KT88 UL Endstufe (war: 4tubes / David V2 Erfahrung)

Hallo,

ich würde die Schaltung dahingehend ändern, daß die zweite ECC82 als Differenzverstärker arbeitet. R1 gehört direkt ans Gitter.
R2 ist grundlos zu niederohmig, damit braucht man wieder einen Vorverstärker, der einen sehr niederohmigen Ausgang hat.
Die Potis der Gittervorspannung sollten so beschaltet sein, daß bei Abheben des Schleifers die volle Gittervorspannung wirkt. Zweckmäßiger ist automatische Gittervorspannungserzeugung.
Weiterhin ist zu berücksichtigen, daß Widerstände nicht grundlos überdimensioniert werden sollten, weil sie auch eine Sicherungswirkung haben. Die Anodenspannungssicherung auch nicht nach der Gleichrichtung, sondern zwei Stück in Reihe zu den Dioden oder eine am Mittelpunkt der Zweiweggleichrichtung.

Als Ausgangstrafo würde ich die 53.25 von Reinhöfer nehmen.
http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/1679.pdf
https://roehrentechnik.de/html/au_daten_.html#DatenGegentakt

Es ist zweckmäßig, sich an den Applikationsschriften des Elektrischen Generals zu orientieren.
https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88_GEC.pdf


MfG
DB

Guten Morgen

Vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort.

Ich versuche auch immer zu verstehen, warum der original Autor das so gemacht hat. Im Falle von R1/R2 vermute ich mal, dass er auf ein Lautstärke Poti an der Endstufe verzichten möchte und mit dem Spannungsteiler den Pegel senkt. Wäre also nicht falsch, aber auch nicht für jeden Fall notwendig. Der zu geringe Widerstand ist davon natürlich unabhängig.

Was ich aber gar nicht verstehe ist eben genau die Beschaltung der 2. Stufe. Der Autor stellt ja die Eigenschaft des " SE Verstärker Vorteils" heraus, was vermutlich der Grund für die 2. Stufe ist. Zumindest in der LTSpice Simulation sind die beiden KT88 nicht mehr symmetrisch. Die Referenz von GEC sieht ja ebenfalls einen Differenzverstärker vor. Da frage ich mich, welchen Vorteil hat man hier in der anderen Schaltung gesehen?

Grüße,

Andy

Hallo zusammen

Ich habe die Referenz Schaltung für den 50W UL mal in LTSpice nachgebaut und das Ergebnis gefällt mir deutlich besser als das vom David-2. Ich werden einen Block mal testweise aufbauen. Allerdings liefert Reinhöfer bis Ende März gar nicht, und dann vermutlich auch eher mit Monaten als Wochen Wartezeit. Lundahl fällt allein vom Preis / Esoterik Zuschlag völlig aus dem Rahmen. Hat jemand Erfahrung mir Hammond bzw. hat weitere Empfehlungen?

Danke,

Andy

Was ich aber gar nicht verstehe ist eben genau die Beschaltung der 2. Stufe. Der Autor stellt ja die Eigenschaft des " SE Verstärker Vorteils" heraus, was vermutlich der Grund für die 2. Stufe ist. Zumindest in der LTSpice Simulation sind die beiden KT88 nicht mehr symmetrisch. Die Referenz von GEC sieht ja ebenfalls einen Differenzverstärker vor. Da frage ich mich, welchen Vorteil hat man hier in der anderen Schaltung gesehen?

Vermutlich hat man sowas wie den V69 an den Haaren herbeiziehen wollen, dessen Prinzip aber nicht verstanden.

Hammond kenne ich nicht, aber ich habe mal einen sehr guten Ausgangstrafo bei Roland Pechan wickeln lassen.

Hi,

AndyGR42 (Beitrag #3) schrieb:

... sind die beiden KT88 nicht mehr symmetrisch. Die Referenz von GEC sieht ja ebenfalls einen Differenzverstärker vor. Da frage ich mich, welchen Vorteil hat man hier in der anderen Schaltung gesehen? ...

Es bestehen Zielkonflikte:
Nicht-Symmetrie = Ursache für geradzahlige Oberwellen (K2, K4 ...)
Techniker möchten sie vermeiden /reduzieren, Musiker und Goldohren lieben sie ...

Gruss,
Michael

Guten Morgen

@DB: Danke für den Tipp. Ich frage das mal an. Als Plan B (auf Lager) scheint Hammond eine gute Option zu sein. Die machen das schon eine ganze Weile.

@Mwf: Ok, verstanden. Die geradezahligen Oberwellen werden in der Tat deutlich weniger unterdrückt. Allerdings profitieren die "ungeliebten" K3 davon nicht und die THD ist bei 50 Watt mit 2,7% vs. 0,7% deutlich höher.

David 2 FFT bei 50W/1kHz:



GEC KT88 UL FFT bei 50W/1kHz



Ich tendiere da eher zum linearen Ansatz. Zur Not kann man sich ja noch eine audiophile Klangschale ins Wohnzimmer stellen wenn mir die Harmonischen fehlen.

Grüße,

Andy

Bitte die vertikale Skalierung beim Vergleich nicht ändern !

