Elektronische Bassfalle

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yentz
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Jul 2019, 14:12

Moin,
ganz zu Beginn - die Idee ist nicht von mir jedoch scheint das Projekt nirgendwo komplett fertig gemacht worden zu sein. In Hinblick auf die bereits jetzt erzielbaren Ergebnisse scheint mir eine vollständige Umsetzung extrem sinnvoll.

Worum geht es?

Bei der Wiedergabe von Audiomaterial in Räumen wird das wiedergegebene Audiomaterial durch die Auswirkungen des Raumes mehr oder weniger stark verfälscht wiedergegeben. Was für den Genuß eines Spielfilms in der Regel wenig problematisch erscheint kann bei bei dem Konsum oder auch der Produktion von Musik zu einem großen Problem werden.

Die auftretenden Probleme sind vielfältig und abhängig von der Frequenz mehr oder weniger leicht in den Griff zu bekommen.

In der Regel jedoch bestehen Probleme in Form von reflektierten Wellen, welche je nach Phasenlage verglichen mit den noch nicht reflektierten Wellen zu Überbetonungen und Auslöschungen der Frequenz je nach Position im Zimmer führen. Zusätzlich kann der Raum beginnen zu schwingen verglichen mit einer leeren Flasche in die man hinein bläst und welche einen Ton erzeugt.

Konkret bedeutet dies für mich (produziere elektronische Musik, welche grundsätzlich recht basslastig ist), dass ich während der Produktion trotz sehr guter Studiolautsprecher ein verfälschtes Klangbild wahrnehme, was dazu führt, dass die Maßnahmen, welche ich ergreife um den Klang so zu gestalten wie ich ihn gerne hätte falsch sind (konkret über und unterbetonung von tiefen frequenzen) und dass tiefe Töne lange nachhallen (eine kurze knackige Bassdrum kann ein schlechter Raum nicht wiedergeben - es klingt immer als hätte der Sound etwas Release) etc.

Anders als mittlere und hohe Frequenzen lassen sich Frequenzen unter 200 Hz nicht so leicht absorbieren (Pyramidenschaum hilf hier nicht). In der Regel wird hier mit Absorbern gearbeitet, welche die Wellen entweder durch Reibung beim Durchtritt durch poröses Material oder Dämpfung nach Feder Masse Prinzip absenken.
Das Problem dieser Lösungen ist jedoch, dass diese meist viel Raum fordern und im Fall von auf bestimmte Frequenzen gestimmte Lösungen anspruchsvoll bei der Umsetzung DIY sind.

Was ist die Idee?

Die Idee ist, die Wellen dort, wo sich ein Druckmaximum bildet (in der Regel in den Recken des Raumes) durch Erzeugung phasenverschobener Wellen gleicher Frequenz zu dämpfen. Eine Art Noisecancelling im Prinzip.

Wie ist der Stand der Dinge?

Es gibt einige Threads in verschiedenen Foren.
Hier wurde in der Regel mit einem Mikrofon der Sound an der entsprechenden Stelle aufgenommen und einem (aktiven) Subwoofer phasengedreht zugeführt.
Im Detail kann hierbei durch Phasenlage / Zeitverzögerung, Eingrenzung der wiedergegebenen Frequenzen und Betonung, Mikrofonplazierung und Finetuning von Mic und Sub das Ganze optimieren.

Ich selbst habe eine Reduktion um ca. 7db mit Behringer DCX 2496, Behringer EC8000 Messmikro und Adam Audio Sub 7 erreichen können. Aus Zeitmangel jedoch keine optimalen Einstellungen bezüglich Mikrofonposition, Subwooferposition, Phasenlage etc. ausprobieren können. Fakt ist aber auf jeden Fall, dass es funktioniert.

Welche Probleme gibt es bisher?

1. Da es mehrere Stellen im Raum gibt, welche von einer o.g. Behandlung profitieren würden, wäre eine Lösung, welche günstig umgesetzt werden kann ideal (kein DCX, billiges Mikro, billiger Sub etc)
2. Ich habe bisher keine gute Abstimmung zwischen Line in, Line out und Mic Position gefunden um Feedback zu vermeiden und trotzdem einen guten Wirkungsgrad zu erzielen

Welche Ideen gibt es bisher?

Also wie schon geschrieben wird das Ganze in der Regel mit DCX umgesetzt. Das hat bei mir funktioniert ist aber auf jeden Fall ausbaufähig.
Hier im Forum bin ich auf den Sure DSP mit Adau 2017 gestoßen. Hiermit lässt sich der DCX kostengünstig ersetzen.
Ich habe mal Bauteile für den 5$ Amp bestellt (sehr günstig umsetzbarer Preamp mit guten Werten und Phantomspannung sowie Phasenumkehr auf Basis eines INA217 oder vergleoichbaren Chips)

Wo brauche ich Hilfe?

1. Der Adau 2017 scheint ideal für das Vorhaben. Es wäre jedoch wünschenswert Parameter wie Hochpassfilterfrequenz, Tiefpassfilterfrequenz, EQ frequenz und Gain sowie Q, Phasenumkehr (idealerweise gradweise oder zumindest 180, 90, 45) sowie Gain in, gain out und ggf einen Limiter gegen feedback im Signalweg zu haben und diese OHNE Rechner editieren zu können.
Die Module in Sigma Studio bieten hierfür jedoch leider nicht alle die Möglichkeit einer Echtzeitbeeinflussung und der DSP hat von Haus aus nicht genügend Optionen entsprechende Hardware anzuschließen. Es gibt ein Projekt AIDA DSP welches den DSP über I2C steuert also so als wenn man den Rechner mit Sigma Studio angeschlossen hat aber eben keinen Rechner benutzt sondern einen Arduino. Die verfügbaren Infos und Bibliotheken sind open source jedoch verstehe ich hiervon überhaupt nichts (mache Musik und keine Software) und es ist sicherlich möglich durch vergleichen der Sigma projekte und der Arduino Files herauszufinden wie das Gaze funktioniert jedoch haben die Leute von AIDA DSP ein eigenes Board entwickelt und ich habe keine Ahnung in wie weit deren Code hierfür optimiert ist bzw für nen Sure DSP oder ein noch günstigeres Board mit dem DSP umgeschrieben werden muss.

2. Ich habe gerade alternativ ein billiges Electret Micro von Ebay (2 Euro mit Verstärker - Chinateil) ausprobiert, welches funktioniert jedoch wäre eine etwas hochwertigere und vor allem feiner steuerbare Vorverstärkung wünschenswert um o.g. Feedback vermeiden zu können.

3. Der 5$ Preamp ist noch nicht gebaut. Bauteile und PCB liegen hier jeodch fehlt die Zeit. Interessant wäre zu sehen in wie weit das Ganze voll analog mit Phase switch funktioniert

4. Im Idealfall würde ich mir mehrere Gehäuse bauen welche erlauben zwischen internem Electret Mic und angeschlossenem Mic über 5$ Preamp zu wählen, das Ganze analog zu pegeln (ginge alles über 5$ Preamp da dieser auch Pegelanzeige hat) und wahlweise in den DSP zu gehen dessen Parameter an der Box editierbar sind (Display mit Drehencoder?) oder eben mit Phaseshift des Preamps auszukommen. Und idealerweise würde man möglichst viele günstige Subwoofer testen um einen günstigen zu finden der bis 35 Hz funktioniert. So önnte man mehrere Problemfrequenzen an veerschiedenen Stellen günstig und effektiv bekämpfen, was zu einem im ganzen Raum ausgewogenerem Sound führen würde und erlaubt statt den Raum mit Steinwolle tot zu dämpfen.

4b. Ganz utopisch aber richtig geil wäre es dazu noch einen normalen Line in zu machen über Schalter den DSP Modulstrang umschalten zu können und das Kästchen alternativ mit Daten aus REW zur Raumkorrektur per EQ verwenden könnte.

Also das wäre natürlich alles richtig schön. Im Moment fände ich es richtig toll etwas Hilfe bei der Kommunikation von Arduino und DSP zu bekommen, da der Sure DSP Thread scheinbar nicht für solche Projekte gedacht ist und ich mit allem Enthusiasmus den ich an den Tag lege es mit Job, Freundin, Bauen von Absorbern und Musikproduktion einfach nicht hinibekomme mich in das komplexe Thema einzuarbeiten.

