Spulenwerte, Auswirkungen, Abwickeln

Hi,

Kiroseth (Beitrag #1) schrieb:

... Mich interessiert einfach nur ob sich der Aufwand lohnt, sich die 0,04mH stark auswirken ...

0.04 zu 0.82 sind 5% = 0.5 dB breitbandig, oder max. ~1 dB schmalbandig,
je nach Schaltung (*), also eben gerade hörbar, aber nicht dramatisch,
noch im typ. Toleranzbereich von Bauteilen für Audiofilter.

Gruss,
Michael

------------------------------
(*) = Weichen-Schaltbild, alternativ: scharfe Bilder von Ober- und Unterseite, hier einstellen :X,
Dann lässt sich abschätzen, in welche Richtung der Klang beeinflusst wird ...

Kiroseth (Beitrag #1) schrieb:

Mich interessiert einfach nur ob sich der Aufwand lohnt, sich die 0,04mH stark auswirken

Nein, wirklich nicht.
Hier mal eine schnelle Simu einer sehr einfach konstruierten Box.
Einmal mit 2,2mH (gestrichelt) im TMT-zweig und einmal mit 10% mehr, mit 2,42mH:

Der Unterschied ist verschwindend gering, das wirst du nicht hören.

Kiroseth (Beitrag #1) schrieb:

Ich perönlich denke nicht das sich dadurch viel ändert, jedoch hat sich der Entwickler ja auch so seine Gedanken dazu gemacht ?!?

Die Fragezeichen am Ende deines Satzes sind berechtigt. Ich mir vorstellen ,dass es eine Modifikation "fürs ruhige Gewissen" war, die aber Definitiv nicht notwendig ist.

Um aber dein Portemonnaie zu schonen würde ich dir davon abraten so teures Schwurbel-Material zu verbauen.
a) Es bringt nix
b) Viel interessanter: Im schlimmsten Fall verhält sich die neue "bessere" Spule in verschiedenen Situationen komplett anders als die ursprüngliche, auf deren Basis die Box entwickelt wurde. Du kannst dir dein schönes Konstrukt damit also auch schlechter machen.

Der Unterschied ist verschwindend gering, das wirst du nicht hören.

Warum stellt der TE obige Frage und testet es nicht aus, ob er etwas hört

Bei den Boxen handelt es sich um D´Appolito´s und die Weichen sind auch einfach und klassisch aufgebaut. Sprich im TMT-Zweig sitzen nur Kondensator, Wiederstand und Spule. Nichts besonderes aber zum einen mag ich die Einfachheit und zum anderen reicht das für mich persönlich aus.

Viel interessanter: Im schlimmsten Fall verhält sich die neue "bessere" Spule in verschiedenen Situationen komplett anders als die ursprüngliche, auf deren Basis die Box entwickelt wurde.

Wie darf ich das verstehen ?
Ich dachte Folienspulen sind, mal vom Preis abgesehen, Luftspulen in allen belangen überlegen ?

Ähm und ja, zwischenzeitlich hab ich eine Weiche bereits umgebaut. Ohne Abzuwickeln. Wobei auch der HT-Zweig durch einen M-Cap Supreme aufgewertet worden ist.

Wenn ich die beiden so laufen lasse, dann muss ich sagen, das die Box mit der Mod-Weiche nochmal etwas Luftiger, klarer und detailierter klingt.
Sprich ich merke einen echten unterschied ! Ob das allein von der Folienspule oder dem Supreme Cap kommt, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist es auch die Mischung aus beidem ?!?

Im TMT-Bereich klingt sie auch etwas anderst. Wobei ich hier jetzt nicht sagen kann was genau anderst ist. Wenn ich mich unbedingt festlegen müßte, dann würde ich sagen das der TMT-Bereich vielleicht eine wiiiiinzige Spur leiser ist. Aber dass ist dann vielleicht nur Einbildung.

Wobei ich hier jetzt nicht sagen kann was genau anderst ist

genau,
und deshalb hätte ich Bauteil für Bauteil geändert und dann die Auswirkungen per Hören ausgetestet.
Man muss ja nicht immer Glück haben,
und wenn man in einem komplexen System eingreift ...

Wie darf ich das verstehen ? Ich dachte Folienspulen sind, mal vom Preis abgesehen, Luftspulen in allen belangen überlegen ?

