Masseleitungen (außer NF-Eingang) auf den Punkt zwischen die Elko `s legen. Keine Masseverbindung (Elektronik) zum Gehäuse. Okay, die Abschirmung des Gehäuses entfällt, aber man bekommt auch keine Probleme mit Brummen. Schutzleiter ans Gehäuse !

[Beitrag von lens2310 am 30. Dez 2005, 19:02 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 30. Dez 2005, 19:36

lens2310 schrieb:

Sollte man eine Endstufe bei offenem Eingang betreiben ?

Die Eingangsimpedanz sollte eigentlich niedrig genug sein daß dadurch keine Probleme entstehen.

Ich schließe den Eingang immer durch einen Kurzschlußstecker ab, wenn ich was überprüfen will.

Für Messungen ist das sinnvoll.

Kann ein offener Eingang nicht gefährlich werden (Schwingneigung)?

Dürfte nicht, ansonsten ist was faul.

Zentraler Massepunkt: Habe gute Erfahrungen mit zentraler Masse an den Netzteilelkomassen. Alle Masseleitungen (außer NF-Eingang) auf den Punkt zwischen die Elko `s legen.

Das ist prinzipiell ok, man sollte aber auf ein kleines Detail achten: Der Ladestrom der Elkos sollte nicht durch ein Stück Leitung fließen, das auch anderen Massewegen gemeinsam ist. In der Praxis heißt das: Die Verbindungsstelle der zwei Elkos sollte nur eine Anzapfstelle haben, keine zwei.

Keine Masseverbindung (Elektronik) zum Gehäuse. Okay, die Abschirmung des Gehäuses entfällt, aber man bekommt auch keine Probleme mit Brummen.

Das ist ein "Ground Lift". Gut gegen Brummen, schlecht gegen Radiostörungen. Hier gibt's kein Allheilmittel. Manche verbinden Gehäuse mit Masse am Eingang, manche nehmen einen Schalter, manche nehmen eine Parallelschaltung aus Widerstand und Kondensator, und die Schlausten nehmen symmetrische Eingänge (XLR)

Schutzleiter ans Gehäuse !

Klar. Sicherheit geht immer vor!

lens2310
Inventar

#11 erstellt: 30. Dez 2005, 19:55

Hmm, stimmt. außerdem sollten alle Masseleitungen wirklich möglichst auf einen Punkt gehen, nicht mehrere Zentimeter auseinander. Die Endstufe verstärkt jede (auch noch so kleine) Spannungsdifferenz an ihren Eingängen und macht sie dann als 50-oder 100 Hz Brummen hörbar.
Das Kurzschließen der Eingänge ist nur eine Vorsichtsmaßnahme. Kann auf jeden Fall nicht schaden. Außerdem sollte man jede Verbindung zur Endstufe vor dem Einschalten herstellen um Schaltknackse zu vermeiden, die schon mal einen Hochtöner killen können.
Vorstufen zuerst, Endstufen zuletzt einschalten. Beim Ausschalten umgekehrt. Kurzschlüsse am Ausgang unbedingt vermeiden. Dadurch leben meine selbstgebauten (400 Watt) Endstufen auch nach 25 Jahren noch.

10_BGS
Stammgast

#12 erstellt: 02. Jan 2006, 16:08

Hi,

da bin ich wieder (nüchtern).

Frohes Neues erstmal!

Brummt es den auch noch, wenn Du beide Eingänge direkt auf den Platinen abgelötest hast ?

Habe ich gerade ausprobiert. Macht keinen Unterschied.

Ich habe jetzt nochmal ein Foto gemacht (auch kaum besser) und habe bei einem Kanal mal die Masseführung markiert.

Den zentralen MAssepunkt macht man zwischen den Elkos und zwar auf der entgegengesetzten Seite der Einspeisung in den Elkoblock, sozusagen am Ausgang des Netzteiles.

Genaugenommen ist das auch bei mir so, da die Netzteile ja eigentlich erst auf den Endstufenplatinen 'enden'. Da sind
nochmal 4000 µF Siebkapazität angebracht. Zusammenlaufen tut alles an dem Punkt in der Mitte, wo die Schraubklemme für
den Lautsprecherausgang zu finden ist.

Fürchte, das hilft jetzt alles auch net viel weiter, oder?

Viele Grüße,
10 BGS.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 02. Jan 2006, 16:17

Wo ist die Masse ans Gehäuse geführt?