Die Simu nochmal bei reduzierter Leistung wiederholen, z.B. 25 Watt oder noch weniger.
Die in beiden Fällen dominierenden ungeraden K3/K5 ... zeigen dass die Schaltung schon im Grenzbereich arbeitet, genussvolles Hören findet woanders statt.

Mwf (Beitrag #8) schrieb:

Bitte die vertikale Skalierung beim Vergleich nicht ändern !

Das macht(e) LTSpice komischerweise automatisch. Mich hat das auch gestört, da die 1Khz aber in beiden Fällen nahezu identisch bei +25dB lagen hab ich das mal so hingenommen. Mittlerweile habe ich den Grund gefunden, es ändert aber nichts am Verhältnis der Spitzen von Signal und Oberwellen.

Allerdings werden die Werte auch bei 25W nicht so deutlich besser. Beim GEC eher als beim David 2, aber immer noch sind K3/5 höher als K2/4. Mich beschleicht die leise Ahnung, dass mein Übertrager Modell fehlerhaft oder unvollständig ist.

Da ich auch nach stundenlangem Probieren und Suchen keine reproduzierbare AÜ Simulation gefunden baue ich den GEC Block gerade auf. Wenn mir Conrad nicht an Stelle der bestellten Oktal Sockel RJ11 Stecker geschickt hätte, dass wäre auch schon am Wochenende mit Ergebnissen zu rechnen

AndyGR42 (Beitrag #9) schrieb:

... Allerdings werden die Werte auch bei 25W nicht so deutlich besser. ...

Das erste Watt ist entscheidend ... (Nelson Pass)

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

... Das erste Watt ist entscheidend ... (Nelson Pass)

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

Das erste Watt ist entscheidend ... (Nelson Pass)

Beim ersten Watt hat aber auch noch jeder China Dynamo Blech AÜ eine saubere Kennlinie vom 10Hz-100kHz

So, der Prototyp ist fertig und das Ergebnis der ersten Tests mehr als zufriedenstellend.



Verbaut sind derzeit zwei gebrauchte und garantiert nicht gematchte Sovtek 6550, eine gebrauchte Sovtek 12AX7 und eine China 12AU7 aus dem VR70. Den TBT Netztrafo 450 hatte ich schon und er passt gut dazu. Auf Grund der Liefer- bzw. Fertigungssituation der einschlägigen Trafo Wickler aus Deutschland habe ich mich für den Hammond 1650R AÜ und die Siebdrossel 193N entschieden. Klanglich kann ich zum AÜ noch nichts sagen, er macht aber einen guten Eindruck.



Die ersten, schnellen THD Messungen mit einem Behringer UMC202HD (USB Audio Interface) und dem PC:

Bei 2W:


Bei 24W:


Bei 55W:


Grüße,

Andy

P.S.: Ja, ich weiß, eine 6550 ist keine KT88 und die Schirmgitter Spannung wird die 6550 auf die Dauer killen. Ich hab aber grade keine KT88 zur Hand und für die ersten Tests, ob irgendwas schwingt, brennt oder komisch riecht reicht das aus.

Welche KT88 ist eigentlich eine "echte" und nicht eine umlackierte 6550? Und empfehlenswert ohne Esoterik Zuschlag? Sinnvoll erscheinen mir im Moment:

- KT88JJ
- KT88EH preislich ähnlich wie JJ, aber zumindest in der jüngeren Vergangenheit angeblich mit Qualitätsproblemen
- KT88Genalex
- KT88Saratov laut BTB ein guter Ersatz für die Sevtlana SED -> Lohnt sich der Aufpreis gegenüber JJ/EH?

AndyGR42 (Beitrag #15) schrieb:

Welche KT88 ist eigentlich eine "echte" und nicht eine umlackierte 6550? Und empfehlenswert ohne Esoterik Zuschlag? Sinnvoll erscheinen mir im Moment: - KT88JJ - KT88EH preislich ähnlich wie JJ, aber zumindest in der jüngeren Vergangenheit angeblich mit Qualitätsproblemen - KT88Genalex - KT88Saratov laut BTB ein guter Ersatz für die Sevtlana SED -> Lohnt sich der Aufpreis gegenüber JJ/EH?

Hier kann man leider gar nicht sagen welche KT88 "echt" ist.
Verschiderne KT88-Variante stammen von verschiedenen Hersteller (heutzutage am meisten aus China). Wenn man innere KT88-Konstruktion von o.g. Hersteller optisch vergleicht, ist eindeutig sichtbar, dass mechanische KT88-Konstruktion nicht identisch ist.
Allgemein sind o.g. Röhren-Parameter grob vergleichbar, trotzdem nicht 100% identisch. Es gibt auch auf dem Markt "gefälschte" KT88, die wirklich umbeschriftete 6550 sind (KT88 und 6550 sind sehr ähnlich; 6550 hat eine größere Glühbirne).

Zusätzliche Unterschiede zwischen diesen Röhren: sehr unterschiedliche Fertigungsqualität, unterschiedliche Konstruktion-Komponente (Material) und sehr unterschiedliche Lebenserwartung. Diese Röhren sind bis heute z.B. in Gittaren/Bass-Verstärkern verwendet.

Die KT88 wurde erstmals in Jahr 1956 von General Electric Company (G.E.C.) als eine viel größere Variante der KT66 vorgestellt.

