Wie erstellt man eine Audioplatine

Ich bin nicht gerade DIE Leuchte in Elektronik aber die eine oder andere Efahrung habe ich schon sammeln können...

- Halte die Masseleitungen so kurz wie nur irgendwie möglich (auch diagonal übers PCB fahren, oder zwischen den Lötpunkten von einem Widerstand durchführen zum Abkürzen).

- Das Ausfüllen des leeren Platzes mit den Masseleitungen habe ich schon öfters bei professionellen Layouts gesehen. Ich habe sogar schon Double-Layer Platinen gesehen, wo die eine Seite (wo die Komponenten sind) eine einzige Masse-Schicht ist und die Massepunkte der anderen Seite (Leiterbahnseite) mittels Bohrlöcher direkt punktuell verbunden sind. Das wäre dann wirklich kurz...

- Wichtigster Punkt: Gib Deiner Schaltung nur an einer Stelle Masse vom Netzteil. (Die einzelnen Massen der Komponenten sollten überdies etwa denselben Abstand von diesem "gemeinschaftlichen" Massepunkt haben). Brummschleifen entstehen, weil an verschieden gelegenen Massepunkten sehr leicht minimal verschiedene Potentiale anfallen, dieser Potentialunterschied (wenn auch gering) summiert sich und ist dann als Brummspannung hörbar. [Dieser Tipp kommt wiederum aus dem extrem Car-Hifi Tuning, wo jeder Endverstärker eben mit einem eigenen Kabel direkt an die Batterie angeschlossen ist.]

Du solltest mal eruieren wo das Brummen herkommt. Es kommt vielleicht gar nicht vom Layout, sondern von der Art der Verdrahtung drumrum. Dann ist sinnvoll, festzustellen, ob ein Magnetfeld im Spiel ist oder ob der Brumm über eine Leitung reinkommt.

Also probier mal ob sich was am Brumm ändert wenn Du die Platine drehst und kippst, also ob's von der Einbaurichtung abhängt. Oder von der Nähe zum Trafo. Oder von der Nähe zu anderen Dingen auf dem Labortisch. Oder von der Lage der Drähte, die an die Platine führen. Brummt's auch bei kurzgeschlossenem Eingang noch? Du merkst schon: Rumprobieren, Daten sammeln, überlegen.

Ein paar generelle Hinweise: Leiterschleifen fangen wegen dem Induktionseffekt ein Störsignal aus einem magnetischen Wechselfeld auf, also z.B. dem Feld das ein Netztrafo erzeugt. Für die Stärke des Effekts ist die umschriebene Fläche der Leiterschleife maßgebend. Die ist umso größer je weiter entfernt Hin- und Rückleitung auf der Platine sind, wobei die Rückleitung oft die Masse ist. Also Layout nach Schleifen untersuchen, und zwar besonders bei den Signalen, wo die Schaltung empfindlich ist. Schleifenfläche minimieren.

Brumm kann auch durch Ströme in den Massebahnen entstehen, die von außen zugeführt werden. Frage Dich: Ist es möglich, daß über ein externes Kabel ein Brummstrom in die Platine geleitet wird, der dann durch die Massebahnen läuft? Diesen Strom nach Möglichkeit durch entsprechende Verlegung der Bahnen so leiten, das er nicht durch die empfindlichen Schaltungsteile läuft.

Massebahnen sind keine Null-Ohm-Widerstände. Nicht alle Punkte auf der Massefläche sind gleichbedeutend. Denke in Strömen, nicht in Spannungen, und versuche den Weg der Ströme nachzuvollziehen.

Hi,bin auch so ein Bastler.
Baue zur Zeit einen Video-RGB-SCART Umschalter,
6in 1out,mit aktiven PufferAmps für jede Farbe
mit DC-Level und Gain einstellbar,also total
6x4=24 VideoAmps.Relaisumschaltung für Bild und Ton
auf getrennten Printplatten.
Zum Problem,natürlich Brumm,in Bild und Ton.

Allein auf einer SCART Buchse gibt es einige Massen
(Schirm-,Audio-,Video-,Schaltmasse).
Werden normalerweise alle auf der Scart Buchse verbunden,
so hab ichs bei der Industrie gesehen.
Multipliziert mit 7 Geräten,hab ich also einige
-zig Massen,die geräteinternen kommen noch hinzu.

Habe schon einige Tage erfolglos in die Fehlersuche
investiert.Massen versuchsweise verbunden oder
aufgetrennt,das Gerät x-mal massemäßig neu verdrahtet.