10_BGS
Stammgast

#14 erstellt: 02. Jan 2006, 16:38

Ans Gehäuse?
Gar nicht. Das ist mit dem Schutzleiter verbunden. Zu sehen auf dem Foto links neben dem linken Trafo.
Sollte ich da eine Verbindung herstellen?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 02. Jan 2006, 20:45

Ja, probier mal die Verbindung zwischen Gehäuse und Masse direkt an den Cinch-Eingangsbuchsen. Alternativ kannste auch mal ausprobieren, wie die Verbindung per keramischem Kondensator (10nF oder so) sich auswirkt.

10_BGS
Stammgast

#16 erstellt: 02. Jan 2006, 22:26

Moment mal, da muß aber doch wohl vorher der Schutzleiter vom Gehäuse weg, oder? Falls ja, ist das dann leider auch
keine Alternative außer mal zum Ausprobieren. Denn die entsprechende VDE-Norm sieht glaube ich, aus gutem Grund für
solche Geräte (also ohne Schutzerdung) eine zweite Vollisolation aller Netzspannung führenden Leitungen vor.
Die habe ich aber nicht und mir wäre unwohl dabei den Punkt einfach zu übergehen.
Wie sähe es mit deinem Kondensator-Vorschlag bezüglich meiner obigen Bedenken aus (vorausgesetzt die sind nicht
sowieso Quatsch) - könnte da der Schutzleiter am Gehäuse verbleiben?
Ich verstehe deinen Vorschlag von der Umsetzung her. Aber kannste vielleicht kurz erklären wie der technische
Hintergrund aussieht? Es geht vermutlich um irgendwelche Abschirmaspekte, nehme ich an?! Und mit Kondensator
dazwischen - ist das dann noch das gleiche Prinzip, oder geht's da schon wieder um was anderes?

Ich danke dir auf jeden Fall herzlich für deine Beiträge pelmazo und hoffe, daß ich nicht zu viele Fragen stelle.

Viele Grüße,
10 BGS.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 02. Jan 2006, 22:36

10_BGS schrieb:

Moment mal, da muß aber doch wohl vorher der Schutzleiter vom Gehäuse weg, oder?

Nein, nicht unbedingt. Das Problem ist die Möglichkeit, daß Brummschleifen entstehen. Das hat leider auch mit der Cinch-Verbindungstechnik zu tun. Die Brummschleife soll mit dem Kondensator vermieden werden, aber es ist ein Kompromiß. Konsequent vermeiden kann man das Dilemma mit symmetrischer Anschlußtechnik (XLR).

Falls ja, ist das dann leider auch
keine Alternative außer mal zum Ausprobieren. Denn die entsprechende VDE-Norm sieht glaube ich, aus gutem Grund für
solche Geräte (also ohne Schutzerdung) eine zweite Vollisolation aller Netzspannung führenden Leitungen vor.

Ganz richtig. Das Ausprobieren kann interessante Erkenntnisse ergeben, aber die Sicherheitsvorschriften verbieten das als dauerhafte Lösung.

Wie sähe es mit deinem Kondensator-Vorschlag bezüglich meiner obigen Bedenken aus (vorausgesetzt die sind nicht
sowieso Quatsch) - könnte da der Schutzleiter am Gehäuse verbleiben?

ja, das ist genau der Grund warum man Kondensatoren nimmt.

Ich verstehe deinen Vorschlag von der Umsetzung her. Aber kannste vielleicht kurz erklären wie der technische
Hintergrund aussieht? Es geht vermutlich um irgendwelche Abschirmaspekte, nehme ich an?!

Ja, es geht darum ob eine Spannungsdifferenz zwischen Audiomasse und Schutzleiter vielleicht kapazitiv in die Schaltung einkoppelt. Das ist bei tiefen Frequenzen (brumm) unwahrscheinlich, aber da es bei Dir ein Surren ist, dürfte es sich um Oberwellen der Netzfrequenz handeln, und die koppeln schon leichter ein. Das ist genau das Dilemma bei der Trennung von Gehäuse und Audiomasse: Gegen Brummschleifen hilft's, aber bei höherfrequenten Störungen kann's kontraproduktiv sein.

Und mit Kondensator
dazwischen - ist das dann noch das gleiche Prinzip, oder geht's da schon wieder um was anderes?

Die Idee beim Kondensator ist, einen Quasi-Kurzschluß bei den Störfrequenzen zu produzieren, ohne einen nennenswerten Stromfluß bei 50Hz zu erlauben.