Lizenzfertigungen wurden von Marconi Osram, IEC/Mullard und durch die Firma Genalex als Gold Lion auf den Markt gebracht.
Heute wird die Röhre vom chinesischen Unternehmen Shuguang, JJ Electronics (ehemals tschesische TESLA) und JSC Svetlana aus Rusland hergestellt. Es gibt offene Frage ob wirklich Rusland o.g. Rörhren produziert und nicht in China mit bestimmter Beschriftung bestellt.

Hit-Liste in die Reihenfolge für HiFi Endstufen:
1./ GENALEX Made in England (die Beste, stabile Parameter, sehr grosse Lebenserwartung, leider teuerste, in England hergestellt).
2./ Svetlana C-Logo KT88 (schwer zu bekommen, aber möglich)
3./ chinesische KT88 (die realistischste gute und ziemlich preiswerte Wahl)
4./ "Electro Harmonix" Sovtek Svetlana S-Logo (eine vernünftige Röhre zu einem vernünftigen Preis)
5./ GOLDEN LION New Sensor (haben Vakuum-Probleme, entstehen Kurzschlüsse zwischen Gitter und Kathode und die Parameter sind sehr variabel.)
6./ JJ Röhren (bereits auf dem Röhrentester Parameter stark driften, kürze Lebenserwartung).

Für Gittarenverstärker sind EHX gut. Sie sind kostengünstig (diese Verstärker immer missbrauchen die Röhren, halten nicht so lange). EHX halten nicht so genau Spezifikationen und Röhrenkurven (spielt keine Rolle, weil Gittaristen mögen die zusätzliche Verzerrung, die sich daraus ergibt).

Eigentlich gibt sehr viele gefälsche Röhren aus China auf dem Markt (verschiedene Typen). Bei Röhren-Grossbestellungen fragen chinesische Vertreter:
"Herr, welche Marke wollen Sie auf ihnen haben? Wir liefern alle Marken. Ich will folgende Menge ..... und Marke kaufen ...... .Ja, wir können Ihre gewünsche Marke und Menge auch liefern." Das zeigt, wie einfach es ist, gewünschte "eigene" großartige Marke als chinesischer Röhren zu bekommen. Jedoch für Chinesen ist sehr schwierig oder unmöglich gewünsche Röhren-Qualität zu erhalten/liefern. Verschiedene Anschriften anfertigen ist dagegen sehr einfach. Alle kennen doch Qualität von vielen Produkten aus China.

Wenn der Netztrafo 2x 360V hat, ergeben sich 510V Anodenspannung. Abzüglich der 50V an der Katode ist also hier auch für die Grenzwerte der 6550 genug Platz, deren zulässige Schirmgitterspannung im Ultralinearbetrieb 500V beträgt.

Zu berücksichtigen ist aber, daß die Gleichrichterdioden bei einer M2 Gleichrichtung eine periodische Sperrspannung von 1018V sehen.

Hallo und guten Morgen

DB (Beitrag #17) schrieb:

... deren zulässige Schirmgitterspannung im Ultralinearbetrieb 500V beträgt.

Wo genau kann man das ableiten? Alle Datenblätter weisen 400V als Limit für Ug2 aus. Wenn auch 6550 in Frage kommen würde es die Auswahl der Endröhren vergrößern.

Die Dioden sind auf 1200V Sperrspannung ausgelegt.

alien1111 (Beitrag #16) schrieb:

Hier kann man leider gar nicht sagen welche KT88 "echt" ist.

Danke für die ausführliche Antwort.

Ich nehme mal an, mit der Genalex UK ist nicht die Gold Lion gemeint. Da steht ja "made in Russia" drauf. Was ist von Eigenmarken wie z.B. BTB "Selected for audio" zu halten? Oder TAD Premium / Black Plate?

Grüße,

Andy

Was ist von Eigenmarken wie z.B. BTB "Selected for audio" zu halten?

Es gibt eigentlich nur noch drei wesentliche Röhrenhersteller: New Sensor Corp., mit Dutzenden Marken wie Genalex, EH, Gold Lion, Svetlana etc., Shuguang (China) und JJ. Letzterer ist z.B. Hof-Lieferant von BTB. Alle labeln die einem die Glühkolben, wie es bestellt wurde. Die 6550(A) ist die US-Variante der europäischen KT88, das verhält sich ähnlich wie 6CA7 und EL34. Die Unterschiede in den Daten sind marginal. Auch ist es so, daß die Daten einzelner Hersteller voneinander abweichen können, soweit es bei aktuellen Labels überhaupt welche gibt. Die meisten Datenblätter z.B. bei Pocnet sind aus den 50ern/60ern, d.h. Abweichungen sind möglich und auch wahrscheinlich.

AndyGR42 (Beitrag #18) schrieb:

DB (Beitrag #17) schrieb: ... deren zulässige Schirmgitterspannung im Ultralinearbetrieb 500V beträgt. Wo genau kann man das ableiten? Alle Datenblätter weisen 400V als Limit für Ug2 aus. Wenn auch 6550 in Frage kommen würde es die Auswahl der Endröhren vergrößern.