Die Grundlagen (schöne Theorie) sind bekannt:
Potentiale ausgleichen,keine Masseschleifen,
sternförmige Verdrahtung vom zentralen Massepunkt,
Mittelanzapfung Trafo sekundär,Erde(PE)Gehäuse
und Masse sind getrennt,Scartbuchsen isoliert eingebaut.
Abschirmungen nur einseitig angeschlossen.
Jede Baugruppe hat nur einen Massepfad.
Layout der Printplatten gemäß Euren Forenhinweisen hier.
Getrennte Spannungsregler für Logik,Video und Audio
und AV-Status.
Hab ich was vergessen ?

Die Betriebsspannungen sind brummfrei,gemessen mit Oszi.
5V Logik, 5V Video, 10V Audio, 12V AV-Status.

Trotzdem Tonbrumm und leichte Bildstörungen,waagrecht
durchlaufende Linien.Farb"pumpen".
Je nach Testbild etwas anderer TonBrumm,auch noch bei
einfarbigem (nur Rot) Testbild.

Habe auch mal die Scart-Audiomassen getrennt
an zentralen Massepunkt verbunden,ohne Erfolg.

Desgleichen Metallgehäuse versuchsweise nicht mit
Erde (PE) gemäß VDE,sondern Masse,zentraler MP,
verbunden,erfolglos.

Das Prob tritt schon auf,wenn nur 1 Gerät und 1 TV
angeschlossen sind.Ein DVD-Player am selben Eingang
brummt doppelt so stark wie ein Laserdisc Player.
Direkt,ohne DIY Umschalter,also DVD oder LD direkt
per Scart an TV angeschlossen:völlig brummfreier Ton,
Bild völlig ok,es muß also an meiner Kiste liegen.

Es scheint eine Brummschleife zu sein.
Dumm ist auch,daß Audio und Video sich evtl. stören
könnten,da der vertikale Bildwechsel (V-Sync) ja auch
50 Hz hat.Achja,der TV bringt nur Ton,wenn er auch
Bild hat (ToneMute).
Ist also nix mit getrenntem Testen nur Ton ohne Bild.
Antenne im TV nicht eingesteckt.
TV versuchsweise über Trenntrafo angeschlossen,
natürlich keine Änderung.

Wie findet man systematisch die Störung ?
Wär schade,wenn ich es verschrotten müßte.
Außerdem nix gelernt fürs nächste Brummproblem.
30 Stunden Fehlersuche bisher.

bukongahelas

Versuch's mal so:

Pin 21 (Schirm) jeder SCART-Buchse auf dem kürzesten Weg mit dem Gehäuse verbinden, also nicht isoliert einbauen. Gehäuse mit PE an genau einem Punkt verbinden. Kabelschirm an beiden Seiten verbinden.

Einfluß von Streufeldern des Netztrafos untersuchen: Schaltung probehalber aus Batterien versorgen, Netztrafo weiter weg stellen, Orientierung ändern, ...

Durchgehende Massefläche auf der Platine für die Videomasse (Mindestens beidseitig beschichtete Platine). Videoleitungen mit korrekter Impedanz (75 Ohm) abschließen.

Audiomasse und Datenmasse separat von der Videomasse halten. Alle Massen über eine einzige Verbindung an einen zentralen Sternpunkt. Probehalber für jede Masse die Verbindung unterbrechbar machen. Das heißt auch daß die Stromversorgungen für die Schaltungsteile separate Massen haben (z.B. getrennte Sekundärwicklungen am Trafo).

Hast Du auch Pufferverstärker für die Audiosignale? Wenn ja, als massekompensierender Verstärker verdrahten, dann müssen die Audiomassen nicht verbunden sein.

Verdrahtung im Gehäuse mit verdrillten Leitungen bzw. Koaxkabel, so daß keine Leiterschleifen entstehen, die sich ein Signal einfangen könnten.

An manchen Stellen können auch Filter nötig sein, z.B. einfache Ferritperlen, oder T-Filter, oder Gleichtaktdrosseln.

Also Leute,ich mache schon über 25 Jahre Elektronik.
Brummen ist meist falscher Masseführung zu verdanken und man braucht schon einige Jährchen um das zu beherrschen. Es ist einfach etwas kompliziert.

Wichtig: Legt den zentralen Haupt-Massepunkt generell unmittelbar an den größten Elko Eures Netzteiles.
Schafft pro Platine (kleinere) subzentrale Massepunkte, die dann wieder mit dem Haupt-Massepunkt verbunden werden.