Ich weiß nicht, ob man hier Lnks posten darf. Falls nicht bitte löschen.
Relevante Threads wären folgende

1. Kommerzielle Lösungen (kosten weit über 1000 Eur)

https://bagend.com/product/e-trap-bag-end/

https://www.psiaudio.swiss/avaa-c20-active-bass-trap/

2. Open Source Projekt zur Kommunikation von Arduino und ADAU 2017

https://github.com/AidaDSP

3. Threads in denen das Thema bereits recht ausgiebig besprochen wurde

https://www.musiker-...esonator-ahr.594795/

https://recording.de/threads/aktiver-helmholtz-resonator.147684/
und zig tausend bei gearslutz jedoch ohne messergebnisse und idee für vollständige lösung die wirklich einsetzbar ist

4. 5$ preAmp

https://www.audiomas...ing-you-need-to-know

https://www.instructables.com/id/Build-The-5-Microphone-Preamp/

Habe bestimmt jede Menge vergessen aber dachte ich öffne mal nen Thread. Eine funktionierende, günstig umsetzbare Lösung wäre für sehr viele Leute ein echter Zugewinn.

Bin froh über jede Hilfe, die ich bekommen kann.

Gruß,
Jens

Peas
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 08. Jul 2019, 14:53

Hi, was spricht dagegen, es ohne Mikro zu lösen? Die DSPs haben eine Latenz, man müsste also ein ganzes Stück vor der jeweiligen Bassfalle messen.

Weniger "wackelig" wäre es, einfach die Bassfallen mit einem verzögerten und invertierten Signal zu speisen.

Das geht auch hinter den Lautsprechern:

yentz
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 08. Jul 2019, 14:56

moin,
es gibt auch konzepte wie dba welche aber einen symmetrischen raum mit der möglichkeit die subwoofer an definierten stellen aufzuhängen voraussetzt.
das mikro ist insofern sinnvoll da es auch die eigenschwingung des raumes aufnimmt und (hoffentlich) dämpft.
Die Latenz des DSP liegt soweit ich weiß bei 1 ms. Das könnte durch die Mikroposition ausgeglichen werden wobei ich nicht weiß in wie weit das bei den großen Wellenlängen ins Gewicht fällt.
Die oben verlinkte E-Trap hat das Mikro ca 10 cm neben Membranmitte
Gruß,
Jens

[Beitrag von yentz am 08. Jul 2019, 15:02 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 08. Jul 2019, 15:12

Ein DBA ist natürlich aufstellungskritisch, dann liefert es aber auch perfekte Ergebnisse. Eigenschwingungen heißen auch Raummoden, und deren Anregung wird damit effektiv unterbunden bis zu einer gewissen Frequenz, dir man ausrechnen kann.

Das bedeutet aber nicht, dass andere Aufstellungen (ohne Mikro) gar nicht helfen.

Im Bassbereich arbeitet man oft auch mit Dipolen oder Kardioiden.

Mangelnder Kick liegt oft auch an Auslöschungen durch wandnahe Aufstellung. Dann hilft es, entweder die Lautsprecher ganz an die Wand zu stellen (bzw. darin einzubauen) oder aber im Bass eine Richtwirkung zu erzeugen.

http://www.hifi-zirkel.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=253

yentz
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 08. Jul 2019, 15:32

ja, das ist das nächste Problem, welches ich gerne angehen will.
Habe Neumann KH 120 die ca 8 cm Wandabstand haben. REW zeigt einen Dip um die 80Hz welcher von den bisherigen Maßnahmen unbeeindruckt ist. Habe gelesen, dass sbir der grund sein könnte und muss jetzt überlegen ob und wie ich den geringen platz hinter den monitoren gestalte. das Studio ist leider sehr klein - daher auch nur soffit basstraps in den frontecken und idealerweise 2-4 aktive traps an relevanten stellen plus ein paar gestimmte traps an der rückwand zur kontrolle der tiefen frequenzen.

Peas
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 08. Jul 2019, 15:39

Ja, SBIR, Allison-Effekt etc., je nach Quelle.

Bei 8 cm Abstand ist es aber nicht der Grund für den Ausreißer bei 80 Hz.

Stell doch mal eine Raumskizze ein.

P@Freak
Inventar

#7 erstellt: 08. Jul 2019, 15:45

Leute ...

mit einem gescheiten Premium DSP ...
zieht man sich einfach die Raummoden raus ...

>>

und begradigt bei naher Wandaufstellung einfach den verbogenen Frequenzgang der Lautsprecher.

Also net immer so komplex alles machen !!!

P@Freak

yentz
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 08. Jul 2019, 16:15

Peas (Beitrag #6) schrieb:

Stell doch mal eine Raumskizze ein.

Mach ich gleich wenn ich zu hause bin

Kay*
Inventar

#9 erstellt: 09. Jul 2019, 01:05

yentz (Beitrag #3) schrieb:

es gibt auch konzepte wie dba welche aber einen symmetrischen raum mit der möglichkeit die subwoofer an definierten stellen aufzuhängen voraussetzt.
das mikro ist insofern sinnvoll da es auch die eigenschwingung des raumes aufnimmt und (hoffentlich) dämpft.

ich habe eine Weile darüber nachdenken müssen, ob ich wirklich meinen Senf ... aber

- ein DBA setzt im Idealfall/einfachsten Fall vlt. einen sym. Raum voraus.
Das eigentliche Prinzip geht in jedem Raum/Aufstellung, aber eben dann nicht mehr so ganz einfach.

- dein Mikro erfasst die Probleme nicht am Abhörort, also prinzipiell an der falschen Stelle.
(Jeder dusslige AVR kann wohl heutzutage für mehrere Stellen im Raum Korrekturen interpolieren)

- vlt. erstmal ein Mikro zur Erfassung der Situation im Raum nutzen,
dann kannste auch enger definierte Fragen stellen

p.s.
ich finde dein Eingangsposting z.T. gruselig, z.B.

- der Abhörraum wird immer das Klangbild beeinflussen, sonst eben Kopfhörer verwenden

- nicht die Moden sind das Problem, sondern diskrete Moden mit hohem Q

- in einem kleinen Raum hast du prinzipiell Vorteile, weil mehr Moden im Bassbereich

- du hast wenig Zeit und suchst nach einer "preiswerten" Lösung,
und willst dann die Vorteile eines PC's mit SigmaStudio nicht nutzen?

- für was willste denn abmischen? Entweder ein definierter Raum (da gibt es Normen) oder eben Kopfhörer

p.s.
was ist denn Adau 2017?
ich kenne nur Adau1701

p.s.s.
eine Art Absorber, wie du sie andenkst, wurden vom Fraunhofer Institut entwickelt/wissenschaftlich behandelt.
Die Bedingungen des sinnvollen Einsatzes lassen sich nachlesen.

yentz
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 09. Jul 2019, 06:39

moin,

also die papers die ich zu dba gelesen habe setzen einen symmetrischen raum und klar definierte positionen der subs voraus. kann mir leider weder einen sub vor die tür noch vors fenster hängen. kann diese gerne verlinken, lasse mich aber auch gern eines besseren belehren.

das mikro soll die probleme an der problemstelle erfassen. wenn die in den ecken sich addierenden reflektionen per sub weginterferiert werden (man entschuldige meine wortkreation), wird nichts zurück geworfen, was mit dem direktschall der monitore an meinem abhörplatz interferieren könnte. Wie geschrieben es gibt ebreits kommerzielle Produkte die genau das tun (siehe Links)

der raum ist komplett ausgemessen, ich weiß nicht, ob rew und ein günstiges behringer messmikro für die hier scheinbar sehr hohen ansprüche ausreichen aber das war grundlage bevor ich die soffits und membrantraps gebaut habe. geht aber aus dem kontext eigentlich hervor.

na klar wird der raum immer den klang beeinflussen aber man kann ihn verbessern und das ist was ich hier vor habe. Sonst Kopfhöhrer benutzen? Also ich verwende häufig Kopfhöhrer (AKG K702 an RME Babyface Pro) finde aber dass die Wiedergabe deutliche Schwächen bei schnellen Sounds zeigt - was in meinem Fall vor allem das bewusste Einstellen von Attack Regelzeiten der Kompressoren auf Drums unmöglich macht. Auch das Abmischen von Reverb empfinde ich als schwierig mit Kopfhöhrern.

nicht die Moden sind das Problem, sondern diskrete Moden mit hohem Q
Dazu kann ich leidr nichts sagen da mein Wissen nicht so weit reicht.