Tungsol ist der Meinung. https://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6550.pdf
Ich sehe gerade, andere Hersteller geben weniger an. Das wäre auch kein Problem, wenn man auf Ultralinearbetrieb verzichtet und die Schirmgitter aus einer stabilisierten Spannungsquelle versorgt.


MfG
DB

DB (Beitrag #20) schrieb:

Das wäre auch kein Problem, wenn man auf Ultralinearbetrieb verzichtet und die Schirmgitter aus einer stabilisierten Spannungsquelle versorgt. MfG DB

Durchaus eine Option, danke für den Hinweis. Bei 380V Ug2 und einer leichten Reduzierung des Kathoden Wiederstand auf 470 Ohm ergeben sich (in der Simulation) quasi identische Werte bei gleiche Ausgangsleistung. Ich frage mich nur wie stabil muss die Spannung sein und welchen Aufwand dies ergibt.

Grüße,

Andy

RoA (Beitrag #19) schrieb:

Shuguang (China)

Danke für die Infos. Ich nehme an "alien1111" bezieht sich weiter oben auf diesen Hersteller bei der "chinesischen KT88"?

Grüße,

Andy

P.S.: Ich bin noch über die KT120 von Tung-Sol gestolpert, welche auch 600V Ug2 ausweißt. Von einem leicht höheren Heizstrom abgesehen scheint mit der Einsatz möglich zu sein. Hat jemand Erfahrung damit? Sie ist nicht "billig", aber immer noch nur halb so teuer wie die =C=.

Aufpassen, die KT120 will niedrigere Gitterableitwiderstände haben. Ich würde bei der KT88 / 6550 bleiben.
Die g2-Spannung könntest Du mit Längstransistor oder Glimmstabiröhren stabilisieren.

Guten Morgen

Auf die Idee mit dem Transistor hätte ich auch kommen können. Stabi Röhren erscheinen mir als zu aufwändig. Der LR8 dürfte aber die flexibelste Lösung bieten, gerade wenn die Spannung auch zumindest während der Prototyp Phase einstallbar sein soll.

Danke,

Andy

Hallo zusammen

Vorbehaltlich eines realen Test tendiere ich zu einer KT88, in der Hoffnung die Datenblätter stimmen so halbwegs. Selbst wenn die fixe Ug2 dicht an der maximalen Grenze (also rund 380V) liegt, verschiebt sich der Arbeitspunkt doch erheblich. Bei dem großen Unterschied von fast 100V / 25% zwischen Ua und Ug2 ist ein "sauberer" Trioden Betrieb meiner Meinung nach nicht möglich. Das sieht auch das Datenblatt nicht vor. Im Grunde müsste diese Schaltung auf 30 Watt mit Ua <400V reduziert werden, um eine 6550 sicher und mit ähnlicher THD betreiben zu können, egal ob UL oder Triode. Oder ganz anders aufgebaut.

Eine 6550 ist halt keine KT88 Einzig die Tung-Sol 6550 wäre eine Möglichkeit, wenn die Datenblätter mit der laufenden Produktion übereinstimmen. Preislich liegt die ähnlich wie eine KT88EH. Aber die Entscheidung hat noch etwas Zeit

Grüße, Andy

Ultralinear muß auch nicht sein. Bei Studioverstärkern war das auch eher die Ausnahme. Ich würde ganz normalen Pentodenbetrieb wählen.

Mist, da hatte ich mich verschrieben. Ich habe den Pentodenbetrieb simuliert, was bei der großen Differenz zwischen Ua und Ug2 kein wirklich schönes Ergebnis geliefert hat. Ich probiere mal aus wie sich das in der Realität macht wenn die LR8 da sind.

https://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6550.pdf
Seite 3
Ua=400V, Ug2=310V

Das Datenblatt ist ja von 1963. Im aktuellen Datenblatt geben sie für Ug2 440 bzw. 500V an: https://tungsol.com/specs/6550-tung-sol.pdf

ABER, auf Seite 3 rudern sie dann wieder zurück auf die Werte von 1963. Zudem liegt es weit über den typischen Betriebsbedingungen, was sicher nicht gut für die Lebenserwartung sein dürfte. Und ein Umbau auf fixed Bias wäre auch noch nötig um in den Spezifikationen zu bleiben.

Da stellt sich die Frage ob sich der Aufwand lohnt oder man dann nicht direkt auf eine andere Röhre geht. Ich hatte anfangs nicht damit gerechnet, dass gerade die KT88 eine so gern "gefälschte" Röhre ist und mir die Beschaffung einfacher vorgestellt

Der einfachste Weg wäre natürlich eine KT88EH in die vorhandene (gute) Schaltung zu bauen und zu hoffen, dass sie den Angaben im Datenblatt entspricht.

Auf dem Papier ist die KT88 zwar die stärkere Option, ich würde mich davon aber nicht verrückt machen lassen. Ausser der 6550 gibt es auch noch die 6550A, die 6550B und sogar die 6550C. Von der B und C habe ich bspw. noch überhaupt kein Datenblatt gesehen. Von der 6550A GE werkelten 2 Quartette in meinem Gegentakter von Experience mit Ua=560V in UL bei 43% Anzapfung und 50mA Bias, und das entspricht sogar genau der Hersteller-Empfehlung - trotz Überschreitung von Ug2(max) um gut 100V (lt. Datenblatt).

