Cinch-Kabel Schirmung

beidseitig

Hallo,

ein sogenannter Sack-Schirm wird Empfänger seitig aufgelegt / genutzt.

P@Freak

Bei mir kommt ein Mogami 2549 Neglex zum Einsatz.
Also Schirm an die Empfängerseite oder beidseitig?
Gibt es da Pro und Contras?

Sofern das Kabel eine Laufrichtungscharakteristik aufweist, die sich klanglich bemerkbar macht, wäre natürlich das beidseitige Auflegen des Schirms korrekt.
Oder spielt es im Endeffekt gar keine Rolle, ob der Shirm sender- oder empfängerseitig angeschlossen wird.
Welcher Effekt spielt heir eine Rolle?

Eine Recherche im Netz führt zu den abenteuerlichsten Antworten, danach ist alles egal wo der Schirm angeschlossen wird oder ob er weggelassen wird. Das hilft überhaupt nicht.

Gerd

Hi

Sinn einer symmetrischen Leitung ist daß du einen gleichartigen Leiter für Hin- und Rückweg hast
schließt du bei Cinch die Schirmung beidseitig an
hast du hin einen Draht und zurück Draht + Schirm

also Schirm in dem Fall immer nur an eine Seite

Gruß

Genau so sehe ich das auch. Also werde ich den Schirm nur auf der Empfängerseite anschließen.

Für die Laufrichtung orientiere ich mich einfach an dem aufgedruckten Mogami-Schriftzug, so dass dieser vom Sender zum Empfänger lesbar ist.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1) schrieb:

Einseitig (Senderseite) oder beidseitig?

Beidseitig! Ein einseitig aufgelegter Schirm wirkt gut gegen elektrische HF-Wechselfelder und nur sehr mäßig gegen magnetische HF-Wechselfelder. Wesentlich besser wirkt da der beidseitig aufgelegte Schirm:




Gruß

Uwe

Es geht hier aber um die UNsymmetrische Signalspeisung auf einem symmetrischen Kabel für Audio Technik.

P@Freak

P@Freak (Beitrag #8) schrieb:

Es geht hier aber um die UNsymmetrische Signalspeisung auf einem symmetrischen Kabel für Audio Technik.

Ja, darum geht es. Damit das auch klar ist habe ich doch die zugehörigen Bildchen und Schirmungswerte rot und grün umrandet.


Gruß

Uwe

Ja stimmt ...

Dann kommt aber das leidige Thema "wie klingt es denn" und welche Grundphilosophie möchte ich umsetzen ... es geht hier halt um gehörtes Audio. Burmester machte das übrigens auch schon so mit dem Sackschirm wie oben beschrieben mit unsymmetrischer Übertragung auf symmetrischen Kabeln.

P@Freak

An der Diskussion was wer hört oder zu hören meint, möchte ich mich nicht beteiligen. Zumindest gibt es keinen technischen Hintergrund, der klangliche Unterschiede erklärt, außer der Theorie, die inzwischen schon vielfach vertreten wird, dass eingekoppelte HF-Störungen nicht direkt hörbar sind, aber einen klanglichen Einfluss haben können, der mancher als positiv empfindet.

Nun ist die Schirmdämpfung von Kabel mit nur einseitig aufgelegten Schirm gegenüber magnetische HF-Störungen geringer und insofern würde sich durch diese Theorie ein klanglicher Unterschied erklären, der von manchen eben als positiv empfunden wird.

Nur sind HF-Störungen keine konstante Größe und somit sollte man damit nicht seine Anlage klanglich abstimmen.


Gruß

Uwe

Wo legt man denn bei RCA Steckern den Schirm auf ?
Gruß
Rainer

Der TE hat ha geschrieben dass er das Mogami 2549 Neglex als Kabel einsetzen will. Dieses Kabel besteht aus zwei parallelen, offenbar nicht verdrillten Litzensträngen, die mit zwei parallelen Kunststoffdrähten in Position gehalten werden. Sie sind umgeben von einer Spiralabschirmung und einem äußeren PVC Mantel. Das Kabel wird als Mikrofonkabel beworben und für mich sieht diese mechanische Konstruktion eben danach aus, dass leichte Verlegbarkeit, Knickfestigkeit und Trittfestigkeit im Vordergrund stehen.
Wenn man dieses Kabel entgegen seiner offensichtlichen Konstruktion an RCA Stecker anschließen will, gibt es m.E. nur zwei Möglichkeiten :
1. Beide Leiterlitzen normal an den Stecker und den Rückleiter als Sackschirm zusätzlich einseitig (an der Quelle) an die Abschirmung anschließen. Die Verbindung hat damit zwei unterschiedliche Enden.
2. Beide Leiterlitzen als Datenleitung zusammenschließen und den Schirm beidseitig als Rückleiter anschließen. Das Kabel entspricht damit etwa einer normalen Koaxialleitung und ist in beiden Richtungen gleichartig.
Eigentlich „erwarten“ die beiden Geräte, die über RCA Buchsen verbunden werden sollen, eine solche Koaxialleitung. Auf welche Art die beiden Geräte die Anforderungen der EMV Richtlinien technisch umsetzen weiß ich nicht, vermute aber, dass, anders als in den von Uwe zitierten, schematischen Versuchsaufbauten, in der Praxis schon eine einfache Zwillingsleitung ausreichend „entstört“ ist. Wo jetzt noch eine Sackschirmung angeklemmt ist und wievielfach eine zusätzliche Schirmung ausgelegt ist, scheint mir bei der ,sowieso schon problematischen, Cinch-Verbindung in Audioanlagenlänge vernachlässigbar.
Die Entscheidung über Abschirmung ja/nein oder über Art der Abschirmung wird sinnvollerweise von der Länge der Kabel und der Nachbarschaft von Geräten und Leitungen abhängen. Darüber wissen wir aber im speziellen Fall nichts.