Nehmen wir mal an:

Weil der Summenfrequenzgang von Peters Box mit einer 1mH Spule mit 0,6mm Draht und 1,1 Ohm besser aussah als mit einer 1,2mm Spule mit 0,3 Ohm, nahm er halt die "hochohmige" und auch preiswertere Spule. Die Box klingt gut, die Weiche ist günstig, Peter ist glücklich, alles Top.
Nun will Peter was anderes (nicht zwingend besseres!), bietet seine Boxen zum Kauf an, du bist der Käufer.

Du gehst nun hin und sagst dir Waaaaaas?!?! Spulen für 5€ das Stück? 1,1 Ohm? Niemals! und baust 1A super turbo hai-ent Spulen aus 2mm Draht mit 0,1 Ohm ein. Ja, hai-ent, wie schon gesagt, 40€ das Stück! Muss ja geil sein
Das Resultat: Der MT ist im Übernahmebereich viel zu laut, schon auf Achse klingt die Box nervig, unter Winkel wird sie fast zu einer Kettensäge so prägnant ist der Mittelton.
40€ fürn Garten.

So darfst du das verstehen.
Die Auswahl von Frequenzweichenbauteilen erfolgt immer mit einem gewissen Ziel. Auch wenn die Auswahl manchmal komisch erscheint, wird sich der Entwickler doch was dabei gedacht haben.
Und wenn du weniger Know-How als der Entwickler hast, solltest du tunlichst davon absehen die Box zu "verbessern".

Aha aha ok.

Im Übrigen, die Luftspule hat 0,26Ohm und die Folienspule hat 0,22Ohm.


Wie kommt es eigentlich dazu das es zb bei Strassacker zu den Bausätzen eine normale und eine teurere Weiche gibt ?
Bei den teureren Weichen werden dann auch zb statt Luft, Backlack und Folienspulen angeboten.

Mh und du meinst das die Verbesserung des Klanges dann nur auf den besseren Kondensator zurück zu führen ist ?

Kiroseth (Beitrag #5) schrieb:

... Sprich ich merke einen echten unterschied ! Ob das allein von der Folienspule oder dem Supreme Cap kommt, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist es auch die Mischung aus beidem ?!? ....

oder:
-- Die Treiber haben Exemplarstreuungen. +/-1 dB sind da alles andere als außergewöhnlich und im Effekt wesentlich größer als die der zu vergleichenden Bauteile

-- die beiden LS stehen nicht an identischem Platz, erfahren daher leicht unterschiedliche Färbung durch die Raumakustik. Deshalb:
Hörvergleich immer nochmal mit vertauschten LS-Positionen wiederholen

-- von prinzipiellen Unsicherheiten des Hörurteils, z.B. wg. fehlender "Verblindung", will ich jetzt nicht reden ...

Gibt auch welche die tanken V-Power racing in den 1.6er Sauger mit 100ps rein und glauben der läuft besser und braucht weniger Sprit....

Wer mal am PEQ +- 5dB einstellt wird schnell merken das man unter 5 dB Änderung eigentlich nicht viel wahrnimmt. Ein geschultes Musiker-Ohr vielleicht 2dB. Es kann nur Placebo sein was so etwas macht, ob Spule oder Kondensator...

Check. Hab die Boxen mal getauscht. Der Effekt ist mitgewandert. (Hab im übrigen auch noch die Röhren in der Vorstufe gegen neue getauscht)

Zudem hab ich vorhin noch 2 Blindtests gemacht. Mit einem Freund und einer Arbeitskollegin die zufällig nacheinander vorbei gekommen sind.
Beide habe ohne mein Zutun gemerkt das die Boxen unterschiedlich klingen (was früher nicht der fall war) und konnten dann nach genauerem hinhören ebenfalls bestätigen das die eine Box (mit Mod.-Weiche) etwas freier / luftiger und detaillierter klingt. Was jetzt nicht heißt, das die andere Box dumpf klingt. Die unterschiede sind schon auf hohem Niveau.

Für Placebo halte ich das derweil irgendwie nicht mehr. Leider kann ich es auch mangels Equipment nicht Messen. Es kommt nicht zufällig jemand aus dem Raum Karlsruhe mit Mess-Equipment und Erfahrung ?

Offtopic
@Cero08. Warum glaubst du den das so V-Power Sprit nichts bei 100Ps Autos bringt ? Klingt ein bischen so als ob du KFZ´ler wärst ?