Abschirmungen an zwei Seiten erden, wird eher nicht empfohlen, kann aber bei Ein- und Ausgängen teilweise gut sein - aber auf keine Fall im Gerät zwischen verschiedenen Platinen!

Benutzt dicke Drähte für die Masseleitungen.

Erdet das Gehäuse nur einmal am Hauptmassepunkt-die andere Seite am Gehäus ist durch Versuch zu ermitteln. Eingangsnah wird dort empfohlen.

Aber wie gesagt es ist ein langer Lern- und Erfahrungsprozeß.Gibt es einen Bastler/Profi der euch vor Ort helfen kann? Sucht Ihn. Das ist der einfschste Weg durch Erfahrung eines anderen zu lernen.

Danke,Pelmazo und Ultraschall.
Pelmazo:Pin21:Aha,den Kabelschirm und das Gehäuse
auf PE,die anderen Massen auf GND/Sekundärmasse.
"Kabelschirm an beiden Seiten verbinden":
Nehme an,mit beiden Seiten sind die Enden eines
Scart Kabels gemeint ?
Wenn dann bei dem DVD Pin21 mit Masse/GND verbunden
ist,habs gemessen,hab ich dann nicht eine
Masse-Erde Schleife produziert ?
Streufelder:Ok also Trafo raus und separates
TestNT.Habe bereits mit 1cm Gußplatte geschirmt
(zwischen trafo und schaltung gehalten,auch
mit Gehäuse verbunden,keine Wirkung,scheint so gesehen
keine Einstreuung zu sein.Das sehe ich,wenn das
NT ausgelagert ist,dauert etwas,da Totalumbau.
"2seitige Platine/Massefläche":Sehr schwer DIY.
Ätze selbst einseitig Eurokarte.OK,dann muß eben ein
Dünnblech als Ersatz herhalten.75Ohm:ist bekannt,
erinnert mich an "Leistungsanpassung von AmpStufen".
Wenn die AusgangsLeerlaufSpannung von der Last auf
die Hälfte gedrückt wird,gabs optimale Leistungs
Übertragung.Bei Video ham wa 75Ohm out und 75Ohm beim
nächsten IN gegen Masse.Vermute,damit es niederohmiger
und damit störunanfälliger wird (Stromschleife).
Achja,auch wegen der WellenReflexionen,die korrekte
AbschlußImpedanz ist eben 75Ohm.Oft sehe ich auch
68Ohm bei Profischaltungen.Waren wohl keine 75 Ohm da.
"Audio-Video-DatenMasse":Es gibt Trafos mit 2 getrennten
SekWicklungen (4pins) und Mittelanzapfung (3pins).
Ok,auch 2SekWicklungen,aber verbunden.
Bei getrennten SekW nehme ich getrennte BrückenGR,
LadeElko,Spannungsregler,die -pins der Elkos getrennt
zum ZMP.
Bei verbundenen SekW ist die Mittelanzapfung Masse,
mit ZMP verbunden.
2 Dioden richten gleich,Elko usw.
Wo ist nun der ZMP physikalisch?
An der MittelAnzapfung direkt am Trafo ?
Am Minus der Elkos ? Oder die Massefläche auf dem
Netzteilprint ?
"BufferAmp Audio": Ja,ein einfacher Impedanzwandler
(Spannungsfolger) mit NE5532,die max Kabellänge
kann 10 Meter betragen.
Massekompensierender Amp:Mir noch unbekannt,vermutlich
ein OP und ein paar R´s...
Ist es sowas Ähnliches wie EingangsStromKompensation,
wo der Rcomp der Parallelwert von Re und Rk ist ?
"Verdrillt":Gemeint ist mit einem Massedraht,nur einseitig
am ZMP angeschlossen ? Oder soll ich auch die RGB und
Sync Leitungen untereinander verdrillen ?
Gibt das nicht Übersprechen ?
"Koaxkabel":treibt den Verdrahtungsaufwand sehr in die
Höhe,anstelle eines 1mm Drahtes 5mm.
In Profigeräten werden die Signale doch auch über
z.B. Flachbandkabel mit dazwischenliegenden Massen
(jeder zweite ist Masse) geführt.Wenn ichs konsequent
mit koax verdrahte,gehen nicht alle Printe ins Gehäuse.
Oder erstmal ultradünnes koax besorgen.
Filter:Habe schon ein Netzfilter.Verstanden:Auch auf
Video-Audio Leitungen HF abblocken.
Danke Pelmazo.