Wenn man mit der 6550(A) innerhalb der Spezifikation lt. Datenblatt bleiben will, ist UL bei Spannungen über 500V theoretisch die schlechtere Wahl. Mit der KT88 ist das kein Problem, und das Coke-Bottle-Design sieht auch besser aus als das abgeschnittene Reagenzglas der 6550.

Bei der EL34 ist das übrigens ähnlich. Je nach Datenblatt ist Ug2(max) 425-450V, der typische Arbeitspunkt bei Gegentakt AB und UL liegt bei 420-440V und 35mA Bias, also auch nahe am Grenzwert. Ein Ausweg wäre die KT77 mit sehr ähnlichen Daten, aber höherer Ug2(max).

KT88 eine so gern "gefälschte" Röhre

Glaube ich nicht. Vor 20 Jahren war die 6550 praktisch ausgestorben und wurde dann erst wieder neu aufgelegt, z.B. von JJ. Da es eigentlich nur drei große Hersteller gibt und die Röhren ungefähr gleich teuer sind, gibt es keinen Grund, da was zu fälschen. Als NOS ist die 6550 kaum zu bekommen. Bei den aufgerufenen Preisen sind Fälschungen schon eher wahrscheinlich, v.a. die der angegebenen Meßwerte.

AndyGR42 (Beitrag #29) schrieb:

Das Datenblatt ist ja von 1963. Im aktuellen Datenblatt geben sie für Ug2 440 bzw. 500V an: https://tungsol.com/specs/6550-tung-sol.pdf ABER, auf Seite 3 rudern sie dann wieder zurück auf die Werte von 1963. Zudem liegt es weit über den typischen Betriebsbedingungen, was sicher nicht gut für die Lebenserwartung sein dürfte.

Der Abschnitt nach den Grenzwerten sind empfohlene Betriebswerte. Es spricht nichts dagegen, von diesen abzuweichen, solange man sich innerhalb der Grenzwerte bewegt.
Was die Röhren strapaziert, ist eigentlich nicht so sehr die Spannung, sondern der Strom (Katode).
Ich würde mir anschauen, was herauskommt bei einem Pentodenbetrieb Ua=500V, Ug2=300V und passend gemachtem Katodenwiderstand.

Oder Du verpaßt der Anodenspannungsversorgung eine Siebdrossel und verkleinerst den Ladekondensator. Damit bekommt man die Anodenspannung auch herunter.

Guten Morgen

Ich habe am Wochenende mal etwas getestet. Die Anoden Spannung liegt mit rund 460V innerhalb der Grenzwerte, sowohl der 6550 als auch der KT88. Eine Drossel ist eh schon verbaut, nur mit RC Siebung war mir das Restbrummen einfach zu hoch.

Je mehr ich mich mit der 50W UL Schaltung von GEC beschäftige desto besser finde ich sie. Sie ist recht einfach, liefert aber ein sehr sauberes Ergebnis. Insbesondere mit den bisher vorhanden, gewickelten Bauteilen.

Ein Umbau auf Pentoden Betrieb hätte aus meiner Sicht vor allem den Vorteil, etwas mehr Leistung rauskitzeln zu können. Die nachweislich erreichten 50 Watt an 8 Ohm reichen mir für meinen Anwendungsfall aber mehr als aus. Dafür wird die Schaltung nicht unerheblich komplexer. Ug2 wirklich stabil zu bekommen ist gar nicht so trivial. Zumindest wenn Ug2 aus Ua generiert werden soll. Allein mit einem LR8 und ein bisschen RC Siebung ist es vermutlich nicht getan, wenn man Schwankungen durch die Ausgangslast kompensieren möchte. Ich vermute, da muss nach den LR8 auch wieder eine Drossel rein. Die Schaltung wird also deutlich aufwändiger.

Etwas anders verhält es sich mit dem Bias. Ich habe von vorne herein die extrem hohen Ströme bei Kathoden Bias nicht verstanden. Sie liegen mit 87mA deutlich im "heißen" Bereich, selbst wenn ich das absolute Maximum des KT88 Datenblatts als Grundlage nehme. Aber genau so stehen sie in den Angaben zur 50W UL Schaltung. Nach meinem Verständnis kommt die Endstufe quasi nie aus dem A Betrieb heraus. Dafür werden die Röhren extrem heiß und der hohe Strom ist wie bereits erwähnt nicht wirklich gesund. Ein Umbau auf fixed Bias mit 50-52mA erscheint mir da sinnvoll.

Grüße,

Andy

P.S.: Nach dem Verfassen dieser Antwort ist mir eingefallen, dass der verwendete Netztrafo weitere Abgriffe auf der Sekundärseite mir geringerer Spannung hat. Ich schaue mal in wie weit sich damit eine stabile Ug2 realisieren lässt.

AndyGR42 (Beitrag #32) schrieb:

... Ich vermute, da muss nach den LR8 auch wieder eine Drossel rein. Die Schaltung wird also deutlich aufwändiger. ...