Kleine Räume sind definitiv nicht von Vorteil. Verweise hier neben zig Websites auf das Master Handbook of Acoustics. Sofern ich das richtig verstanden habe eben genau aus dem geschilderten Grund. Bedingt durch die recht kleine Raumgeometrie kommt es sowohl zu stehenden Wellen als auch Schwingen des Raumes in recht niedrigen Frequenzbereichen, welche schwieriger zu behandeln sind als große.

du hast wenig Zeit und suchst nach einer "preiswerten" Lösung,
und willst dann die Vorteile eines PC's mit SigmaStudio nicht nutzen?

Nein ich will Sigma Studio nutzen jedoch möchte ich die Feinabstimmung idealerweise am Sub selbst vornehmen können. Mein Studiorechner ist Audio only und ich möchte auf diesem keine andere Software installieren. Meine Laptops sind zudem Macs auf denen Sigma Studio nicht läuft, Parallels bekommt Win 10 warum auch immer nicht hin und startet konstant neu und auf Win XP unter Parallels bekomme ich den Treiber für dene Wondom Programmer nicht installiert)

für was willste denn abmischen? Entweder ein definierter Raum (da gibt es Normen) oder eben Kopfhörer
Ich produziere und veröffentliche elektronische Musik (momentanes Projekt Tech House). Ich brauche einen möglichst linearen Raum um keine Überaschungen zu erleben wenn etwas zum Mastering geschickt wirdund benutze Kopfhöhrer - nur eben nicht konstant weil ungemütlich bzw warm, sehr anstrengend auf Dauer und wegen oben beschriebener Probleme mit Transienten, Reverb und noch ein paar anderen Dingen.

Muss gleich zur Arbeit aber hier ein paar Messungen bis 500 Hz an der Abhörposition mit und ohne Maßnahmen

raum ohne irgendwelche maßnahmen

mit soffits front l & r 46 x 48 boden bis decke

Komme leider gerade kaum dazu mich um alles zu kümmern sonst könnte ich noch Messungen mit .2 zusätzlichen Limp Membrane Bass Absorbern rein stellen die auf 46 Hz gestimmt sind aber das wird mir gerade alles etwas too much.
Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn mir jemand etwas helfen könnte zu verstehen, wie man einen Arduino zur Kommunikation mit dem Sure DSP bringt.
Bitte nicht den Sinn der Maßnahme hinterfragen, da ich hiervon überzeugt bin und konkret auch nicht danach gefragt habe. Parallel dazu baue ich gerade first reflection point absorber und lese mich in sbir ein - das Room Treatment ist also in vollem Gange. Mich interessieren jedoch hier primär die Dinge die ich oben gefragt habe. Es geht dabei nicht darum Geld zu sparen sondern, dass ich einfach keinen Platz für herkömmliche Lösungen habe und 2 kommerziellle elektronische Basstraps ca 4500 Euro kosten was für ein Hobby auf einen Schlag recht viel ist und ich meiner Lady erklären müsste warum wir nen "Urlaub" auf der der Fusion machen statt den Malediven und ich mir aber solche Kisten ins Studio stelle.

hier nochmal ein grundriss. angrenzend sind ein heizungskeller und eine sauna, beide räume sind tiefer aber ich hatte keine zeit diese auch . noch komplett auszumessen.

ich denke jetzt wird auch klar, warum ein dba nicht möglich ist.
das ziel ist primär die nachhallzeiten im bassbereich weiter zu reduzieren. denhöheren frequenzgang würde ich dann entsprechend versuchen mit absorbern, diffusern und ggf eq korrektur zu optimieren.

[Beitrag von yentz am 09. Jul 2019, 07:00 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 09. Jul 2019, 11:43

Wie gesagt, es muss nicht gleich ein perfektes DBA sein.

So mancher hatte sich früher Helmholtzabsorber gebaut, also eine Bassreflexkiste ohne Treiber. Damit kriegt man den einen oder anderen groben Schnitzer weg.

Ein Subwoofer als Aktivabsorber eingesetzt macht das gleiche, nur komfortabler und flexibler. Damit solltest Du die 80 Hz in den Griff bekommen.

Dann noch wie gesagt die Aufstellung etwas optimieren:

Mangelnder Kick liegt oft auch an Auslöschungen durch wandnahe Aufstellung. Dann hilft es, entweder die Lautsprecher ganz an die Wand zu stellen ...

Die Rufzeichengießkanne hat schon auf die Möglichkeiten von DSPs hingewiesen. Schau mal, was man mit EqualizerAPO alles anstellen kann:

http://uibel.net

Oder besorg Dir Dirac Live, das greift auch im Zeitbereich ein.

Kay*
Inventar

#12 erstellt: 09. Jul 2019, 11:45

Bitte nicht den Sinn der Maßnahme hinterfragen, da ich hiervon überzeugt bin

der Sinn ist doch klar, das konkrete Ziel nicht
...
Frage 1
ich wollte wissen, wo genau das Problem liegt,
nach Möglichkeit mit Messungen:
- Fgang am Hörplatz
- Nachhall über die Freq.
Die Messungen sehen doch so schlecht garnicht aus.
Was verändert sich denn mit DCX?
Deckenhöhe etwa gleich Raumbreite?
Wie ist die Decke genutzt?

Frage 2
was genau soll ein DSP mehr können, als ein DCX?

p.s.

Bedingt durch die recht kleine Raumgeometrie kommt es sowohl zu stehenden Wellen als auch Schwingen des Raumes in recht niedrigen Frequenzbereichen, welche schwieriger zu behandeln sind als große.

Hören im Raum geht immer mit Moden einher,
schaue dir mal bitte eine ungeglättete Messung irgendeines beliebigen LS an.

Ein kleiner Raum ist schon deshalb im Vorteil, weil der Aufwand (z.B. Absorber)
in Richtung tiefer Freq. (grosse Wellenlängen) immer grösser wird.
Vergleiche doch mal einen PKW (Druckkammer) mit deinem Studio.
In einer derart kleinen Druckkammer gibt's unter 100Hz überhaupt keine Moden mehr.
Sowas schafft man in grösseren Räume nur mit einem DBA (nicht perfekt, aber ...)

p.s.s

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28823.html

edit
ergänzend zu Peas
Acourate
ansonsten,
ich würde durchaus mal empfehlen einen bessereren AVR mit auto. Raumeinmessung ausprobieren

sorry,
mir ist noch was eingefallen.
Ein kleiner PC (Mini-ITX, Nano) mit Sigma ist bedienungstechnisch immer günstiger als jede mir vorstellbare Arduino-Lösung

War im zusammenhang mit dem ADAU1452 -Projekt nicht eine Stand-Alone Bedienung angedacht?

off topic:
eigentlich sehen die Probleme gerne mal so aus:
entnommen aus einem PDF der Akustik-Firma wvier,
Das Pdf war lange Zeit frei downloadbar

Nur so nebenbei, die Kosten der Baumaßnahmen, um von rot auf grün zukommen würde ich als 5-stellig vermuten

[Beitrag von Kay* am 09. Jul 2019, 13:20 bearbeitet]

yentz
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 09. Jul 2019, 15:05

Peas (Beitrag #11) schrieb:

So mancher hatte sich früher Helmholtzabsorber gebaut, also eine Bassreflexkiste ohne Treiber. Damit kriegt man den einen oder anderen groben Schnitzer weg.

Ein Subwoofer als Aktivabsorber eingesetzt macht das gleiche, nur komfortabler und flexibler. Damit solltest Du die 80 Hz in den Griff bekommen.