Den Vergleich habe ich gewählt weil sowohl die Spule mit Band gewickelt (oder besser noch HF-Litze) als auch das Benzin mit hoher Oktanzahl durchaus Vorteile haben. Aber diese können eben nur dort auch zu einer Verbesserung führen wo selbige eine Rolle spielen. Die "HF-Spule" macht an einem Audiosignal was (idealerweise weil keine Verzerrungen enthalten sind) nur 20 kHz enthält (ich kann eigentlich am DSP mit dem LPF auch bei 15 kHz dichtmachen ohne ein Unterschied zu hören, liegt aber vermutlich an meinem Gehör) einfach keinen Unterschied der irgendwie Einfluss hat nehmen kann. Genauso macht Sprit mit hohem Oktanwert (hohe Klopffestigkeit) in einem Motor der in keinem Betriebspunkt mit normalem Super klopft auch keinen Sinn. In Beiden Fällen funktioniert das System identisch (gut, bei der Spule gibt's im Gegensatz zum Sprit-Beispiel tatsächlich in der x-ten Nachkommastelle einen Unterschied zu messen nur kann den keiner hören). Nimmt man die Spule jedoch in einer Speicherdrossel für DC/DC-Wandler welche ein Spektrum bis in den MHz-Bereich haben und richtig Leistung schieben (die Spule ist in meinen eigenbau-Wandlern oft das Bauteil was die meisten Verluste macht) macht das einen großen Unterschied. Genauso wenn ich einen Motor habe der so hochgezüchtet ist das er mit Super und sogar super plus in manchen Bereichen klopft. Dann wird nämlich diesem Bereichen durch Änderung der Parameter des Steuergerätes das Zündverhalten verändert um das Selbstzünden zu vermeiden, der Motor verliert Leistung und eventuell steigt der Verbrauch an. Hier würde sich der teure Sprit bemerkbar machen.

Extrem oft wird das Argument das ein Produkt ja in gewissen Bereichen extremer Anforderung verwendet wird so verkauft das es bei normalen Anwendungen dann ja auch besser ist. Man verkauft "Low-End-Nutzern" (was die technischen Anforderungen angeht) high-End unter dem Aspekt das die eigene Anwendung dadurch auch Verbesserungen erfährt. Das ist schlichtweg sehr oft nicht so.
Gerade im Audiobereich wird gerne Versucht irgendwie zu erklären warum man für die technischen Trivialitäten welche bis zum Lautsprecherchassis kommen (dort wird es in der Tat sehr anspruchsvoll) irgendwelche besonders teuren Komponenten braucht. Es ist halt einfach so das die Anforderungen extrem gering sind und da absoluter Standardkram tut. Da ich in der Forschung tätig bin habe ich mit Laborgeräten zu tun die wirklich hohe Anforderungen haben. Da kommt man schon in Bereiche wo Standardbauteile nicht mehr zu gebrauchen sind. Aber auch nur sehr selten.

Leider wird im Audiobereich oft viel Wert auf unwichtige Details gelegt und extrem wichtige Dinge werden völlig außer Acht gelassen. Ich habe z.B. hier einmal wichtige aber eher unbekannte Details zum Thema Verstärker zusammengetragen. Mein nächstes Projekt wenn ich einmal Zeit habe wird sein den Einfluss der passiven Frequenzweiche auf das Verhalten im System Verstärker und Lautsprecher zu untersuchen. Theroretisch und auch in ersten Versuchen zeigt sich nämlich das der Unterschied Passivbox zu Aktivbox gerade im Bezug auf den Wirkungsgrad des Gesamtsystems (also aufgenommene Verstärkerleistung zu Schallpegel) gerade bei class AB Endstufen teilweise enorm ist. Das liegt viel an der elektrischen Phase die ziemlich verschoben wird, hängt natürlich ganz extrem von der Frequenz ab. Ich hab da viel rumprobiert um meine akkubetriebene Mobil-PA zu optimieren.

• Nimm einen x-beliebigen Verstärker eines Markenherstellers (Yamaha, Onkyo, Panasonic, Denon,...),
• Nimm einen x-beliebigen CD-Player eines Markenherstellers (Yamaha, Harman/Kardon, Denon,...),
• Nimm einfache Cinchkabel eines Studioherstellers (Cordial, SommerCable,...),
• Nimm ein x-beliebiges Lautsprecherkabel mit 1,5mm² (OFC Baumarktstrippe),

--> wird genau so klingen wie 10x so teures Equipment. (wenn du keine defekten Komponenten gekauft hast).