Ultraschall:Masseführung:Also wie eine Baumstruktur,
am unteren Stammende ist der ZMP,dann gabelt es sich
zu den Ästen (Baugruppen),die Blätter sind die einzelnen
Massepunkte auf dem Print.
Oder wie ein Abwassernetz,da fließt die Kloake auch nicht
im Kreis,sondern jeder Zweig für sich zum Klärwerk.
Dicke Rohre für viel Wasser,dünne für wenig.
Leider kann man im Gegensatz zu Wasser nicht direkt sehen,
welchen Weg ein El.Strom nimmt.
"Abschirmung/beide Enden":Da ham wir den "Salat":
Normalerweise soll man Schirme nur einseitig anschließen,
wenn die Masse bereits verbunden ist.Sonst Schleife.
Nun also doch beide Enden anschließen ? Nehme an,es
ist so gemeint wie ein CinchKabel zw. 2 Geräten:
Bei unterbrochener Masse brummts.Ich glaube es ist
gemeint,daß sich ein Potential nicht über den Schirm,
sondern über eine andere (dicke) Leitung ausgleichen
soll.Sowas hab ich mal bei der Verdrahtung meiner
Stereoanlage probiert (Schirm unterbrechen/
Extra Massedraht).Hat aber nix gebracht,war nurn Test,
denn dort hatte ich zum Glück wenig Brummprobleme.
"Dicke Massedrähte":Ja,das Potential soll einen möglichst
niederohmigen Abfluß zum ZMP finden.
"Erdet das Gehäuse..." Ich denke,Erde/PE und Sekundärmasse
sollen getrennt sein ?
Was ist generell "besser" bei Audiogeräten:Metallgehäuse
auf Erde/PE oder SekMasse ? Ich kann auch ein extra
MetallGehäuse für das NT bauen,dieses erden und davon
isoliert das Gesamtgehäuse auf Masse legen.
Natürlich kann ich das NT auch schutzisolieren,
Plastikhülle,Netz nur 2polig anschließen und Metall
gehäuse auf Masse/GND.So machts m.W. die Industrie.
"Bastler/Profi":Meine PLZ ist 57xxx,im Westerwald,
wie finde ich einen solchen Experten ?
Ich würde für so eine Nachhilfe/Schulung/Fehlersuche
auch ein wenig zahlen.Sonst lern ich nix aus meinen
Fehlern und verliere in der Folge die Lust am Hobby.
Gerade bei Audio kann man soviel Nützliches für
sich selbst und Kollegen bauen,aber es darf eben nicht
schlechter klingen/brummen wie ein Industriegerät.
Nochmals Dank und Gruß
Bukongahelas

P.S.:Habe so einige Elektronikteile (Elkos/Motoren/trafos)
gehortet.Wer vorbeikommt und mir hilft,kann sich bedienen.

Aha,den Kabelschirm und das Gehäuse auf PE,die anderen Massen auf GND/Sekundärmasse. "Kabelschirm an beiden Seiten verbinden": Nehme an,mit beiden Seiten sind die Enden eines Scart Kabels gemeint ? Wenn dann bei dem DVD Pin21 mit Masse/GND verbunden ist,habs gemessen,hab ich dann nicht eine Masse-Erde Schleife produziert ?

Richtig. Eine Masse-Erde-Schleife ist nicht immer zu vermeiden, bzw. ihre Vermeidung beschwört andere Probleme hervor. Das Entscheidende ist, ob irgend ein Teil der Signalverkabelung Teil der Schleife ist. Mit anderen Worten, ob der in der Schleife umlaufende Störstrom irgendwo in einer Leitung fließt, die auch für die Signalübertragung maßgeblich ist, und dazu zählt auch eine Signalmasse, weil sie ja für das Signal den Referenzpegel darstellt. Solange Störströme nur im Gehäuse, dem Schutzleiter und den Kabelschirmen rumvagabundieren, gibt's kein Problem. Aus diesem Grund behandelt man Signalmasse und Gehäusemasse bzw. Erde getrennt, auch wenn man sie ultimativ irgendwo miteinander verbindet. Zweck ist es, zu steuern, wo Störströme fließen und wo nicht. Deshalb habe ich gesagt: In Strömen denken.

Habe bereits mit 1cm Gußplatte geschirmt.

50Hz-Magnetfelder abzuschirmen ist schwierig, weil die normalen, billigen Materialien wie z.B. Stahl oder Alu schlecht wirken. Mumetall ist normalerweise zu teuer, also versucht man, mit der Orientierung der Trafos, mit Abstand und vor allem mit der Empfindlichkeit der Schaltung für solche Einstreuungen zu arbeiten.