Moin Andy,

ich nutze den LR8 (Datenblatt) sehr gern. Die Brummspannungsunterdrückung dVOUT/dVIN ist mit ca. 60 dB [120 Hz, VOUT=5V] sehr sehr gut, die Daten zur Stabilisierung (Line regulation: dVOut: 0.0003 %/V [17V < VIN< 400V, VOUT=5V,IOUT=0.5mA], Load Regulation: dVOut: 1.4% [VIN=17V, VOUT=5V,0.5 mA < IOUT<10mA]) ebenfalls.
Daher glaube ich nicht, dass Du hier noch eine Drossel brauchst. Zur Not kann man den LR8 auch kaskadieren.

Viele Grüße
Steffen

PS: Aber klar, wenn Du noch eine separate Wicklung am Netztrafo hast, ist das sicher der empfehlenswertere Weg.

Ste_Pa (Beitrag #33) schrieb:

PS: Aber klar, wenn Du noch eine separate Wicklung am Netztrafo hast, ist das sicher der empfehlenswertere Weg. :)

Es wäre die gleiche Wicklung, aber halt 320V an Stelle von 360V. Und unabhängig von der Stabilisierung von Ua.

Ansonsten traue ich dem LR8 wohl zu wenig zu

Ich habe nochmal eine ganz doofe Frage. Wird der im Datenblatt angegebene Wert für Ua / Ug2 eigentlich gegen die Schaltungsmasse oder gegen die Kathode gemessen? Gegen Kathode würden ja bei Kathoden Bias noch rund 40-50V wegfallen und sich die 6550 Grenzwerte einfacher einhalten lassen:



Bei der Pentoden Schaltung ist die Spannung übrigens in Ruhe am höchsten, bei UL bei Vollaussteuerung. Die Werte sind aus Simulationen mit der modifizierten Grundschaltung. Bei UL im wesentlichen ein etwas größere Rk, um den Ruhestrom etwas runter zu bekommen, bei Pentode Stabilisierung mit dem LR8 und ebenfalls etwas größerer Rk, um die Spannung Ug2-k geringer zu bekommen. In beiden Varianten ist die THD etwas höher als bei UL, aber durchaus bis 50% Aussteuerung sehr gut und bis 100% akzeptabel.

Das kommt drauf an. Bei den Grenzwerten ist üblicherweise die Spannung zwischen Anode und Katode gemeint.
Bei empfohlenen Arbeitspunkten wird meistens die Versorgungsspannung der gesamten Schaltung genannt.

Selbst industrielle Hersteller sind bisweilen recht großzügig. Ich habe hier einen Heli VS-1, dessen EL84 an der Anode 315V, am g2 318V und an den Katodenwiderständen 11V haben. Liegt auch knapp über den Werten. Deutlich mehr mutet mein Lafayette LA226C den EL84 zu, die sehen netto 330V Anodenspannung.

Wenn Du den Trafo einmal hast, würde ich, wie von mir vorgeschlagen, mit Ladekondensator und Siebkette spielen.

Gute Morgen

Sorry für die späte Antwort. Die letzte Woche war recht ausgefüllt.

Danke für die Infos.

Ich habe mich nochmal mit den einzelnen Schaltungen beschäftigt und finde für mich keinen Vorteil im Pentoden Modus. Ich finde, der Umbau macht die sehr einfach und sehr stabile UL Schaltung nur unnötig komplizierter. Der Einzige Vorteil würde in der Möglichkeit zur Nutzung von 6550 Röhren liegen. Da beide Röhrentypen aber sehr ähnlich teuer sind und mir die KT88 letztlich optisch erheblich besser gefallen, werde ich wohl dabei belieben.

Nachdem ich noch meinen Denkfehler beseitigt und den Kathodenwiderstand etwas erhöht habe, ist auch die Verlustleistung in Ruhe im "grünen" Bereich. Gehen wir von einem maximalen Pa von 42 Watt (KT88GEC) aus, dann sind 60% ca. 25Watt. Bei einer Uak von rund 420V entspricht das einem Ruhestrom Ia von 60mA. Mit 680 Ohm liegt Ia nun bei 64mA, Pa also bei rund 26,8 Watt. Dafür erhöht sich ab rund 40-45 Watt Ausgangsleistung die THD von unter 0,2% auf am Ende ca. 0,8%. Vorbehaltlich einer Bestätigung im Testaufbau mit den finalen KT88EH Röhren ein mehr als akzeptables Ergebnis für mich.

Grüße,

Andy

Guten Morgen

Nach viel beruflicher Arbeit und einem Trauerfall komme ich nun endlich mal wieder dazu weiter zu bauen. Ich habe da nun eine Verständnisfrage beim Eingangskoppelkondensator. Der Gitterableitwiderstand ist in der Schaltung mit 1M sehr hoch gewählt. Bei einer unteren Grenzfrequenz von 5-10Hz liegt der Kondensator rechnerisch irgendwo zwischen 15 und 33nF. Jetzt haben andere Schaltungen entweder gar keinen oder einen deutlich größeren Kondensator. Liegen die jetzt alle falsch oder ich? Ist der Gitter Strom in dem Fall wirklich vernachlässigbar? Ich habe nirgendwo Angaben zu Widerstand zwischen Gitter und Kathode gefunden.