ABER!
• bearbeite deinen Raum! Der hat um den Faktor 10 (mindestens) größere Auswirkungen auf den Klang deiner Anlage wie ALLES andere. Ein Raum ohne akustische Behandlung klingt mies, ist so, egal ob da ne 1.000€ oder 100.000€ Anlage drin steht.
• kauf nicht die billigsten Lautsprecher. Ein wenig Anspruch sollte es schon sein. Am wichtigsten ist hier aber was DIR gefällt, und das geht nur übers Probehören. Der Lautsprecher ist nach dem Raum die Baustelle mit dem größten Verbesserungspotenzial. Nur: Die super-edel-Hersteller geben ihren Boxen gerne mal einen gewissen Sound, sodass diese "Dinger" nicht immer wirklich "HiFi", also so nah wie möglich am Original sind.
• Die Aufstellung der Lautsprecher und die Hörposition sind die nächsten Stellen an denen man ordentlich was herausholen kann. Die Boxen in die Ecken gequetscht und mit der Hörposition gegenüber an der Wand klingt jede noch so teure Anlage wie ne Karre Mist.
• Gutes Quellmaterial ist auch nicht verkehrt. Man sollte von einem 128k YouTube mp3 File nicht erwarten dass es wie der Himmel auf Erden klingt.



Grüße, Reference

Kiroseth (Beitrag #12) schrieb:

... Für Placebo halte ich das derweil irgendwie nicht mehr. Leider kann ich es auch mangels Equipment nicht Messen. ...

Das ist schade.
Dann solltest du doch mal offenlegen, um welchen LS es sich handelt, dazu Schaltplan der Weiche und welche Bauteile in der Einfach-Weiche eingesetzt sind (die TT-Spule kennen wir schon), spez. der Kondensator vorm Hochtöner.

Das mit dem Raum ist so wahr...deshalb habe ich auch keine hochwertigen Komponenten im Auto. Muss nur drücken im Kreuz wenn Bass kommt...

Soviel zum Thema keine Grundsatzdiskussion

Jungs, und wenn ihr euch auf den Kopf stellt, aber es ist leider der oben beschriebene Unterschied zu hören.

Wie gesagt, wer aus der Nähe kommt, kann sich im Blindtest gerne selbst davon überzeugen.


Um zurück zum Thema zu kommen:

Laut der Simulation (im übrigen, noch danke dafür!) ist ein leichter unterschied zu sehen, allerdings wurde auch mit 0,2mH Unterschied Simuliert wärend bei mir nur 0,04mH Unterschied sind. Gut, also werde ich die nicht abwickeln. Danke : )

Kiroseth (Beitrag #17) schrieb:

... Um zurück zum Thema zu kommen: ...

Genau, daher:

Mwf (Beitrag #15) schrieb:

... Dann solltest du doch mal offenlegen, um welchen LS es sich handelt, dazu Schaltplan der Weiche und welche Bauteile in der Einfach-Weiche eingesetzt sind (die TT-Spule kennen wir schon), spez. der Kondensator vorm Hochtöner.

... Laut der Simulation (im übrigen, noch danke dafür!) ist ein leichter unterschied zu sehen, allerdings wurde auch mit 0,2mH Unterschied Simuliert wärend bei mir nur 0,04mH Unterschied sind. ...

Entscheidend ist die relative Änderung, also umrechnen % (oder dB).

Kiroseth (Beitrag #12) schrieb:

... Zudem hab ich vorhin noch 2 Blindtests gemacht ...

Es wäre natürlicht interessant, wie genau der BT vonstatten ging.

Es gibt nämlich nicht wenige Laien, die da meinen, wenn ihnen die Augen verbunden werden, dann sei das schon ein Blindtest

Grüße - Manfred

nix Placebo, ist hier der falsche Begriff!

Jungs, und wenn ihr euch auf den Kopf stellt, aber es ist leider der oben beschriebene Unterschied zu hören.

Klingt es anders oder besser?
(mal frech vereinfacht: anders = objektiv, besser =subjektiv)
Woran liegt es, an den Spulen, an den Kondensatoren?
Was macht tatsächlich einen erhöhten Finanz. Aufwand sinnvoll?
Kann ich an anderer Stelle, z.B. Raumakustik, mehr herausholen?