10_BGS
Stammgast

#18 erstellt: 03. Jan 2006, 00:32

Super, danke!

So schnell, ausführlich und verständlich wird man selten geholfen.

Da hab' ich was gelernt.

Folgendes gerade ausprobiert:

- Schutzleiter (weiterhin) am Gehäuse; Signalmasse ebenfalls
=> Das Surren wird deutlich lauter.

- Schutzleiter (weiterhin) am Gehäuse; Signalmasse über einen 3,3 nF Kondensator (war eben zur Hand) auch
=> Das Surren wird deutlich lauter, wenngleich nicht ganz so sehr, wie beim vorigen Test.

- Schutzkontakte am Netzstecker abgeklebt; Signalmasse direkt, oder über den bewußten Kondensator mit dem Gehäuse verbunden
=> In beiden Fällen ist das Störgeräusch nicht mehr wahrnehmbar.

Ich hatte bei meinen zahlreichen aber leider wenig zielgerichteten Versuchen schon einmal sowohl den
Schutzkontakt getrennt, als auch die Signalmasse mit dem Gehäuse verbunden. Dummerweise nie gleichzeitig.

Das finde ich jetzt auf jeden Fall ziemlich gut! Du hast mich ein Riesenstück voran gebracht. Danke dir dafür!

Ich bin momentan tatsächlich am Überlegen, ob es nicht verantwortbar wäre, den Schutzleiter abzutrennen. Denn im
unwahrscheinlichen Fall eines Defekts, bei dem dann das Gehäuse unter Spannung stünde, könnte ich kein leitfähiges
Teil berühren, ohne es wirklich darauf anzulegen. Alle direkt zugänglichen Oberflächen sind entweder pulverbeschichtet,
oder eloxiert und ohne Schraubenköpfe oder dergleichen...

Viele Grüße,
10 BGS.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 03. Jan 2006, 16:06

10_BGS schrieb:

- Schutzleiter (weiterhin) am Gehäuse; Signalmasse ebenfalls
=> Das Surren wird deutlich lauter.

- Schutzleiter (weiterhin) am Gehäuse; Signalmasse über einen 3,3 nF Kondensator (war eben zur Hand) auch
=> Das Surren wird deutlich lauter, wenngleich nicht ganz so sehr, wie beim vorigen Test.

Das heißt es fließen tatsächlich Störströme über die Audiomasse, und der Schutzleiter ist daran beteiligt. Irgendwo ist mit der Masseverkabelung noch etwas nicht ok, wobei es zu berücksichtigen gilt daß der Störstrom wohl irgendwie kapazitiv in die Masse gelangt. Hier ist es ein wenig schwierig, auf Distanz zu helfen.

Ich bin momentan tatsächlich am Überlegen, ob es nicht verantwortbar wäre, den Schutzleiter abzutrennen.

Selbst wenn das Sicherheitstechnisch in Frage kommt, kann es dennoch lohnen, den genauen Störmechanismus zu untersuchen, anstatt die schnelle Lösung zu implementieren, denn es ist gut möglich daß man dem Problem an der Wurzel abhelfen kann.

Ultraschall
Inventar

#20 erstellt: 03. Jan 2006, 19:14

(Bin auch wieder hier. Mit den Elkos sieht das dann so gut aus, wie Du es eingezeichnet hast.)

Schön, das Du ein Stück weiter gekommen bist.

Sind beide Verstärker masseseitig völlig getrennt oder wie hast Du das gemacht ?
Was für eine Funktion hat eigentlich der kleine blaue Trafo ?

lens2310
Inventar

#21 erstellt: 05. Jan 2006, 21:58

Hier nochmal ein Bild meiner selbstgebauten Bipolarendstufe (ca.300 Watt an 8 Ohm). Alle Massen (außer Eingang) gehen auf die 0-Volt Elkoverbindung beider Netzteile. Trafomasse, Lautsprechermasse und die Massen zu den beiden Treiberplatinen. Kein Brummen !

http://img442.imageshack.us/img442/3557/bipolarendstufe15gz.jpg

10_BGS
Stammgast

#22 erstellt: 06. Jan 2006, 13:58

So, habe mich ein paar Tage nicht gemeldet, aber ich bin euch noch ein/zwei Antworten schuldig.

Natürlich volle Zustimmung pelmazo. Das wäre mir logischerweise am liebsten. Vielleicht klappt's ja noch.