Grüße,

Andy

Gar kein Koppelkondensator vor der ersten Stufe ist im Zweifel die schlechtere Wahl, weil er nicht nur Gleichspannung abhalten soll, sondern auch eine Schutzfunktion für vorgeschaltete Quellen hat. Es hat sich eingebürgert, Koppelkondensatoren um das 10-fache überzudimensionieren oder auf eine Grenzfrequenz von 1 Hz zu beziehen. Warum? Weil man es kann und es (fast) nichts kostet.

Die Option "ohne" hatte ich auch eher der Vollständigkeit angeführt.

Die Frage ist aber, warum soll man eine (unnötig) hohe Lade- / Entladezeit in Kauf nehmen wenn man nicht unbedingt muss? Das sind bei 1M und 0,22µ sage und schreibe 220ms.

Zu dem Thema gab es mal eine längere Diskussion in einem eigenem Thread, ist schon länger her und ich finde den auch nicht mehr. In short bzw. tl/dr: Für die Anwendung "Koppelkondensator" ist das nicht relevant, eine Erhöhung der Kapazität führt nicht zu einer Erhöhung der Latenz/Anstiegszeit/Zeitkonstante/Slew Rate und/oder was auch immer. Deine 200ms könnte man nicht nur problemlos messen, sondern das Echo sogar hören. Tatsächlich wandert eine eventuelle Gleichspannung über den Widerstand gegen Masse, während das Signal (=Wechselspannung) praktisch ungebremst am Gitter landet. Solange die Kapazität hinreichend groß ist, werden auch die tiefen Frequenzen nicht nennenswert beeinträchtigt. Das kann man auch aus der Herleitung der Formeln für den Hochpass ableiten.

An der Überdimensionierung des Koppelkondensators könnte man kritisieren, daß tieffrequente Signale, die Verstärker oder Lautsprecher sowieso nicht wiedergeben können, z.B. den Übertrager, unnötig belasten. Dem kann man allerdings entgegenhalten, daß Musiksignale unter 40Hz kaum vorkommen bzw. bei Schallplatten sich über einen Rumpelfilter abgeschwächen lassen. Ausserdem gilt die allgemeine Formel für eine Abschwächung der Grenzfrequenz um 3db, d.h. bei einer festgelegten Grenzfrequenz von z.B. 20Hz setzt die Dämpfung des Signals schon im hörbaren Bereich ein. Ein ordentlicher Röhrenverstärker sollte bei 20Hz (lt. meiner Definition) nicht nennenswert abfallen.

Ok, danke. Ich glaube, das Thema kann man durchaus kontrovers diskutieren. Sobald ich die Tage mal eine Seite komplett aufgebaut habe mache ich mal ein par Tests. Aus dem Bauch heraus hätte ich auch 0,22µF genommen, mich wunderte halt die deutlich abweichende Berechnung.

Moin

Ich habe das gerade mal simuliert und selbst bei 0,022µF wäre die untere Grenzfrequenz bei <8Hz. Bei 8Hz sind es -2,6dB. Da selbst 16Hz (-0,44dB) echt tief sind (mir fallen da nur große Kirchenorgeln ein) sollte das mal völlig reichen, vorbehaltlich es lässt sich in der Realität bestätigen. Für diese Frequenzen muss man auch erstmal Lautsprecher haben.

Allerdings zeigte die Schaltung nach der ersten Stufe in der Simulation ein merkwürdiges Verhalten. Die Komponenten sollen eigentlich Überschwingen verhindern, erhöhen aber unterhalb von 50-60Hz dramatisch den Pegel. Bei 32Hz (+3,4dB) beginnt die zweite Stufe schon zu clippen. Bei 16Hz (+7,8dB) ist es dann am "schlimmsten". Blöderweise habe ich bei den Tests solch niedrigen Frequenzen nie komplett durchgemessen, muss das also nochmal machen.


Grüße,

Andy

Die Erfahrung waren recht positiv zum David V2 .
Messungen , THD ….
die beliebte Messung bei 1 kHz sagt eigentlich nichts zur Verteilung der Oberwellen aus,
wenn, dann müsste man das ganze Frequenzband messen und bei ansteigender Leistung,
nach meine Erfahrung geht das nur mit einem digitalen Spektrum Analyser z.B. Daas32 oder CLIO11.

In Kürze :
Beim David V2 lässt sich die Verteilung der K2, K3, beeinflussen durch R-C .
bei R-C 0,99 werden die K2, K4 , mehr unterdrückt .
Gitterableitwiederstände, Arbeitspunkt der Röhren , Symmetrie des ÄÜ , Ultralinear Anzapfung ,
Betrag NFB , usw.
UL mit 33% oder 50 % machen einen sehr großen Unterschied …

Viel Spaß noch beim Verstärkerbau,
wünscht der Erbauer von David V2

KT150-KATANA ist für mich der eindeutige bessere Verstärker .

Guten Morgen

Vielen Dank für die Infos. Ich habe mich ja für die KT88 Schaltung von GE entschieden. Im Testaufbau war sie schon sehr gut und vor allem sehr einfach. Ich hatte im endgültigen Gehäuse schon mal einen Kanal zum Funktionstest fertig aufgebaut, musste den aber wieder demontieren um einige Komponenten drum rum wieder einbauen zu können. Mein Gehäuse Design stellt sich als nicht so ganz Wartungsfreundlich heraus

Ich habe die Schaltung nun einmal mit Sinus und Rechteck von 10hz-20Khz durchgemessen und bin mit den Ergebnissen schon mal zufrieden. Die Ungeraden liegen immer hübsch unter den Geraden, bis rund 40 Watt ist der Klirr bei unter 0,2%. Rechteck bleibt auch Rechteck.

Oberwellen kann man auch per Software messen. Das ist sicher nicht so gut wie eine spezielle Hardware, aber im Bereich bis 30Khz und in Verbindung mit einem guten ADC sollte das für den Hobby Bereich passen. Für Einzelmessungen ist Friture ein guter Start. Ansonsten kann man auch REW "missbrauchen", auch wenn es dafür nicht gedacht ist.

Andy

Hi,

Die Schaltungen in dem CEC Datenblatt (General electric) habe ich anfangs auch nachgebaut .

Es gibt viele Parameter um den Klang eines PP zu beeinflussen .

Nehmen wir nur mal den AÜ,
Monolith magnetics B-8/5K verhält sich ganz anderes als :
Lundahl 4,7K, Hammond 1650 R , Reinhöffer 53.25

Gehäuse Bau, da ich viel ausprobiere, baue ich das in Modulbauweise aus Speer holz ,
Multiplex Buche und Birke .
Das Eingangkabel das manchmal durch das Gehäuse geht, ist abgeschirmt .

Eingangsignal, Quelle ,ist meistens CD mit DAC Wandler und Vorverstärker,
Mark Levinson No 380s oder Accuphase C2120 .

Hallo

Ich hatte mich, auch aus Gründen der Verfügbarkeit, für den Hammond AÜ entschieden. Der schlägt sich ganz wacker, auch wenn ich davon überzeugt bin, dass er eigentlich nicht bis 50Watt ausreicht. Aber 100% der maximalen Leistung ist ja auch nicht das Ziel.

Ich baue das Ding erstmal fertig. Wenn man das so nebenher macht, und sich auch noch kleinere und größere Katastrophen im Alltag einstellen, dann dauert es eben seine Zeit. Es fehlen eigentlich "nur" noch die Holz Dekor Teile und die Endmontage. Ich hoffe, ich bekomme das bis Ende August fertig.

Ich benutze eigentlich nur einen Bluesound NODE i2 als Quelle. Tidal Master Streaming ist schon wirklich hochwertig und das Angebot deckt meinen Musikgeschmack gut ab. Da investiere ich nicht mehr in CD's.

So, es ist vollbracht





Hier fehlten noch ein par Handgriffe

Moin.

Ich habe mal die Dokumentation inkl. Messungen erstellt: KT88_UL_GEC_ReadMe.pdf

Dazu noch ein par Erfahrungen:

KT88 und 6550 sind definitiv unterschiedliche Röhren. Punkt. In der Annahme die Unterschiede sind sehr gering habe ich günstig 4 gebrauchte JJ 6550 für die Test- und Bastelphase ersteigert. Im Gegensatz zu den neuen KT88EH haben sie deutlich abweichende, elektrische Eigenschaften. In der GEC Schaltung war der Ruhestrom kaum innerhalb der Grenzwerte zu halten, die Hitzeentwicklung war extrem und die Netz Trafos haben sich deutlich aufgeheizt. In einem Fall haben sie sogar die 5 Watt Kathoden Widerstände "aufgeraucht". Am Ende konnte ich den Ruhestrom mit deutlich größeren Kathodenwiderständen einigermaßen in den Griff bekommen.

Nun habe ich beim Prototyp vergessen auch mal mit den KT88EH zu testen. Diese haben in der Schaltung einen niedrigeren Ruhestrom welcher nun zusätzlich künstlich beschränkt wird. Daher werde ich bei nächster Gelegenheit die Widerstände nochmal anapassen, in der Erwartung dass sich das Verhalten hinsichtlich K3 dann nochmal verbessert.

In meinen Augen machen die Hammond AÜ einen recht gute Figur. Besser geht immer, aber Preis-Leistung und Verfügbarkeit sprechen schon für diesen Hersteller. Optisch könnten sie ein bisschen besser lackiert sein.

Trotz größter Sorgfalt bei der Masseführung und einer absoluten Stille im Labor habe ich im Wohnzimmer nun doch ein minimales Netzbrummen im Lautsprecher. Das ist schon ab 2m quasi nicht mehr wahrnehmbar, aber dennoch komisch.

AndyGR42 (Beitrag #49) schrieb:

KT88 und 6550 sind definitiv unterschiedliche Röhren. Punkt. In der Annahme die Unterschiede sind sehr gering habe ich günstig 4 gebrauchte JJ 6550 für die Test- und Bastelphase ersteigert. Im Gegensatz zu den neuen KT88EH haben sie deutlich abweichende, elektrische Eigenschaften. In der GEC Schaltung war der Ruhestrom kaum innerhalb der Grenzwerte zu halten, die Hitzeentwicklung war extrem und die Netz Trafos haben sich deutlich aufgeheizt. In einem Fall haben sie sogar die 5 Watt Kathoden Widerstände "aufgeraucht". Am Ende konnte ich den Ruhestrom mit deutlich größeren Kathodenwiderständen einigermaßen in den Griff bekommen.

Hört sich nach thermischer Gitteremission an. Das läßt sich manchmal regenerieren.