Sorry, war am Wochenende nicht zuhause.

Bekommst eine PN.

Kiroseth (Beitrag #21) schrieb:

... Bekommst eine PN.

Auf diese PM habe ich geantwortet:

Hi, ohne Messungen, oder alternativ: ohne komplette Beschreibung und Position aller getauschten Weichenbauteile in der Schaltung, ist es nicht sinnvoll, über einen möglichen objektiven Klangeinfluss Betrachtungen anzustellen /sich zu streiten . Folienspulen sind ebenfalls Luftspulen, lediglich mit anderem Formfaktor des Leitermaterials, der sich im HF-Bereich auswirkt. Für Audioanwendung sind beide perfekt und objektiv hörbare Unterschiede sind bei gleichem /ähnlichem Rdc und Induktivität sehr unwahrscheinlich. Die Unterschiede bez. Mikrophonie und Eigenresonanzen sind bei Einsatz im LS-Gehäuse belanglos (Effekte am Hörplatz <-100 dB). Ähnliches gilt für verschiedene Folien-Cs: Ab MKT aufwärts sind die -- mit Präzisionsgeräten messbaren -- Unterschiede für Audiozwecke nicht mehr relevant (*), sehr wohl aber der Wechsel von einem Elko auf Folien-C, nicht nur vorm HT, sondern auch bei Parallelgliedern (im TMT-Zweig). --------------------------------- Dein Lautsprecherentwickler wollte mit dem Abwickeln der TMT-Hauptspule von 0.82 auf 0.78 mH (= -5%) wahrscheinlich den Klang, spez. die Stimmen, Gitarren eine Spur prägnanter, etwas mehr "Biss" (= Mitten-freudiger) haben. Deine Hörergebnisse bestätigen das tendenziell: ... die eine Box (mit Mod.-Weiche) etwas freier / luftiger und detaillierter klingt ... sprich: weniger Mitten Befrag deinen Entwickler doch mal, auch zu seiner Meinung bez. Edel-Bauteilen. Gruss, Michael ----------------------------- (*) = vorausgesetzt, der Kapazitätsunterschied bleibt kleiner ca. +/-2%

P.S.:
u.a. hier wurden die Folienspulen diskutiert:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28536.html

auch amüsant:
http://www.hoerspass.net/forum/archive/index.php/t-1414.html

hinsichtlich Detail-Hör-Verbesserung nach neuem HT-Kondi,
könnte man die Gegenprobe machen
...
und einfach in Serie zum HT-Kondi einen kleinen Widerstand (z.B. 0R5) schalten.
Gehen dann die neuen Details wieder verloren?

Man kann aber den ohmschen Serien-R entsprechend dem einfachsten Ersatzschaltbild eines C auch messen

Wenn's dem TE so besser gefällt, sind Diskussionen eigentlich obsolet

Ich lese immer wieder Mikrofonie bei Spulen. Wie soll das denn bitte funktionieren?

bevor man lange rumerklärt, guckst du hier

Genau das ist es ja. Die Anregung einer Spule durch den Schall zu schwingen ist quasi 0 da kaum Angriffsfläche gepaart mit hoher Masseträgheit des massiven Kupfers das verhindern. Die Parameter der Spule ändern sich da sowieso im nicht messbaren Bereich, die Auswirkungen auf den Strom sind nochmals geinger.
Was aber bei mehrlagigen Spulen auftritt sind enorme Kräfte durch den Strom der in ihe fließt. Dadurch schwingen selbst dickste Kupferdrähte stark und man kann die Spule quasi als Lautsprecher nutzen. Das hat nur nichts mit Mikrofonie zu tun...

Bei Schwingung durch Eigenerregung hat das nichts mit Mikrofonie zu tun, das ist richtig.
Dieses Phänomen sollte man in den meisten Fällen aber durch entsprechende Wickeltechniken, das Einbringen von Zwischenlagen und/oder durch Eingießen minimieren können.
Ob und in wie weit das im Hifi-Bereich über haupt relevant ist, sei mal dahin gestellt, da die Toleranzen schon weit über den zu erwartenden Effekt liegen dürften.
Viel interessanter dürfte in dem Zusammenhang die vermehrte Wärmeentwicklung bei solchen schwingenden Spulen sein.