Dann noch wie gesagt die Aufstellung etwas optimieren:

Mangelnder Kick liegt oft auch an Auslöschungen durch wandnahe Aufstellung. Dann hilft es, entweder die Lautsprecher ganz an die Wand zu stellen ...

Die Rufzeichengießkanne hat schon auf die Möglichkeiten von DSPs hingewiesen. Schau mal, was man mit EqualizerAPO alles anstellen kann:

http://uibel.net

Oder besorg Dir Dirac Live, das greift auch im Zeitbereich ein.

Helmholtzresonator hatte ich auch bereits überlegt jedoch bin ich etwas vorsichtig was das Stimmen und die schmalbandige Wirkung betrifft und kann auch ein Schwingen des Gehäuses zusätzlich zu der darin enthaltenen Luft mit meinen DIY Skills nicht ganz ausschließen.

Werde auf jeden Fall gucken, was softwareseitig geht. Hatte bereits Sonarworks im Einsatz jedoch hatte das bei mir keinen Einfluss auf Resonanzen.

Ich brauche ja eigentlich auch keinen DSP da ich mir nen Pro Q3 in den Master der DAW hängen könnte. Linear phase wird aber wohl immer zu etwas Latenz führen nehme ich an und naja wie schon gesagt, das Ergebnis muss gerendert ohne die Plugins dem entsprechen was ich mit Plugins höre damit die Produktionen überall gleich gut klingen.

Peas
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 09. Jul 2019, 15:24

Ich empfehle auch keinen Helmholtzresonator, sondern sage nur, dass es zwischen DBA und nix noch Zwischenschritte gibt.

Kay*
Inventar

#15 erstellt: 09. Jul 2019, 15:30

ich habe mit Helmholtzresonatoren Versuche angestellt.
alles, was wirkt, wird wohl sehr viel mehr Volumen haben müssen, als ich probiert habe,
ergo hier wahrscheinlich nicht zielführend

yentz
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 09. Jul 2019, 15:58

Das sind ja auf jeden Fall aufbauende Worte. Ich finde die Nachhallzeiten im Bassbereich deutlich zu lang und den Dip bei ca 80Hz extrem einschränkend beim Bauen von Basslines.

Mit dem DCX am Subwoofer über Mikro bekomme ich momentan ca 6 db Reduktion bei 46 Hz. Da geht sicherlich noch mehr sofern Aufstellung und Pegel etwas optimiert werden. Momentan neigt das Ganze etwas zu Feedback.

Ja genau Deckenhöhe ähnlich Raumbreite. Die Decke ist dazu auch noch doppelt gewölbt

Mittlerweile stehen in den Ecken Soffits.

An die Decke möchte ich die Woche sofern zeitlich machbar zumindest für den first reflection point einen Absorber hängen. Über Größe und Tiefe sowie Material (Rahmen mit Sonorock oder Basotect Platte) bin ich mir noch nicht sicher.

Der oder das DCX ist super aber groß und klobig und zudem könnte ich mit ner DSP-basierten Lösung und günstigen Subs ggf mehrere Elemente und Frequenzen abdecken was kostenmäßig mit DCX nicht möglich ist. Ich habe es zudem nicht geschafft die Phantomspeisung vom DCX dauerhaft zu aktivieren was nen zusätzlichen Preamp bedingen würde.

Die Idee mit dem Mni PC ist super, gucke mal was es da so gibt was günstig ist und mit nem billo Display funktioniert.

Kay*
Inventar

#17 erstellt: 09. Jul 2019, 16:09

Decke möchte ich ... einen Absorber hängen

nicht parallel zur Decke, sondern senkrecht

Basotect (z.B. 10cm) verwenden und von 2,5m auf 2m runterhängen lassen,
also Plattenmaß Raumbreite x 50cm, und bestenfalls mehrere
(wie beschreibe ich es, so an die
decke, wie auf dem Boden stehend)

Poröse Absorber arbeiten nicht im Druck-, sondern im Schnelle-Maximum,
andersherum Plattenschwinger

[Beitrag von Kay* am 09. Jul 2019, 16:19 bearbeitet]

yentz
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 09. Jul 2019, 16:58

Kay* (Beitrag #17) schrieb:

Basotect (z.B. 10cm) verwenden und von 2,5m auf 2m runterhängen lassen,
also Plattenmaß Raumbreite x 50cm, und bestenfalls mehrere

Also Du meinst damit nicht nur den Spot über Monitoren und mir sondern die ganze Decke?

[Beitrag von yentz am 09. Jul 2019, 17:00 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#19 erstellt: 09. Jul 2019, 17:27

ich meine die ganze Decke,
aber eben nicht in der Fläche, sondern in die Tiefe,
z.B. 250 x 50 x 10 cm mit den 10cm zur Decke,
also herabhängende Streifen.
wieviele Streifen, bzw. den Anstand zwischen den Streifen, würde ich testen

[Beitrag von Kay* am 09. Jul 2019, 17:28 bearbeitet]

yentz
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 10. Jul 2019, 07:13

Klingt interessant, habe das gestern mal gegoogled und auch ein paar Fotos gefunden.
Wie kommt es, dass Du diese Maßnahme empfiehlst? Geht es um transversal verlaufende Wellen? Sind 10 cm Stärke Mindestmaß?
Basotect ist ja recht kostenintensiv. Kannst Du einen guten Onlineversand empfehlen?
Meine Decke ist wie auf dem Foto zu sehen ist "doppelt gewölbt", was bei durchgehenden Streifen die Maximalhöhe auf Höhe des mittigen T Trägers begrenzt. Von dort kann ich max. 20-25 cm nach unten damit ich nicht anstoße und die Türen von Waschraum und Sauna noch aufgehen.

Vielen Dank übrigens an alle für die Hilfe

Kay*
Inventar

#21 erstellt: 10. Jul 2019, 11:41

... dass Du diese Maßnahme empfiehlst?

1. Poröse Absorber arbeiten nicht im Druck-, sondern im Schnelle-Maximum,
also möglichst einigen Abstand zur Grenzfläche
Entsprechend würde ich die Streifen in das Schnelle-Maximum der 80Hz
nebst Oberwellen anbringen

2. den hohen Freq. möglichst wenig Fläche in den Weg stellen,
deine Probleme sind ja bei tiefen Freq.

Von dort kann ich max. 20-25 cm nach unten

das ist schade, weil etwas weniger. als ich erwartet hätte
ggf. dann die Streifen doch parallel zur Decke aber so weit als möglich von der Decke entfernt

10cm Stärke ist nur ' ne Hausnummer,
je dicker, desto besser, aber auch deutlich teurer.
Bei den Preisen lohnt es sich, nach gebrauchtem Material zusuchen.
Findet sich nicht häufig, aber ein Versuch ist es wert.
Im übrigen sind Reststücke, die man "intelligent" arrangiert (unregelmässige Oberfläche), besser als einfach nur eine Plattenstärke
....
aber!!!
Basotect wirkt bei 80Hz so gut als garnicht, bzw. man bräuchte doch 'ne Menge

yentz
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 18. Jul 2019, 04:46

Bin etwas unschlüssig ne Restekiste beim Schaumstoffdiscount zu kaufen. Die Platten sind wenn man viele kauft so unglaublich teuer

Das Haus ist zudem denkmalgeschützt. Anbohren der Decke nicht erlaubt. Habe jetzt ne Klemme besorgt und werde den mittigen T Träger etwas frei legen und daran festklemmen. Kann ich beim Auszug mit Gips / Spachtelmasse etc wieder zu machen das sieht keiner.

burkm
Inventar

#23 erstellt: 18. Jul 2019, 05:33

BasoTec oder auch andere Melaminschäume sind zur Bedämpfung von Bassfrequenzen eher weniger bis "ungeeignet", wie diverse (unabhängige) Messungen in der Vergangenheit gezeigt haben, egal was die Vertreiber ansonsten schreiben. Sie sind eher die Domäne für Breitbandabsorber im Mittel- und Hochtonbereich. Sie haben im Bassbereich kaum Wirkung... Ist aber schon ein "alter Hut und sie sind bei den benötigten Volumen bei geringer Wirksamkeit auch noch recht teuer.