"2seitige Platine/Massefläche":Sehr schwer DIY.

Wenn Du keine professionellen Durchkontaktierungen brauchst und eine Seite (Bestückungsseite) die Massefläche ist ist es nicht so schlimm. Geätzt wird nur eine Seite, auf der Massefläche bohrt man vorsichtig einen Isolationsring um jedes Loch wo kein Massekontakt erwünscht ist.

Oft sehe ich auch 68Ohm bei Profischaltungen.Waren wohl keine 75 Ohm da.

Ist bei normalen Videofrequenzen auch nicht so dramatisch. Die verwendeten Stecker haben auch Toleranzen.

Wo ist nun der ZMP physikalisch? An der MittelAnzapfung direkt am Trafo ? Am Minus der Elkos ? Oder die Massefläche auf dem Netzteilprint ?

Wo er genau zu sein hat kann man nicht pauschal sagen. Es muß nicht mal ein einziger Sein, man kann das auch baumförmig mit "Untersternpunkten" machen. In Prototypen sieht man oft mehrere Möglichkeiten der Masseführung vor, die man durch Trennen bzw. Stecken von Brücken probieren kann. Es gilt wieder: Überlegen, wo welche Ströme fließen (Störströme, Ladeströme von Elkos, Versorgungsströme mit Restwelligkeit, etc.), und dafür sorgen, daß diese Ströme säuberlich getrennt von der Verkabelung der empfindlichen Schaltungsteile fließen können.

"BufferAmp Audio": Ja,ein einfacher Impedanzwandler (Spannungsfolger) mit NE5532,die max Kabellänge kann 10 Meter betragen. Massekompensierender Amp:Mir noch unbekannt,vermutlich ein OP und ein paar R´s...

Genau. Siehe diesen Thread:
http://www.hifi-foru..._id=42&thread=58&z=1

"Verdrillt":Gemeint ist mit einem Massedraht,nur einseitig am ZMP angeschlossen ? Oder soll ich auch die RGB und Sync Leitungen untereinander verdrillen ? Gibt das nicht Übersprechen ?

Ich meine verdrillt mit "seiner" Masseleitung. Jedes Video-Signal am Scart-Stecker hat seinen eigenen Massepin. Das ist hin- und Rückleitung, die zusammen geführt werden. 75 Ohm-Koax wäre da natürlich ideal, aber kurze Strecken geht auch verdrilltes Kabel, das üblicherweise höheren Wellenwiderstand hat (z.B. 100 Ohm). Auch zwei parallele Leitungen wie im Flachbandkabel geht für ein paar cm, solange das Signal und die dazugehörige Masseleitung direkt nebeneinander liegen.

Die Masse wird dann am Print an die Massefläche angeschlossen.

Der Hauptmassepunkt an Minuspol der Haupt-Elkos(Bzw. am Pluspol des Kondensators für die negative Spanung) Netztrafomassewicklungsenden auch dort erden)
Ansonsten meine ich eine Baumstruktur.

Komme aus Berlin. Kannst also nicht bei mir in die Lehre gehen.

Abschirmung an beiden Seiten erden : Ich habe damit gute Erfahrungen bei abgeschirmten Kabeln, die von Ein-, Ausgangsbuchsen zu Platinen gehen. Das bildet dann sozusagen eine Verlängerung der abgeschirmten Kabel, die man außen am Gerät dran hat.

Ansonsten Gerätegehäuse möglichst nicht an PE (Schukokontakt)
erden, sondern an Sekundärmasse. Das vermeidet Erdschleifen zwischen mehreren Geräten.

Tschüß für heute.

Aha,so soll es also sein.
Im Prinzip lag ich wohl nirgendwo falsch,
der Teufel steckt im Detail,d.h. rumtesten.
Die Hinweise werde ich natürlich umsetzen,
dauert nur etwas,muß praktisch neu verdrahten.

Ok,Gehäuse auf Masse/GND und wegen VDE ein internes
extra Metallgehäuse für Trafo und alles was
Netzpower hat.Das interne NT Gehäuse auf Erde/PE.
Oder den Trafo in Plastik schutzisolieren.
Optionale Verbindung Erde-Masse,das ist die
Sache mit dem GroundLift.Normalerweise Erde-Masse
getrennt.