Sind beide Verstärker masseseitig völlig getrennt oder wie hast Du das gemacht ?
Was für eine Funktion hat eigentlich der kleine blaue Trafo ?

1. Ja, die Verstärker sind massenseitig völlig getrennt.
2. Die Frage nach dem blauen Trafo ist berechtigt. Den hatte ich bisher noch unterschlagen.
Der füttert bei beiden Kanälen eine galvanisch getrennte Abteilung auf den Verstärkerplatinen. Da sitzt ein Relais,
das bei Ausfall der Trafo-Wechselspannung (sprich Abschalten des Geräts) die Endstufen ausmacht bevor die
Netzteilspannung komplett in die Knie geht. So soll das Ausschaltknacksen vermieden werden, auch ohne Schutzrelais
im Ausgang.
Nun wäre die kleine Zusatz-Platine mit dem Trafo eigentlich gar nicht erforderlich, da man die entsprechende
Wechselspannung jeweils auch an dem großen Trafos abgreifen könnte.
Ich hatte sowas bei der anderen (Mehrkanal-)Endstufe aber ohnehin gebraucht, um noch ein paar LED-Gimmicks speisen zu
können. Bei der zweikanaligen hatte ich es dann einfach aus Gründen der Ähnlichkeit genauso gemacht. Ist nicht logisch,
aber der Platz war gerade vorhanden.

Ich habe die Tage getestet, ob sich mittels Versorgung dieses Endstufenrelais aus den Netzteiltrafos was ändert -
Fehlanzeige.
Weiterhin kann man diese Schaltknacksunterdrückung auch stilllegen, indem auf den Platinen zwei Brücken eingelötet
werden. Ebenfalls kein Effekt.

Noch eine Beobachtung habe ich gemacht, die ich interessant fand, aber vermutlich den kundigen Beratern nur folgerichtig
erscheint: Und zwar verschwindet das störende Surren nicht nur, wenn man die Netzteilmasse auf's Gehäuse legt
(vorausgesetzt der Schutzleiter ist abgetrennt), sondern auch, wenn ich sie mit Gewindestangen aus meinem Hifi-Regal
verbinde. Außerdem klappt's auch, wenn ich einfach mit dem Finger drauflange (allerdings fest, damit der
Übergangswiderstand gering genug wird).

Diese Auskünfte reichen vermutlich nicht, damit jemand auf den richtigen Trichter kommt, fürchte ich. Oder etwa doch?

Grüße,
10 BGS.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 07. Jan 2006, 00:33

10_BGS schrieb:

Noch eine Beobachtung habe ich gemacht, die ich interessant fand, aber vermutlich den kundigen Beratern nur folgerichtig
erscheint: Und zwar verschwindet das störende Surren nicht nur, wenn man die Netzteilmasse auf's Gehäuse legt
(vorausgesetzt der Schutzleiter ist abgetrennt), sondern auch, wenn ich sie mit Gewindestangen aus meinem Hifi-Regal
verbinde. Außerdem klappt's auch, wenn ich einfach mit dem Finger drauflange (allerdings fest, damit der
Übergangswiderstand gering genug wird).

Oder die Kapazität zu Deinem Körper möglichst groß.

Es deutet auf eine relativ hohe Quellimpedanz der Störquelle hin, und mir scheint eine kapazitive Kopplung am wahrscheinlichsten zu sein. Für solche Einkopplungen sind solche Punkte in der Schaltung empfindlich, die selbst eine relativ hohe Impedanz haben. Man müßte die detaillierte Schaltung und womöglich sogar das Schaltungslayout kennen, um das beurteilen zu können, aber das dürfte in Deinem Fall am Copyright scheitern. Wie hochohmig ist eigentlich der Eingang des Verstärkers?

Ich will trotzdem auch noch nicht ausschließen daß eine induktive Einkopplung über ein Magnetfeld vorkommt. Vorsichtshalber solltest Du die Drähte mit der positiven und negativen Versorgungsspannung miteinander verdrillen bzw. eng beieinander halten. Sind die Gleichrichter entstört?

Diese Auskünfte reichen vermutlich nicht, damit jemand auf den richtigen Trichter kommt, fürchte ich. Oder etwa doch?

Wer weiß

Da nur Du die Schaltung kennst mußt Du vielleicht auch selber etwas nachdenken: Bei höheren Frequenzen sind Kondensatoren praktisch leitend, und Du müßtest auf die Suche nach parasitären Kondensatoren gehen, die einen Störstrom in die Schaltung einkoppeln könnten. Wie schon gesagt, Ferndiagnose schwierig. Es wäre auch interessant, die Quelle der Störungen zu finden, nicht nur das "Opfer" in Deiner Schaltung.