Poröse Absorber arbeiten nicht nur am Optimalsten im Schnellemaximum (maximale Bewegung der Luftmoleküle), dass je nach Wellenlänge positionsmäßig variiert, sondern benötigen auch einen wohl-definierten Strömungswiderstand von (Bassabsorber) ca. 5 - 6kPa*s/m², damit die Moleküle dort auch wirksam gebremst und deren Bewegung durch Reibung in Wärme umgewandelt werden kann. Dadurch wird auch eine gewisse hierfür benötigte Eindringtiefe sichergestellt, die für den "Bremseffekt" verantwortlich ist auf dem das Ganze beruht. Deswegen findet man man auch Bauanleitungen für Bassabsorber fast ausschließlich nur in den genannten Materialien Stein- oder Glaswolle z.B.:

rockwoll sonorock
isover akustik tp1
thermohanf
caruso isobond wlg040
...usw.

Vorteil ist übrigens, dass man sie noch einigermaßen "preiswert" realisieren kann, manchmal einfach nur durch Einbringen der verpackten Materialien. Sieht dann aber auch entsprechend aus, wenn nicht verkleidet. Anm.: Sie sollten nur nicht komprimiert sein...
Leider kommen dadurch im Bassbereich bei gewünschter Wirksamkeit eher größer Volumina zustande (Corner oder Bass-Chunks), eben wegen des relativ weit von den Wänden entfernten Schnellemaximums auf Grund der großen Wellenlängen zudem sollten sie idealerweise auch noch raumhoch sein...

Elektronische Bassfallen arbeiten oft mit einer Mikro/Treiber-Kombination quasi wie eine elektronische Variante des Helmholtz-Resonator. Auch diese würden etwas bringen, sind aber meist nur suboptimal abzustimmen, weil die ursprünglichen Berechnungen oft nicht mit dem (Selbst-)Bauergebnis übereinstimmen. "Tuned" man sie dann nachträglich, werden sie meist (unerwünschterweise) breitbandiger und weniger wirksam.
Ich würde dann aber eher zu einem DBA tendieren wollen, wenn der Platz und das Budget dafür reichen...

Im recording.de Forum findet man dazu (Akustik) recht viele Bauanleitungen...

[Beitrag von burkm am 18. Jul 2019, 10:49 bearbeitet]

yentz
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 18. Jul 2019, 08:29

Habe in den Frontecken von oben bis unten Soffits mit 46 x 42 Grundfläche mit Sonorock umwickelt mit 0,05 mm Malerfolie um die Höhen nicht zu sehr zu dämpfen.
An der Rückwand stehen momentan 2 Limp Membran Traps gestimmt auf 46 Hz von denen eine top funktioniert die andere leider (noch) nicht. Werde aber noch 2 weitere bauen. Idealerweise mit einer anderen Membran da ich so die Kisten kürzer bauen kann und in den Foren mit Bitumen recht gute Erfahrungen gemacht wurden.
Zusätzlich habe ich noch im Türbereich (Tür ist nach hinten ca 90 cm eingezogen) dorthin wohin die Tür aufgeht nen skelettierten Karton 160 x 80 x 25 mit Sonorock drin, hier keine Folie
Achso und an den first reflection points l u r jeweils 62,5 x 225 (raumhöhe) x 10
Habe mit dem gegenphasigen Signal aus dem Sub gute Ergebnisse jedoch sind Mikro und Subplatzierung wirklich extrem schwierig und ich struggle noch mit der DSP Steuerung per I2C. Will noch 2 weitere Limps bauen und naja nun etwas an die Decke hängen. Primär wegen first reflection.
Ein Konzept wegen SBIR habe ich noch nicht aber vlt muss das auch gar nicht sein denn der Klang im Raum ist bereits jetzt deutlich besser geworden. Will auch endlich mal wieder produzieren...

Kay*
Inventar

#25 erstellt: 18. Jul 2019, 10:42

jedoch sind Mikro und Subplatzierung wirklich extrem schwierig

deshalb verwendet man bei DBA/Multisub auch mehrere Quellen + "Absauger"

yentz
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 18. Jul 2019, 18:52

Ich muss gestehen, dass die Variante mit Mikro funktioniert aber es für mich momentan sehr schwierig ist die DSP Einstellungen, Subwoofer Platzierung und Mikroplatzierung oder nein besser deren Verhältnis zu einander zu erkennen. Zudem nehme ich an, dass ein dauerhafter Sinus zum Einstellen eher ungeeignet ist, da die Messungen mit Sweep nicht automatisch die Besten sind wenn alles so eingestellt ist, dass der Bass am leisesten / ausgeglichensten ist.
Ich habe jetzt nen Soundkartenausgang an den DSP gehängt und den Sub an die Rückwand gestellt und versuche mit Verzögerung und Phasendrehung mein Glück.
Ich würde gern ein DBA machen aber nachdem was ich gelesen habe brauche ich je 2 Subs vorne und hinten was leider nicht geht da die Position der Subs mit einem Fenster vorne und einer Tür hinten clasht.
Gibt es alternative Möglichkeiten? Z.B. je ein Sub vorne und hinten je mittig oder sowas? Würde ungern in weitere Subwoofer investieren um dann zu merken, dass das Ganze nicht funktioniert.

Gruß,
Jens

Kay*
Inventar

#27 erstellt: 18. Jul 2019, 20:47

Gibt es alternative Möglichkeiten? Z.B. je ein Sub vorne und hinten je mittig oder sowas?

ich hatte oben einen lesenswerten Link gepostet

Bei den Wellenlängen ist z.B. ein Sub unten, einer oben, sicherlich machbar.
Ich würde mich nicht vom Raum mit dessen Einschränkungen abhalten lassen.
Wichtiger wäre die Lage der Moden zu ermitteln
(die "Nischen" spielen dabei, eben auch wegen den Wellenlänge keine Rolle).

Richtig ärgerlich ist dein 80Hz Problem, weil offenbar mit der Deckenhöhe korrespondierend,
... und du kannst dem nicht ausweichen,weil du wirst nicht auf dem Boden sitzen wollen

(nebenbei sind die Grenzen DBA/Absauger fliessend, bzw. kein theoret. Widerspruch)

yentz
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 19. Jul 2019, 07:58

Kay* (Beitrag #27) schrieb:

ich hatte oben einen lesenswerten Link gepostet

Top, den hatte ich irgendwie übersehen. Das Hanover Paper kenne ich schon. Nicht jedoch das zu L-förmigen Räumen.
Was mir aber nach wie vor nicht klar ist ist der Abstand der Treiber zu einander. Also nehmen wir z.B. meinen Raum mit der an der Rückwand eingelassenen Tür. Wo kämen die beiden Treiber hin? Wenn ich bei 1/4 und 3/3 der Raumbreite installiere clasht das genau mit der Wand an der Einziehung. Oder könnte ich einen Treiber mittig an der Tür anbringen und einen mittig an der Rückwand? In wie weit sind die angrenzenden Räume dabei problematisch? Ich würde liebend gern so ein Konzept realisieren. Sowohl was Platz betrifft als auch einer weiter runter gehenden Basswiedergabe wegen. Mir fehlen nur einfach echt viele Infos weil mein Raum ja doch die ein oder andere Besonderheit hat.

Wie schon geschrieben habe ich einen DCX mit dem sowas grundsätzlich möglich sein sollte nur habe ich keine Ahnung wie bzw. wo ich die Subs idealerweise positioniere, primär an der Rückwand. Je nach Membrandurchmesser (mir wurden Mivoc AW 3000 empfohlen) müsste das gerade so an der Frontwand passen, da in den Ecken ja jetzt die Soffits stehen oder sind die für die Ausbreitung einer ebenen Wellenfront dann kontraproduktiv bzw müssten die Subs sonst weiter vor (und falls ja dann gäbe es ja wieder Reflektionen von der Vorderwand, oder?)