Mal was Anderes probiert: Nur 2 Geräte (DVD->TV)
mit passivem Koppeladapter (2 ScartBuchsen)
verbunden: Alle Massen an beiden Scart verbunden,
Video und Ton L/R,sonst nix.
Und siehe da: Es brummt genauso stark wie mit
meinem Scart-Verteiler (aktiv).
Endlich eine "Aussage": Es muß ein Masseproblem
sein,denke ich.
Nun werde ich die Massen zwischen den beiden
ScartBuchsen des passiven Adapters separat
verbinden,also ein reales 1zu1 Koppelstück,
als wärs ein Stück Zwischenkabel mit weiblichen
Scarts.
Werde weiter berichten.
Und mal den MassekompOP ansehen.

Printe: Guter Tip,1 Seite nicht ätzen und später
ringförmig freibohren/fräsen.
Denn wenn ich die Bestückungslöcher gebohrt habe,
seh ich ja genau,wo noch Masse freizubohren ist.

Gruß und Dank
Bukongahelas

Artikel über symmetrisch/unsymmetrisch gelesen,
gut erklärt,viel Neues im Detail.
Die vielen Varianten der symm Übertragung
muß ich erstmal verdauen.
Interessant wegen DIY sind in erster Linie die
OP-Schaltungen,weniger die mit Übertrager.
Also einmal von unsymm auf symm als Sender
und zum Anderen symm auf unsymm als Empfänger.
Gibts sowas "fertig" bzw. einen dimensionierten
Schaltplan,zum Umrüsten von Hifi-Geräten ?
Das unsymm Signal ist doch praktisch das
(positive) Hot Signal.Also nur Buffern/ImpWandler.
Das neg Cold Signal kommt von einem Inverter mit
V=1. Nun hab ich ein Hot und ein Cold Signal mit
V=1.
Der Empfänger ist ein DiffAmp mit V=1.(R1=R2=R3=R4).

Wie sehen die Schaltungen konkret aus ?
Einen dimensionierten Schaltplan nachbauen erspart
viel Entwicklungszeit.Nichts gegen Theorie,mein
PrimärZiel ist das fertige Gerät.Ja,ich baue gern,
noch lieber höre ich entspannt Musik.

Nochwas,zum NE5532: Bei Verwendung in PreAmps:
Darf man wegen Übersprechen den linken und den rechten
Kanal im gleichen DualOP verstärken/bearbeiten(filtern) ?
Gibts da eine dB Angabe,so wie Kanaltrennung bei
Hifi-Amps ? Nehme den NE5532 meistens "nur" als
Buffer mit V=1,weil ich dann Widerstände einsparen
kann,ist ja nur eine Brücke zwischen out und -in.
Oder besser nur EinzelOP verwenden (NE5534) ?
Denkbar ist auch ein Dual-Mono-Konzept mit getrennten
Kanalprintplatten,ein DualOP hat also nur
links oder rechts Signal zu verarbeiten,kein Mix L/R.

bukongahelas

Wie sehen die Schaltungen konkret aus ?

Wenn Du zwei unsymmetrische Systeme miteinander verbinden willst brauchst Du nicht zwischendurch auf symmetrisch umsteigen. Ein OpAmp reicht. Sieh Dir mal das Prinzipschaltbild des massekompensierenden Ausgangs an. Wenn da wie Du schon geschrieben hast R1=R2=R3=R4 ist, dann ist die Verstärkung 1. Du kannst jetzt die Signalmasse des Quellsignals an R1 anschließen, und das Signal an R3. Die Signalmasse des Ausgangssignals wird an den Cold-Anschluß gelegt, und der Hot-Anschluß führt das Ausgangssignal. Die beiden Signalmassen sind dann nicht miteinander verbunden, und der Verstärker kompensiert die Differenz dazwischen. Der Shield-Anschluß ist wie gehabt für den Anschluß ans Gehäuse Deiner Umschaltbox. Das Prinzipbild zeigt nicht die Stromversorgung, eventuelle Kondensatoren zur Bandbegrenzung, und Filterbauteile zur HF-Entstörung. Mit ein bißchen Bastelerfahrung solltest Du das auch so schaffen.

Darf man wegen Übersprechen den linken und den rechten Kanal im gleichen DualOP verstärken/bearbeiten(filtern) ? Gibts da eine dB Angabe,so wie Kanaltrennung bei Hifi-Amps ?

Die Angabe findet man unter "Crosstalk attenuation" im Datenblatt. Typisch 110dB sehe ich da. Für Stereo auf jeden Fall ausreichend.

Aha,das unsymmetrische Signal wird massefrei vom
DifferenzAmp in ein "neues" unsymmetrisches Signal
umgeformt,bezogen auf die Ausgangsmasse.
Eine Art "Masse-Isolationsverstärker".

"Die beiden Signalmassen sind dann nicht miteinander verbunden, und der Verstärker kompensiert die Differenz dazwischen."
Bei OP gibt es sog. "virtuelle Masse",eine,die der
OP selbst "erzeugt".Bei voller Gegenkopplung (DrahtBrücke)
folgt der Ausgang ja dem +Eingang.Wenn der +Eingang
also auf Masse gelegt wird,ists auch der Ausgang,der
"erzeugt" eine "neue" Masse.Die In und out Masse
sind aber nicht galvanisch verbunden,der OP dazwischen.
Ist so eine Masse-Entkopplung nicht für jedes
HifiGerät sinnvoll ? Brummschleifen prinzipiell vermeiden.
Bei MIDI (Synthesizer) wird sogar optisch entkoppelt,
allerdings ein Digitalsignal.
Analog über Optokoppler ist glaubich aufwändig,wenns
HiEnd Hifi sein soll (Klirrfaktor).

NE5532:
110dB Crosstalk,reicht,danke,spart den Blick ins
Datenblatt,die sind immer so verwirrend.


Dank und Gruß
bukongahelas

Ist so eine Masse-Entkopplung nicht für jedes HifiGerät sinnvoll ? Brummschleifen prinzipiell vermeiden.

Ich wäre schon zufrieden, wenn sie wenigstens in denjenigen Geräten eingebaut wäre, die an den Schutzleiter angeschlossen sind. Das würde schon viele Brummschleifen vermeiden.

Vor einiger Zeit:
"Mal was Anderes probiert: Nur 2 Geräte (DVD->TV)
mit passivem Koppeladapter (2 ScartBuchsen)
verbunden: Alle Massen an beiden Scart verbunden,
Video und Ton L/R,sonst nix.
Und siehe da: Es brummt genauso stark wie mit
meinem Scart-Verteiler (aktiv).
Endlich eine "Aussage": Es muß ein Masseproblem
sein,denke ich.
Nun werde ich die Massen zwischen den beiden
ScartBuchsen des passiven Adapters separat
verbinden,also ein reales 1zu1 Koppelstück,
als wärs ein Stück Zwischenkabel mit weiblichen
Scarts.
Werde weiter berichten."

Bericht: Auch bei völlig getrennten Massen zwischen
den ScartBuchsen des passiven ZwischenAdapters
ist das Brumm noch vorhanden,keine Änderung gegenüber
verbundenen Massen.
Mit einem ScartKabel allein (4 Meter lang) ist das
Brumm schwach vorhanden,bei zwei Kabeln gekoppelt,
also etwa 8 Meter,ist es auch etwa doppelt so stark.
Mittels extra "Draht" DVD und TV Chassis (Masse)
direkt verbunden,keine Abschwächung des Brumm.
DVD und TV an derselben Steckdose angeschlossen.

bukongahelas

Verschwindet der Brumm, wenn Du die Schirmmasse auftrennst (ohne die Signalmassen aufzutrennen)?

Schirmmasse auftrennen,alle anderen Massen getrennt
verbinden,mal testen.

Wie gesagt,ich kopple nur 2 Stück 4 Meter lange
Scart Kabel mit einem passiven Zwischenstück,
2 Scart Buchsen.
Der Brumm nimmt also nur durch die Verdoppelung
der Kabellänge zu.
Scart Kabel auch extra nah an die Ablenkeinheit
des TV gehalten,müßte theoretisch einstreuen,
aber bei diesem Test bleibt der Brumm konstant.
Theorie und Praxis.

Heute auch das Netzteil des aktiven Scart Verteilers
neu aufgebaut:Netzfilter und Trafo auf Kunststoffplatte
montiert und geerdet/PE.Gehäuse jetzt auf Masse.

bukongahelas

Der Brumm nimmt also nur durch die Verdoppelung der Kabellänge zu. Scart Kabel auch extra nah an die Ablenkeinheit des TV gehalten,müßte theoretisch einstreuen, aber bei diesem Test bleibt der Brumm konstant. Theorie und Praxis.

Zur Theorie kannst Du ja mal beim Thread "Symmetrisch/Unsymmetrisch" im Hifi-Wissen vorbeischauen.

Die Zunahme des Brumms bei Verdopplung der Kabellänge deutet darauf hin, daß irgendeine Masseleitung im Kabel die "gemeinsame Impedanz" darstellt, die die Kopplung bewirkt. In diesem Fall spielt Einstreuung keine Rolle.

Wenn Du beim Auftrennen einer bestimmten Masseverbindung im Kabel feststellst, daß der Brumm stark zunimmt, dann hast Du die fragliche Masse gefunden. Dann muß man rausfinden, warum der Störstrom gerade über diese Masse fließt statt über die Schirmung. Das kann daran liegen daß bei der Masseführung in einem der Geräte was nicht stimmt.

Falls der Brumm bei Auftrennen der Schirmmasse verschwindet, fließt der Störstrom zwar richtig über die Schirmung, aber es gibt woanders im System eine gemeinsame Impedanz, über die der Brumm einkoppelt. In diesem Fall ist die Scart-Verbindung unschuldig und bringt den Fehler nur zum Vorschein. Es dürfte dann auch schon brummen, wenn Du nur die Schirmmasse und nichts anderes verbindest.

Ok,heute die Massen des passiven Koppeladapters,
die ja diskret verbunden waren,alle aufgetrennt
und dann wieder einzeln verbunden.
Ganz ohne Masse brummts natürlich sehr stark.
Mit egal welcher Masseverbindung einzeln schwach.
Wenn immer mehr Massen "hinzukommen" wird der
Brumm immer schwächer,verschwindet aber nie völlig.
Auch umgekehrt probiert:Alle Massen verbunden,dann
nach und nach aufgetrennt.Bei 2 Scartbuchsen und
je 8 Massen (Pins 4,5,9,13,14,17,18,21) ist die
Anzahl der Kombinationsmöglichkeiten groß.
Ich konnte natürlich nicht alle Kombinationen testen.
Das würde Tage dauern.
Habe mal die ScartKabel durchgemessen.Bei einem war
der Schirm nicht verbunden.Also Stecker auf und mich
trifft fast der Schlag:Nicht nur daß der Schirm mittels
einer kleinen Metallfahne nur aufgesteckt und natürlich
abgerutscht war,der ganze Stecker billigster Plastik-
und Blechschrott !
Ein bißchen am Stecker gewackelt und schon wechselt
das Bild im RGB-Mode lustig die Farbe.
Das Brumm blieb aber konstant bzw verschwand nie ganz.
Also bevor ich definiert weiterteste,muß ich mir erstmal
Scart Kabel einzeln,Stecker und Einbaubuchsen in guter
Qualität zum Selberfertigen besorgen.
Bin für gute Tips/Bezugsquellen dankbar.
Die bei Computern verbreitete DB-25 Buchse/Stecker hätte
genug Pins für Scart und ist bewährt kontaktsicher.
Statt dessen mal wieder ein neuer Konsumschrott,der sich
noch nicht einmal wie der DB-25 am Gehäuse anschrauben
läßt.Habe TV mit Drehfuß,ein paarmal hin und hergedreht,
schon fällt der Stecker ab.Also vor jeder DVD Benutzung
nachdrückender Kontrollgriff nötig.
Da kann auch der gutmütigste Enthusiast auf die Dauer
mutlos werden.Denken die bei der Industrie denn nur
noch an den schnellen Profit ? (Wieviele kalte
Lötstellen mußte ich schon an Cinch Buchsen auch sehr
teurer Geräte nachlöten !
Wieviel kratzende Billigpotis vergällen den Hörgenuß ?
Wieviel... Siehe Beiträge im Forum).


bukongahelas

Ich konnte natürlich nicht alle Kombinationen testen. Das würde Tage dauern.

Das braucht's auch nicht.

Mir scheint, daß mindestens eines Deiner Geräte die Schirrmasse nicht mit dem Gehäuse, sondern der (einer) Signalmasse verbindet. Das führt dann dazu daß die Störströme im Gerät in der Signalmassenverkabelung herumfließen. Die gemeinsame Impedanz ist dann nicht nur das Verbindungskabel, sondern auch im Gerät selber zu finden.

Ich würde das für einen Konstruktionsfehler halten, er ist aber beileibe nicht selten. Er führt leider sehr schnell zu Brummschleifen, auch das ist Konsumerschrott.

Kannst Du mal versuchen, eine direkte, möglichst kurze Masseverbindung der Chassis-Massen (nicht über die SCART-Anschlüsse) herstellen? Vielleicht gibt's ja von außen zugängliche Masseklemmen. Verschwindet der Brumm dann?

Der SCART-Stecker ist Schrott. Wieder einmal eine Konstruktion, die maximal billig sein mußte. Es ist die "Technologie" der altbekannten DIN-Rundstecker, bloß diesmal rechteckig und mit mehr Pins.