Wer dauernd in der Angst lebt, dass ein Kabel alles an Klang schluckt und dämpft, was ihm wichtig ist, sollte die Anlage so aufstellen, dass die NF Kabel nicht länger als 50 cm sind - je kürzer desto besser. So hat man nur einen Bruchteil der schädlichen Einflüsse - phänomenal!
Gruß
Rainer

50 cm Kabellänge sind nicht praxisgerecht, da kann man nicht mal 2 Geräte nebeneinander stellen und bei einer vertikalen Rackaufstellung der Geräte sind 50 cm auch verdammt knapp. Praktische und sinnvolle Kabellängen werden zwischen 75 und 125 cm liegen.
Mit dem in Rede stehenden Mogami werden in der Studiotechnik, erst recht beim Einsatz als Mikrofonkabel, ganz andere Längen überwunden.

PS: Dieses Kabel hat nach meinen Informationen SME mit dem über 5.000,. € kostenden SME V-Arm als Phono Kabel eingesetzt!

Gerd

Ich wollte mit meiner Bemerkung zu den Kabellängen nur daran erinnern, dass man mit wenig Aufwand (etwas Gehirnschmalz, ein anderes Regal, etwas Umräumen …) die meisten Kabel erheblich kürzer verwenden kann. Die damit verbesserte Leitfähigkeit, die geringeren Leitungsbeläge, der geringere Skineffekt, die geringere Anfälligkeit für Störstrahlungen … können die teuersten Kabelkonstruktionen aus Silberdraht und Teflon in der vorherigen Länge nicht annähernd erreichen.
Das ist doch ein echtes DIY Erfolgserlebnis!
Zwar werden alle relevanten Kabeleigenschaften auf Kilometer oder Meter Kabellänge bezogen, bedauerlicherweise gibt es keine der sogenannten "Klangeigenschaften" als Angaben in Klang pro Meter.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #13) schrieb:

Wenn man dieses Kabel entgegen seiner offensichtlichen Konstruktion an RCA Stecker anschließen will, gibt es m.E. nur zwei Möglichkeiten : 1. Beide Leiterlitzen normal an den Stecker und den Rückleiter als Sackschirm zusätzlich einseitig (an der Quelle) an die Abschirmung anschließen. Die Verbindung hat damit zwei unterschiedliche Enden.

Diese Variante hat den Nachteil, dass sie gegen die Einkopplung von magnetischen Feldern wenig entgegenzusetzen hat, siehe die Erläuterung weiter oben. Gleiches gilt auch bei elektromagnetischen Feldern.

Hinzu kommt noch ein weiteres Problem. Wenn sich Ausgleichsströme über den Schutzleiter ausbreiten, so fließen diese über den einen Innenleiter des Kabels, der die Massen der beiden Geräte verbindet. Dieser Strom erzeugt einen Spannungsabfall, der dann zusätzlich als Störsignal am Eingang des Empfangsgerätes anliegt.

Natürlich passiert dies auch, wenn man den Schirm beidseitig auflegt, nur ist der Schirm ca. um Faktor 5 niederohmiger. Insofern wird der Spannungsabfall und damit auch das Störsignal am Eingang des Empfangsgerätes geringer ausfallen. Der Störabstand wird mit beidseitig aufgelegtem Schirm ca. um 14 dB höher ausfallen als mit einseitig aufgelegtem Schirm

flexiJazzfan (Beitrag #13) schrieb:

2. Beide Leiterlitzen als Datenleitung zusammenschließen und den Schirm beidseitig als Rückleiter anschließen. Das Kabel entspricht damit etwa einer normalen Koaxialleitung und ist in beiden Richtungen gleichartig.

Diese Variante hat den Nachteil, dass die Ader-Kabelkapazität nahezu zweimal anfällt, also haben wir dann ca. 150 pF/m. Bei längeren Kabeln kann dies ein Problem werden. Ich würde aber ohne Not diese Lösung auch nicht bei kurzen Kabeln verwenden.

flexiJazzfan (Beitrag #13) schrieb:

Eigentlich „erwarten“ die beiden Geräte, die über RCA Buchsen verbunden werden sollen, eine solche Koaxialleitung. Auf welche Art die beiden Geräte die Anforderungen der EMV Richtlinien technisch umsetzen weiß ich nicht, vermute aber, dass, anders als in den von Uwe zitierten, schematischen Versuchsaufbauten, in der Praxis schon eine einfache Zwillingsleitung ausreichend „entstört“ ist.