Würde dann alles über den DCX laufen? Also digital raus aus der RME und per AES EBU rein in den DCX (wie genau konvertiert man SPDIF zu AES EBU? Habe da keine nennenswerten Infos zu gefunden), dort meine Neumann mit keine Ahnung allem über 80 Hz versorgen und alles drunter auf die restlichen 4 Kanäle zu je 2 Subs verteilen? Wie sind die Wandler des DCX verglichen mit denen meiner RME und sind Mivoc Treiber gut geeignet? Brauche zum Produzieren ja recht flotte Treiber.

Du schreibst, dass eine Anwordnung mit 2 Subs ebenfalls denkbar wäre. Müssen dies die gleichen Subs sein? Ich frage weil ich noch einen Adam Audio Sub 7 herumstehen habe und mich natürlich freue wenn ich Geld sparen kann.

Sorry für all die Fragen aber mir fehlen echt einfach die Infos und ich habe etwas Angst nacher auf ner Menge Kram zu sitzen, der bei meinem Raum eben nicht funktioniert.

Wäre das so grundsätzlich denkbar? Den Laufzeitunterschied zwischen Tür und Rückwand sollte man mit dem DCX vernünftig einstellen können. Wenn ich die Gehäuse baue, kommt es nur auf das Volumen an, wenn ohne Bassreflex gearbeitet wird (wurde mir empfohlen)? Ich frage, da der Platz an den Soffits gerade so nicht reichen könnte. Messe den Raum gleich nochmal aber glaube eben dass eine symmetrische Anordnung von hinten zu vorne nicht möglich ist, was aber wenn ich die Papers lese auch nicht unbedingt notwendig zu sein scheint sondern "nur" eine ebene Wellenfront erzeugt werden muss. Messe nochmal eben (heute frei

) und aktualisiere dann den Grundriss

Habe nochmal nachgemessen. Also der Raum ist 259 cm breit. Auf beiden Seiten stehen Soffits,welche mit Luftspalt zur Wand (geht nicht weiter wegen Fußleiste und soll Effektivität erhöhen) jeweils ca 49,5 cm breit sind. 1/4 der Raumbreite ist 64,75 cm also wenn ich das richtig verstanden habe der Punkt auf dem die Mitte des Treibers sein muss. WEnn ich die 49,5 von den 64,75 abziehe bleiben 15,25 cm Platz von Membranmitte zu Soffitkante, ohne Gehäuse. Wenn man von 19 mm MDF als Gehäuse ausgeht und nochmal nen Zentimeter zugibt um die Membran festschrauben zu können bleiben 12,35 cm Radius bzw 24,7 cm Maximaldurchmesser eines möglichen Tieftontreibers sofern die Anordnung 1/4 3/4 bindend ist

[Beitrag von yentz am 19. Jul 2019, 09:51 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#29 erstellt: 19. Jul 2019, 12:30

Sorry für all die Fragen aber mir fehlen echt einfach die Infos
und ich habe etwas Angst nachher auf ner Menge Kram zu sitzen, der bei meinem Raum eben nicht funktioniert.

das eigentliche Problem ist, jeder Fall ist anders.
Zudem habe ich zwar jede Menge gelesen, bin aber auch nur Bastler.
Eine prof. Beratung wäre aber mit Sicherheit unverhältnis mässig teuer (vlt. ändert sich auch mal die Location)

Abstand der Treiber

suche nach Anselm Goertz DBA
der Abstand der Treiber definiert die obere Grenzfreq. mit Wirkung nach dem Prinzip. Stichwort "ebene Welle"
Hast du weniger Treiber, bzw. nach Theorie ungünstige Abstände, sinkt die obere Grenzfreq.
z.B.

https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array
auch sehr lesenswert :

https://www.nubert.d...ieftonwiedergabe.pdf
ansonsten Harman Multisub
Prinzipiel ist es immer günstiger einen Raum von mehreren Stellen aus anzuregen,
entsprechend auch die Absauger.
Wvier/Uwe Kempe (leider auch viel zu früh verstorben) hat alles ohne DBA gemacht
(z.B. in jeder Raumecke eine Sub, zusätzlich zu Plattenschwinger, usw.).

Ob DCX oder irgendein anderer DSP ist egal (da gab's wohl auch ein Teil von Omnitronic für 79€).
Hauptsache, Delay + EQ.
Den Hunecke Raumakustik-Rechner kennste?

https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
Ich habe vor sehr langer Zeit mit CARA herumgespielt,
sehr sehr anstrengend, aber interessant.

Müssen dies die gleichen Subs sein?

die Theorie ist gut zum Verständnis,
in der Praxis nutze, was du zur Verfügung hast
(man kann auch ausleihen)

sondern "nur" eine ebene Wellenfront

eine ebene Wellenfront ist Theorie,
real macht einem schon die begrenzte Stabilät der Grenzflächen eine Strich durch die Rechnung:
Die Spiegelung der Sub's durch die Grenzfläche ist eben auch nicht optimal.
Bei dir ist ein DBA nach Theorie schon wegen dem kurzen Abhörabstand nicht machbar.
Man kann aber dennoch die Theorie nutzen, z.B. teste deinen vorhanden zweiten Sub.
wenn du ausleihen kannst, stelle noch vorrangig als Absauger dazu.

p.s.
Du kannst deinen Kopf nicht irgendwo festnageln,
brauchst also nicht nur an einem exakt definierten Punkt eine Wirkung
Ich hatte oben einen (ausleihbaren) AVR mit automatischer Einmessung zum Testen angedacht.
Ggf. mal alles, was Sub ist nach hinten, und die KH120 breitbandig versuchen

------------------------
Ich habe bisher keine Begründung gesehen, warum du deine KH120 (bei dem Hörabstand)
überhaupt im Bass unterstützen musst.
Wie ist denn die Trennung gelöst?
Liegt das 80 Hz Problem im Trennbereich?
------------------------
Wie oben schon gesagt, wenn deine Messungen korrekt sind, so sieht es nicht so schlecht aus.

Peas
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 19. Jul 2019, 12:48

Also irgendwie ...

Du schreibst, dass eine Anwordnung mit 2 Subs ebenfalls denkbar wäre. Müssen dies die gleichen Subs sein? Ich frage weil ich noch einen Adam Audio Sub 7 herumstehen habe und mich natürlich freue wenn ich Geld sparen kann.

Siehe #14 und

Ein Subwoofer als Aktivabsorber eingesetzt macht das gleiche, nur komfortabler und flexibler. Damit solltest Du die 80 Hz in den Griff bekommen.

yentz
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 19. Jul 2019, 13:31

Wow, erstmal vielen vielen Dank für die ganzen Tips und die Hilfe.

Ich lese mich mal ein wenig ein. Wenn es ginge die Subs weiter zusammen zu bekommen würde ich mir das wirklich überlegen.

Den Rechner habe ich noch nicht benutzt, da mein Raum durch die Einzehung ja nicht wirklich rechteckig ist. In wie weit der Heizungsraum und die Sauna (Glastür) mit schwingen kann ich auch nicht sagen jedoch ist in den Räumen kaum Bass wahrzunehmen.

Den Sub (Adam Audio Sub 7) habe ich momentan gar nicht im Einsatz. Die KH 120 sind für mich ausreichend. Tiefbass mache ich dann zur Not mit dem Kopfhöhrer.

Meine eigentliche Idee war es ja den Sub in die Ecke mit dem höchsten Pegel zu stellen und dort mit nem Mikro in nen DSP rein zu gehen, ggf Phase drehen oder verzögern und über den Sub ausgeben. Das funktioniert aber ist unglaubich anfällig und ich hatte leider auch nciht die Zeit da mal 100 Messungen mit unterschiedlicher Position und DSP Settings zu machen. Mein Eindruck ist, dass der Grad zwischen Feedback und Mindestlautstärke damit es wirkt sehr schmal ist oder ich diesen Sweetspot bisher nicht gefunden habe.

Gestern habe ich dann den DSP umprogrammiert und das Signal direkt vom Audiointerface in den DSP gegeben. Die Membranmitte des Subst steht mehr oder weniger mittig der Membranen der KH 120 nur aben an der Rückwand. Wenn ich mit 46 Hz Testton versuche kann ich den Sound an der Rückwand fast komplett auslöschen. Leider bekomme ich dabei extrem merkwürdige Messergebnisse.