Welche Meßmittel hast Du?

Ultraschall
Inventar

#24 erstellt: 07. Jan 2006, 10:58

Mir fallen zwei Dinge beim Betrachten des Fotos auf:

1. Die großen schwarzen Einkoppelkondensatoren, die wie eine kapazitive Antenne wirken dürften

2. Masseführung bzw. Anschluß direkt auf den Platinen
Die Netzteilmasse geht nicht genau da ran, wo zentraler Massepunkt dran steht, sondern einige Zentimeter weiter.

Abhilfe zu 1. : Schirmbleche einbauen (helfen gegen die von pelmazzo beschriebenen kapazitiven Kopplungen,wenn Du 2mm Stahl nimmst auch gegen magnetische Störungen)

zu 2. den Massedraht vom Netzteil direkt auf die mittlere Klemme "zentraler Massepunkt" klemmen

Versuchsweise könnte man zu 1. auch die großen Kondis mal ganz rauslöten (oder zumindestens auf der Seite die in den Verstärker rein geht) und in diesen Zustand den Fehler weiter suchen und einkreisen.

@pelmazzo: Ich suche ewig schon jemand der mir das mit den "Entstören der Dioden" erklärt. Kannst Du das ?
Weil einerseits sollen schnelle Dioden (weniger Sperschichtkapazität?) besser klingen und weniger Störungen poduzieren, andererseits schaltet man klassischerweise Cs parallel zu den Dioden. Sieht für mich immer irgendwie widersprüchlich aus.
Aber damals als ich Elektronik lernte, wußte das schon keiner mehr so recht, wieso man diese Cs eigentlich parallel schaltet. Man macht das eben so...

pelmazo
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 07. Jan 2006, 11:32

Ultraschall schrieb:

Ich suche ewig schon jemand der mir das mit den "Entstören der Dioden" erklärt. Kannst Du das ?
Weil einerseits sollen schnelle Dioden (weniger Sperschichtkapazität?) besser klingen und weniger Störungen poduzieren, andererseits schaltet man klassischerweise Cs parallel zu den Dioden. Sieht für mich immer irgendwie widersprüchlich aus.
Aber damals als ich Elektronik lernte, wußte das schon keiner mehr so recht, wieso man diese Cs eigentlich parallel schaltet. Man macht das eben so... :?

Normale ("langsame") Dioden brauchen etwas Zeit, bis sie vom durchlassenden Zustand ausgehend bei Umkehrung der Stromrichtung sperren. Das heißt es fließt für kurze Zeit rückwärts Strom, und die Diode sperrt dann ziemlich schlagartig. Es passiert das, was immer passiert wenn man den Stromfluß abrupt unterbricht: An Induktivitäten gibt's Spannungsspitzen, und sich schnell ändernde Ströme führen zur (induktiven) Abstrahlung von Störungen.

Der Kondensator schließt diese Spannungsspitzen kurz und erlaubt kurzzeitig das Weiterfließen des Stroms.

Schnellere Dioden sind paradoxerweise hier besser, weil sie sperren bevor sich ein bedeutender Rückwärtsstrom aufgebaut hat, damit werden die Störungen geringer.

Der bei der Diode entscheidende Parameter ist hier die "Reverse Recovery Time" bzw. die "Recovered Charge", letzteres ist die in der Diode gespeicherte Ladung, die beim Sperren erstmal ausgeräumt werden muß und die den momentanen Rückwärtsstrom speist.

Der Effekt ist nicht besonders bedeutend bei 50Hz, weil sich der Strom im Nulldurchgang relativ langsam ändert, aber je nach Ausführung der Verdrahtung und den dadurch gebildeten Induktivitäten findet man u.U. doch eine Abstrahlung.

Ultraschall
Inventar

#26 erstellt: 07. Jan 2006, 12:08

Danke, endlich einer der es erklären kann.
Die Ursache ist also das schlagartige Abschaltend der normalen Dioden. Also nur bei normalen langsamen Dioden die kleinen Cs drüber. Bei schnellen Dioden wirkungslos.

10_BGS
Stammgast

#27 erstellt: 07. Jan 2006, 20:45

@Ultraschall: Der Kandidat erhält 100 Punkte!!!

Die Netzteilmasseanbindung an die Platine zu verändern hat wiederum nix gebracht. Wohl aber den Eingangskondensator mal
abzuzwicken. Dann war's praktisch weg das nervige Surren.
Bei dem Bauteil handelt es sich jetzt um das 'Opfer', nehme ich an, um in deinem Bild zu bleiben, pelmazo?
Ich hab das Teil dann jedenfalls wieder rein gelötet und mit ein bißchen 0,5er Kupferblech sehr viel rumprobiert, wie es
denn am besten abzuschirmen sei.
Hängen geblieben bin ich bei dieser Variante:

Das (geerdete) Blech umfängt dabei nur ca. 90° des Kondensators, aber mehr geht nicht, da sich herausgestellt
hat, daß ca. 8 mm Abstand bleiben müssen. Sonst wird's wieder lauter das Surren. Lief wohl darauf hinaus durch die
paar Millimeter irgendeine passende Kapazität einzustellen, nehme ich an?
Jetzt werde ich ein ähnliches Spielchen bei den weiteren 9 Kanälen durchexerzieren und am Ende hoffentlich mit dem
Ergebnis (Stille) zufrieden sein.
Wenn ich noch über Probleme stolpern, oder sich ansonsten Fragen ergeben sollten, werde ich mich wieder vertrauensvoll
an euch wenden.
Ich danke euch beiden auf's Herzlichste, ihr habt mir nicht nur sehr geholfen - ich habe auch noch was gelernt bei der
Angelegenheit.

Viele Grüße,
10 BGS.

P.S.: Zu den von dir angesprochenen Punkten hätte ich noch einiges zu sagen gehabt, aber nun scheint ja ein gangbarer
Weg gefunden der Störung beizukommen.

Ultraschall
Inventar

#28 erstellt: 08. Jan 2006, 16:04

Sehr schön, trotzdem wäre die Quelle wo es herkommt interessant. Bekommst Du die nicht auch noch raus.

Im übrigen wirkt die Folie um den Kondensator rum selbst wie ein Kondensator in Richtung Masse (sowas entstört ja manchmal auch schon senkt aber die Höhen auch immer ein winzig klein wenig ab). Es bildet sich ein Kondensator zwischen dem äußeren Wickel und der Massefolie. Je enger die am äußeren Wickel dranliegt, um so größer wird dieser parasitäre Kondensator Richtung Masse, aber bei 8mm Abstand sollte es reichen, das er nicht zu groß wird.

Probiere trotzdem mal die Ursache=Quelle zu finden.

(Schwingen konntest Du mit deinen PC Oszi nicht feststellen, schade.)

10_BGS
Stammgast

#29 erstellt: 08. Jan 2006, 16:31

(Schwingen konntest Du mit deinen PC Oszi nicht feststellen, schade.)

?? Sowas besitze ich leider gar nicht. Messtechnisch erschöpft sich's bei mir mit einem RCL-Meßgerät (Nicht nur deshalb
schien mir ein fertiger Bausatz am sichersten.). Habe ich irgendwas geschrieben was darauf schließen läßt ich hätte ein
PC Oszi?

Und das Blech liegt jetzt übrigens nicht auf Masse, sondern es hängt am Schutzleiter. Klanglich konnte ich bei einem Kurztest
jetzt keinen Unterschied feststellen. Ist aber auch ein Breitbänder, mit dem ich probiert habe. Insofern wäre ein
minimaler Höhenabfall des Verstärkers nicht sehr schlimm, da der Lautsprecher das höchste Gezwitscher ohnehin unterschlägt.

Die Quelle zu finden wäre schon auch noch interessant. Allein - mir fehlts da erheblich an den Grundlagen. So
könnte die Suche zu einer langwierigen Fummelei ausarten. Letztendlich bin ich aber schon zufrieden, wenn ich die
Wirkung - egal wie - in den Griff kriege. Wenn's mit solchen Abschirmungen dann funktionieren sollte mach ich die Teile
wieder zu und stöpsel sie an. Schließlich will ich ja in erster Linie Musik damit hören.

Gruß,
10 BGS.

Ultraschall
Inventar

#30 erstellt: 09. Jan 2006, 09:06

Dann habe ich Dich mit den PC Oszi mit jemand anderen verwechselt, der ein ähnlich gelagetres Problem hatte.

(Aber als Tipp falls Du es mal überlegst, gleich ein richtigen Oszi anschaffen. 20MHz Geräre sind kaum teurer als ein PC Oszi , aber in der Praxis viel besser zu gebrauchen.)