Das solltest du aber schon begründen. Jedenfalls gab es hier im Forum schon Threads mit Brummproblemen. Lösung war dann auch schon mal, den Schirm bei dem verwendeten Kabel zweiseitig aufzulegen oder eine Koaxleitung zu verwenden.

flexiJazzfan (Beitrag #15) schrieb:

Die damit verbesserte Leitfähigkeit, die geringeren Leitungsbeläge, der geringere Skineffekt, die geringere Anfälligkeit für Störstrahlungen … können die teuersten Kabelkonstruktionen aus Silberdraht und Teflon in der vorherigen Länge nicht annähernd erreichen.

Skineffekt und Leitfähigkeit spielt bei Lautsprecherleitungen eine Rolle aber nicht bei Cinch-NF-Leitungen. Bleiben die Leitungsbeläge, davon aber nur die Kabelkapazität und die geringere Empfindlichkeit gegenüber dem Einkoppeln von Störungen.


Gruß

Uwe

Ich habe nur die Marketingstichworte verwendet, die pauschal in die Klangbesprechungen (gerade bei auch bei Mogami) öfter mal ohne Sinn und Verstand "eingeflochten" werden, um Vertrauen in den wissenschaftlichen Hintergrund der Klangbeschreibungen zu erzeugen.

Ich weiß allerdings immer noch nicht, wo man bei zwei Geräten mit RCA Buchsen (und unterschiedlichen Schutzklassen ?) "den Schirm auflegt" ohne Koaxialkabel zu verwenden.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #17) schrieb:

Ich weiß allerdings immer noch nicht, wo man bei zwei Geräten mit RCA Buchsen (und unterschiedlichen Schutzklassen ?) "den Schirm auflegt" ohne Koaxialkabel zu verwenden.

Habe ich doch in meinem ersten Beitrag hier im Thread geschrieben, auf beiden Seiten wird der Schirm an der Masse der RCA-Stecker aufgelegt, um die beste Wirkung des Schirms zu erreichen.


Gruß

Uwe

Damit haben wir doch ein Koaxialkabel oder wie soll die Konstruktion aussehen ?
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #19) schrieb:

Damit haben wir doch ein Koaxialkabel oder wie soll die Konstruktion aussehen ?

Ja, so sieht es aus. Es hat einen Grund, warum außer bei Home-Audiobereich unsymmetrische Anschlüsse mit Koaxialkabel verbunden werden.


Gruß

Uwe

?
Jede noch so billige Cinch Beipackstrippe ist koaxial aufgebaut.

Also nach diesem ewigen Hin-. und Her zurück zum Anfang. Das Mogami ist ein zweiadriges Kabel mit Schirm, hat also drei Kontakte. Die beiden Litzenkabel werden an Plus und Minus der RCA Stecker angelötet. Der Schirm nur einseitig (Sackschirm) an Minus. Damit hat das Kabel zwei verschiedene Enden und eine "Richtung": der Schirmanschluss kommt immer an die Quelle/den Sender !

Käufliche Kabel dieser Art haben die Richtung (Quelle zu Empfänger) dann auch markiert.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #22) schrieb:

Das Mogami ist ein zweiadriges Kabel mit Schirm, hat also drei Kontakte. Die beiden Litzenkabel werden an Plus und Minus der RCA Stecker angelötet. Der Schirm nur einseitig (Sackschirm) an Minus.

Kann man machen, technisch gesehen ist es aber nicht die optimale Lösung, siehe meine Erklärung weiter oben.

Insbesondere, wenn man Aktivlautsprecher hat, NF-Kabel ist lang und die Aktivlautsprecher sind an einer anderen Steckdose angeschlossen als der Vorverstärker, alle Geräte Schutzklasse I, dann gibt es schnell eine Brummschleife. Es ist insbesondere kritisch, da das NF-Signal, welches durch das NF-Kabel geht, einen geringen Pegel aufweist, weil man in der Regel nicht volle Lautstärke hört. Wenn dann ein Störsignal in das Kabel einkoppelt, ist der Abstand Nutzsignal zum Störsignal entsprechend gering.

Merke, ein symmetrisches NF-Kabel allein macht kein symmetrische Signalübertragung, denn dazu müssen auch Ein- und Ausgänge der Geräte symmetrisch ausgeführt sein. Aus meiner Sicht bringt ein symmetrisches Kabel bei RCA-Anschlüssen kein Vorteil und nur Nachteile, wenn der Schirm nur einseitig angeschlossen ist, siehe Erläuterung weiter oben.

Im Grund ist es ähnlich, als wenn man an einen Trabi breite Porschepuschen dranschraubt. Der Trabi fährt dadurch keinen Deut schneller, im Gegenteil.


Gruß

Uwe