Falls ich es heute schaffe poste ich mal ein paar Messwerte. Gemessen wird immer an der Hörposition (Sticker auf dem Boden), mit Stativ und Preset in Total Mix für alle Einstellungen des Audiointerface um reproduzierbare Bedingungen zu haben.

Denke das müsste ich nacher auf jeden Fall noch hin bekommen (meine Lady ist mittlwerweile echt abgefuckt seit ich das Thema Room Treatment aufgefrifffen habe).

Und nochmal an dieser Stelle. Vielen Dank für die ganzen Tips. Ich weiß das echt zu schätzen. Falls Ihr mal in Hamburg seid sagt Bescheid dann lade ich Euch auf ein Bier ein.

Gruß,
Jens

Kay*
Inventar

#32 erstellt: 19. Jul 2019, 15:47

und dort mit nem Mikro in nen DSP rein zu gehen

Leider bekomme ich dabei extrem merkwürdige Messergebnisse.

- Mikropositionierung?
- Konzept, damit der Absauger nicht beide Signale (vorne/hinten) verarbeitet?

Wenn ich mit 46 Hz Testton versuche

wie bringe ich es dir bei?
Wenn die Messungen oben aussagekräftig sind, so sagen sie das du bei 80Hz ein Problem hast.
edit: ich habe den Winkel der Darstellung bisher nicht wahrgenommen, es sind nicht 80Hz, sondern 100Hz±

Der Anstieg zu tiefen Freq. behandelt man ggf per HP, den Buckel bei ca. 120Hz per EQ (wenn da nicht deine mech. Massnahmen greifen)

[Beitrag von Kay* am 19. Jul 2019, 15:50 bearbeitet]

yentz
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 19. Jul 2019, 16:57

Der Dip bei 100 ist mir schon klar. Ich hatte mich primär auf die Ausklingzeiten konzentriert weil es hier vor Beginn der Maßnahmen nicht möglich war kurze punchy Bassdrums zu machen. Egal wie kurz ich die Decay bzw. Releasezeiten gesetzt habe hat es immer etwas nachgeklungen.
Da die Nachhallzeiten im Bereich 46 Hz am höchsten waren / sind habe ich mein Augenmerk primär darauf gelegt. Eine Korrektur per EQ würde ich wenn dann als letztes in Betracht ziehen und das wahrscheinlich über Fabfilter Pro Q3 im Master meiner DAW (außer beim Rendern) versuchen. Im Linear Phase Modus leider mit Latenzzeit. Ich habe auch irgendwo noch ne Sonarworks-version rumfliegen. Das würde ich dann auch ggf versuchen. Sofern es Vorteile gibt dies mit nem DSP zu machen bin ich aber total interessiert zu erfahren welche das sind und würde versuchen dies umzusetzen. Hatte Sonarworks schonmal und ständig verafft zwiischen Kopfhöhrerprofil, Monitorprofil und Plugin aus hin und her zu switchen. Schon sehr ärgerlich nen ganzen Abend auf Kopfhöhrerfrequenzgang zu mischen und dann zu merken, dass das Ganze völlig in die hose gegangen ist.

Was die Variante mit dem Mikro betrifft so verwende ich momentan ein omnidirektionales Elektret Mic. Habe mehrere Positionen ausprobiert, z.T. ganz gute Resultate erzielt aber keinen Zusammenhang zwischen Mikropositionierung, Subposition und Lautstärke erkennen können um das Ganze dann mal definitiv zu plazieren. Sind ja momentan nur Testaufbauten. Ich habe auch das GEfühl, dass ich entweder schnell Feedbackprobleme bekomme mit dem Mikro oder kaum Effekt habe. Wie man anti Feedback in Sigma Studio macht weiß ich nicht. Hatte überlegt evtl mit Kompressor und Noisegate zu experimentieren um die Bildung von Feedback zu eleminieren aber das Ganze durchzudenken übersteigt ehrlich gesagt etwas meinen Horizont. Habe zu wenig Ahnung von Akustik und bereite mich gerade auf nen neuen Job vor.
Bei kommerziellen Lösungen ist das Mikro ca 5 cm neben der Membran platziert. Vlt mal ein Mic mit Richtcharakteristik versuchen?

Ich habe hier:

https://www.diyaudio...ent-4-899-387-a.html
auch noch nen echt interessanten Ansatz gefunden wo ein Sobwoofer mit Doppelspule genutzt wird um die Schwingung aufzufangen und das Signal verstärkt wird und der Sub weiter rein gezogen wird also nicht per Interferenz ersucht auszulöschen sondern die sich anstauenden Luftmoleküle einfach weg saugt. Baue gerade aber auch noch nen Preamp und kann mir mometan zeitlich kein weiteres Projekt leisten

Hier mal ein paar Bilder

1. Raum unbehandelt

2. Raum mit 2 Soffits von Boden zu Decke in linker und rechter Frontecke, 46 x 42, gefüllt mit Sonorock acoustik, umwickelt mit 0,05 Folie um Höhen nicht zu sehr zu dämpfen. Überzogen mit Dekomolton 160g/m2

3. Raum mit zusätzlich 2 Absorbern links und rechts an den first reflection points. Von Boden bis Decke 62,5 x 225 x 9,5 (Steinwolle) und ca 10 cm Wandabstand. Nehme an hier wird man eherr im hohen Bereich den Effekt sehen / hören. Überzogen mit Dekomolton 160g/m2

4. Raum mit zusätzlich skeletiertem Karton (160 x 80 x 20) rechts an der Einziehung wo die Tür hin öffnet (dort ist bei Sinus 46 Hz mit Abstand der höchste Pegel). Gefüllt mit Sonorock acoustik, Überzogen mit Dekomolton 160g/m2

5. Raum mit zusätzlich Limp Membrane Trap 2 (Trap 1 wieder weg genommen), gestimmt auf 46 Hz an Rückwand. Plazierung nicht optimal. Kaum Effekt, wird nochmal neu bespannt und abgedichtet, habe zudem Loch gebohrt und Fahrradventil bestellt um so Volumen und Membranspannung anpassen zu können.

6. Raum mit zusätzlich Limp Membrane Trap 1 (Trap 2 wieder weg genommen), gestimmt auf 46 Hz an Rückwand. Plazierung nicht optimal.

7. Raum mit beiden Limp Membrane Traps, Platzierung nicht optimal, Trap 2 noch nicht gefixt.

8. Raum mit zusätzlich Subwoofer an Rückwand Membran auf Höhe der KH 120 Membranen und mittig platziert. Signal über Kabel nicht Mikro. Versuchseinstellung 1 (Variation Volume, Delay, Phase invert über Analog Devices 1701 DSP, leider bisher keine gradweise Phasendrehung hinbekommen)

9.Raum mit zusätzlich Subwoofer an Rückwand Membran auf Höhe der KH 120 Membranen und mittig platziert. Signal über Kabel nicht Mikro. Versuchseinstellung 2.(Variation Volume, Delay, Phase invert über Analog Devices 1701 DSP, leider bisher keine gradweise Phasendrehung hinbekommen)

10. Raum mit zusätzlich Subwoofer an Rückwand Membran auf Höhe der KH 120 Membranen und mittig platziert. Signal über Kabel nicht Mikro. Versuchseinstellung 3.
Hier statt Schall - Weg Dauer bei Einstellungen zu berücksichtigen Testton 46 Hz abgespielt und so lange geschraubt bis der Ton an der Rückwand kaum noch hörbar war (ginge noch mehr)

11. Raum mit zusätzlich Subwoofer an Rückwand Membran auf Höhe der KH 120 Membranen und mittig platziert. Signal über Kabel nicht Mikro. Versuchseinstellung 4.(Variation Volume, Delay, Phase invert über Analog Devices 1701 DSP, leider bisher keine gradweise Phasendrehung hinbekommen)

12. Raum mit zusätzlich Subwoofer an Rückwand Membran auf Höhe der KH 120 Membranen und mittig platziert. Signal über Kabel nicht Mikro. Versuchseinstellung 4.(Variation Volume, Delay, Phase invert über Analog Devices 1701 DSP, leider bisher keine gradweise Phasendrehung hinbekommen)

Nochmals vielen Dank für die Tips und wünsche schonmal ein schönes Wochenende.

Gruß,
Jens

Kay*
Inventar

#34 erstellt: 19. Jul 2019, 18:59

Habe zu wenig Ahnung von Akustik

ohne dich ärgern zu wollen, deshalb auch die Antwort,
der Raumakustikrechner würde dir wegen den (unerheblichen) Nischen nix nützen ...
bei den interessanten Wellenlängen interessieren 20cm überhaupt nicht

wenn ich es nicht völlig falsch interpretiere, biste bei ca. 100Hz im Schnelle-Maximum, also im Loch,
(das Ohr ist genau wie ein Mikro ein Druckaufnehmer)

mache bitte die Messungen nicht in 3D, Nachhall ist zunächst uninteressant,
... und so ungeglättet wie möglich
... und bitte auch mal am Hörplatz mit gesetztem Hochpass bei 65Hz, 2Ord.

yentz
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 26. Jul 2019, 08:23

Kay* (Beitrag #34) schrieb:

Habe zu wenig Ahnung von Akustik

ohne dich ärgern zu wollen, deshalb auch die Antwort,

Nein, habe ich auch überhaupt nicht so aufgefasst. Ich freue mich über die ganzen Tips. Bin gerade im Job etwas eingespannt aber werde die Tage nochmal durchmessen. Mit nicht 3d meinst Du dann linker und rechter Lautsprecher seperat nehme ich an, oder?

Gruß,
Jens

Kay*
Inventar

#36 erstellt: 26. Jul 2019, 13:27

Jens,
Wasserfälle miteinander zuvergleichen ist schwierig.
Besser wäre nur die obere Kurve zuzeigen und dann ein Vergleichskurve mit im Diagram.
(ohne Glättung, mir sehen die obigen Kurven zu '"sauber" aus,
oder du hast wirklich mit den vorhanden Massnahmen "Glück" gehabt.
vlt. mal ARTA oder Holmimpulse probieren)

Selbstverständlich würde ich zunächst mono messen mit LS am vorgesehenen Platz.
Es geht darum ein Problem zufinden,
dabei sollte der Messaufbau so einfach als möglch sein
....
und die Kurven mit dem Hunnecke verifizierbar sein.
Du verstehst, wenn die Kurven komplett abweichen, stimmt an der Messung was nicht.
Messen immer am Hörplatz, aber auch etwas weiter nach vorne, bzw. hinten,
also mittig zu den Seitenwänden.
Könnte sein, dass man den Hörplatz etwas weiter in Richtung Raummitte verschieben müsste.

Der nächste Schritt wäre ein Lösungsversuch.

edit:
danach hatte ich gesucht

https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

[Beitrag von Kay* am 26. Jul 2019, 13:54 bearbeitet]

yentz
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 02. Aug 2019, 18:48

Habe morgen etwas Zeit und werde mal messen. Mal ganz blöd gefragt aber könnte ich das 100 Hz Loch nicht "einfach" mit nem gefilterten Signal auf dem Sub unter dem Arbeitstisch "auffüllen" indem ich in diesem Frequenzbereich mehr dazu gebe?
Die Neumann laufen übrigens full range und der Sub wird bisher nur zum "experimentieren" benutzt. Produziert habe ich damit noch nie. War im Bundle für100 Eur mehr als nurdie Neumann dabei und steht seitdem ungenutzt rum

Kay*
Inventar

#38 erstellt: 03. Aug 2019, 12:38

versuche bitte zunächst das angesprochene EQing
(man sollte sich im Klaren darüber sein,
dass ein Ziel mit ±5dB bis 200Hz völlig ausreichend ist)

Die Simu zeigt exakt das Problem, die Kurve bestätigt auch die Messungen.
Die in die Simu einfügbaren Absorber zeigen kaum Wirkung.
die 1,25m tauchen gleich 3mal (R-L, Oben-Unten, LS-Abstand zum Ohr)
auf, das sollte man ändern,
z.B. den Abhörplatz leicht gegen Raummitte verschieben,
bzw. erstmal dort messen.

Versuche mit dem Sub sind selbstverständlich immer sinnvoll,
auch als Absorber, gegenphasig, Laufzeitkorrektur

Kay*
Inventar

#39 erstellt: 09. Aug 2019, 19:16

20mb Grundlagen

Toole

_ES_
Administrator

#40 erstellt: 09. Aug 2019, 19:49

570 Seiten....

Über einer elektrischen Bassfalle bin ich auch gerade am nachdenken bzw. tendiere zum Nachbau einer (knapp) vorgestellten Falle im Netz.
Ebenfalls mit Mikro, die Kapseln habe ich bereits geordert.
Offen ist noch der Bass, Verstärker und DSP sind quasi vorhanden.

Kay*
Inventar

#41 erstellt: 09. Aug 2019, 21:36

wo vorgestellt?

kann mir bitte mal einer erklären, welchen Sinn in den Aufbauten das Mikro hat?
Die Probleme sind doch per Messtechnik herauszufinden.
Dann hat man die Kritierien zum Einstellen eines DSP.

_ES_
Administrator

#42 erstellt: 09. Aug 2019, 21:45

kann mir bitte mal einer erklären, welchen Sinn in den Aufbauten das Mikro hat?

Du erfasst damit das was gerade "passiert", platt ausgedrückt.
Die kommerzielle Version, Bag End E-Trap, kann man auf 2 Frequenzen einstellen.
Mit DSP ist man diesbzgl flexibler, in jedwelcher Hinsicht.

wo vorgestellt?

Muss ich suchen.
Im Endeffekt ist das eine aktive Version vom variablen Helmholtz Resonator, federführend von Ingolf Bork, der die Nummer zum Patent angemeldet hatte.

Peas
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 09. Aug 2019, 21:56

Kay* (Beitrag #41) schrieb:

wo vorgestellt?

kann mir bitte mal einer erklären, welchen Sinn in den Aufbauten das Mikro hat?

E-Trap wurde direkt in #1 verlinkt.

yentz
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 10. Aug 2019, 05:23

Kay* (Beitrag #39) schrieb:

20mb Grundlagen

Toole

Top, vielen Dank. Gerade im Urlaub und genau das Richtige wenn die Lady am Strand chillen will.

_ES_
Administrator

#45 erstellt: 10. Aug 2019, 20:49

Muss ich suchen.

Gefunden:

https://www.rstaudio.de/aa-aktiver-absorber/#aa_de_hardware

yentz
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 09. Sep 2019, 19:45

Kurzes Update, habe versuchsweise den Adam Audio Sub 7 vor die tür gestellt und recht flott einigermaßen eingestellt mit Signal vom Audio Interface. Der Effekt ist sensationell.
Ich hatte bereits in einem anderen Forum Kontakt mit jemandem der bereits ein DBA im Homestudio realisiert hat. Habe jetzt 4 Mivoc 3000 plus 4 Kanal Endstufe bestellt nachdem mich der Effekt von nur einem Sub so umgehaun hat.
Der User war sehr nett und supportive. Hoffe in der nächsten Woche oder so erste Ergebnisse zu haben wobei die Feinjustage wohl einige Zeit in Anspruch nehmen dürfte.
Die Sache mit der Tür habe ich jetzt mit 3 Türhaken oben und unten welche einen Rahmen halten gelöst. Der Rahmen dient nicht der Befestigung des Subs für die Nische sondern als Befestigung für ein Rollbrett auf dem der Sub steht um sowohl die Tür nicht zu sehr zu beanspruchen als auch direkte Schalleitung so gut wie möglich zu minimieren.
Ich bin sehr gespannt.

Zweck0r
Inventar

#47 erstellt: 10. Sep 2019, 13:48

Auch sehr vereinfachte DBA-Varianten können funktionieren, sogar die "allerbilligste" mit Fullrange-Boxen vorne, einem einzigen Absorbersub hinten, und einstellbarem analogem Allpass statt Delay: