elko gegen folien tauschen im verstärker

... der kanal mit dem getauschten elko irgendwie detailreicher klingt ...

Das Glaube ich ja nun nicht, vor allem das detailreicher ...

Aber zum Thema: Folien sind langzeitstabiler, haben weniger Reststrom und sind auch in anderen Punkten oft "besser". Hörbar ist das aber kaum - da musst du was anderes hören. Beispielsweise mehr Höhen bzw weniger Bass, weil der neue C zu klein ist.

Ob man austauschen sollte, würde ich einzig und allein danach richten, ob die alten defekt sind.

Es sind auch ohne weiteres Konstellationen denkbar, in denen eine Schaltung aufgrund der "schlechteren" Eigenschaften eines Elkos noch funktioniert, und mit einem "besseren" Bauteil nicht mehr.

Grüße, Hmeck

Nachtrag: Bei Lautsprechern ist das natürlich wieder eine andere Dimension ...

Hallo,

ja, klangeindrücke zu beschreiben ist halt ein vages geschäft.

die frage ist nun warum es bei lautsprechern einen großen unterschied macht, im signalzweig eines verstärkers aber keinen effekt haben soll? dort liegen die kapazitäten ja auch im signalpfad.

der unterschied den ein elko im vergleich zum mkp macht ist ja auch nicht am frequenzgang messbar - der mkp verbessert die "Räumlichkeit" sprich die ilusion einer schallquelle an einem bestimmten ort. die güte der "stereoilusion" bzw, stereoeffektes ist schlecht messbar.

gruß
thorsten

Lautsprecher sind erheblich niederohmiger.

ThorstenHausL schrieb:

...- der mkp verbessert die "Räumlichkeit" sprich die ilusion einer schallquelle an einem bestimmten ort...

Hallo,

es wäre schön, wenn irgendein Kondensator auf der Welt eine derartige magische Fähigkeit hätte.
Das ist technisch unmöglich.

...die ilusion einer schallquelle an einem bestimmten ort. die güte der "stereoilusion" bzw, stereoeffektes ist schlecht messbar...

Alles was hörbar ist, ist mit entsprechenden Mitteln und Methoden auch messbar!

Grüße - Manfred

Lautsprecher sind erheblich niederohmiger.

ja, und im sinne des spannungsteilers ist der anteil der spannung die über der kapazität einer frequenzweiche abfällt höher wie bei einer kapazität die in reihe mit z.b. dem eingangswiderstand eines op's liegt.

dann werde ich alle im signalpfad liegenden elkos gegen elkos tauschen, das die dinger über die letzten 18 jahre nicht gedriftet sind kann ich einfach nicht glauben, der unterschied zw. linkem und rechtem kanal(elko neu) ist einfach zu groß.

danke für die anregung,
thorsten

Generell sollte man im linken und rechten Kanal die selben Änderungen vornehmen.

Ansonsten kann ich nur wiederholen was Hmeck im Beitrag #2 geschrieben hat.

Hi,

ThorstenHausL schrieb:

... das die dinger über die letzten 18 jahre nicht gedriftet sind kann ich einfach nicht glauben, der unterschied zw. linkem und rechtem kanal(elko neu) ist einfach zu groß.

Weg-Driften des Kap.-Wertes /Verlustfaktors spielt immer dann eine Rolle, wenn das C als Filter im Hörbereich arbeitet (z.B. Frequenzweiche, Klangregler, Höhenfilter etc.).

Ich nehme an, deine Elkos haben nur die Funktion Gleichspannung zu entkoppeln /Potentiale zu trennen, d.h. Subsonisch wirksam = mäßige Änderungen sind hier i.d.R. nicht hörbar.

Du solltest nochmal nach anderen Ursachen suchen.
Bei Amp-Oldies ist oft die Elektromechanik Kandidat für Fehl-Funktionen, d.h. alle (Um-)Schalter, Potis und Relais, verstärkt aus Raucher-Haushalten ...

Gruss,
Michael

hallo,

die mechanik beschränkt sich bei dem modell auf das lautstärkeregelpotentiometer - die kanalwahl ist über ic´s realisiert, über die auch per "source direct" die potis zur frequenzgangverzerrung überbrückt werden.

werde die elkos erneuern und dann noch mal den im service- manual beschriebenen abgleich zw. l.u r. durchführen.

dann müsste das ding eigentlich wieder perfekt funktionieren.


gruß
thorsten

ThorstenHausL schrieb:

werde die elkos erneuern und dann noch mal den im service- manual beschriebenen abgleich zw. l.u r. durchführen. dann müsste das ding eigentlich wieder perfekt funktionieren

Du könntest parallel zu den Elkos noch 100nF Folienkondis hängen.
Das ist keine brutale Geldverschwendung und Du hast dann ein gutes 'Gefühl', daß nicht 'nur' Elkos drin sind.

Ich finde auch daß es einen winzigen Unterschied machen kann, kommt aber auch immer auf die Schaltung rund herum an.
Andere sind da oft anderer Meinung und sprechen dann von Bastlerphantasien - ein Streitthema.

Für eine detaillierte Vorher/Nachhermessung hat leider auch nicht jeder die Muße bzw. das hochgenaue Messequipment.

whylee,

hast du schon einmal eine derartige modifikation an deinem amp vorgenommen?

zur grundsatzdebatte kann ich nur sagen das die "Signalverarbeitung" im menschlichen gehöhr nicht soweit erforscht ist das über messergebnisse der höreindruck in vollem umfang bewertet werden kann.

hierzu zählt vor allem die wahrnehmung virtueller schallquellen wie sie ja bei der stereowidergabe auftritt und somit den eigentlich interessanten effekt darstellt.

Die perfekte illusion zu erzielen ist ja schließlich die bemühung aller die sich hier intensiv mit dem thema musikwidergabe beschäftigen.

gruß,
thorsten

ThorstenHausL schrieb:

hast du schon einmal eine derartige modifikation an deinem amp vorgenommen?

ja, hab ich. kondensator-pimpen im endstufennetzteil, kondensatortausch im signalweg.
pimpen des lautsprecherkabels, der frequenzweiche etc.

meiner meinung nach hat das alles vorteile gebracht. das eine mehr, das andere weniger. aber ich dazu muß ich auch sagen, daß ich keine objektiven messungen habe, darum sollte man "placebo-effekt-wunschdenken" auch nicht ausschließen. das kann ich bei meinen modifikationen auch nicht.

stereoortung ist aber eine sehr sensible sache. das kann man auch z.b. bei verschiedenen samplingrate ausrechnen, wo die cd meiner meinung nach nicht das maß der dinge ist.
die ewig gestrigen kommen dann immer mit dem informationstheorem von shannon, das aber nur für informationen im monosignal anwendbar ist.

was man aber genau messen kann ist sample für sample von veschiedenen testsignalen vor und nach einer modifikation.
wenn dieser unterschied samplegenau messbar ist, ist er einfach da unabhängig davon ob man jetzt eine diskussion anreisst ob das dann hörbar ist oder nicht.

ein phasenverschiebung im hochtonbereich ist dann genauso schon eine meßbare veränderung des signals.

und ich sehe das auch so, daß es in manchen bereichen sehr schwierig ist von messbaren unterschieden auf hörbare unterschiede zu schließen.

so liebe leut,

war heute beim elekronikdealer meines vertrauens und habe die nötigen kondensatoren gekauft und eingebaut - versuchsweise audyn mkp´s.

Ergebnisse:

a) l.u r. klingen nicht mehr unterschiedlich

b) der stereoeffekt ist wesentlich ausgeeprägter

c) die "Feinheiten in den aufnahmen" sind präsenter bzw. dinge die vorher nicht zu höhren waren, vor allem leise hintergrundmelodien und geräusche sind hinzugekommen.

Fazit:
einen neuen verstärker brauche ich mir definitiv nicht zulegen, die 25 eu teilekosten für die revision haben sich FETT bezahlt gemacht!

welchen anteil am performancegain des amps nun die mkps haben wird ihr geheimnis bleiben - ich bin jedenfalls froh das ich mit meinem vom konfirmationsgeld vor 18 jahren gekauften amp noch ne zeit lang sehr gut musik höhren kann.

vielen dank für eure teilnahme am thread!
thorsten

wenn hier im Forum mindestest einmal pro Woche
so'n Kondensatoren-Thread auftaucht
und mir dann die Kondensatoren-Mafia in den Sinn kommt,
habe ich dann 'ne Paranoia ?

a) l.u r. klingen nicht mehr unterschiedlich

Deshalb haette ich auch in beide Kanaelen die Kondis getauscht. Das reicht dann aber auch.

wenn hier im Forum mindestest einmal pro Woche so'n Kondensatoren-Thread auftaucht und mir dann die Kondensatoren-Mafia in den Sinn kommt, habe ich dann 'ne Paranoia ?

Genau aus diesem Grund sollten wir einen Kondensatorhandel aufmachen.
Ich wuerde auch gerne lustige Elkos mit UV-aktiver Farbe anbieten *scherz*

ThorstenHausL schrieb:

welchen anteil am performancegain des amps nun die mkps haben wird ihr geheimnis bleiben

Hallo Thorsten,

Elkos hätten es wieder genau so getan, die alten hatten im Lauf der Jahre ihre Kapazität verloren, das ist völlig normal bei Elkos.

Gruß
Peter

Ich wuerde auch gerne lustige Elkos mit UV-aktiver Farbe anbieten

keine Frage, die Optik,
ich finde, dass Folien-Kondis besser aussehen als Elkos
...
und das Auge hört mit

vor 18 jahren gekauften amp noch ne zeit lang sehr gut musik höhren kann.

reinige doch mal die Relais-Kontakte!
Wenn du daraufhin einen Performancegewinn feststellst,
so wäre dieser gerechtfertigt
(lässt sich auch messen!)

Kay* schrieb:

reinige doch mal die Relais-Kontakte! Wenn du daraufhin einen Performancegewinn feststellst, so wäre dieser gerechtfertigt (lässt sich auch messen!)

ich hab bei einem alten onkyo von mir mal den "Channel a,b,a+b" einfach mit löten so überbrückt, daß immer alle ausgänge aktiv sind. das ist ein schalter, den man eh üblichweise nicht braucht.
da muß das signal nicht unbedingt durch.
das teil hatte das auch schon einen 'wackler': bei leiser musik war das signal ab und an wieder mal weg und wenn man lauter aufgedreht hat wars wieder voll da.
==> also raus damit.

Kay* schrieb:

... und das Auge hört mit

Aber genau! (Auch wenn normalerweise der Deckel drauf ist)
Cs, besonders Elkos, geben vermutlich bei entsprechendm Woodoo-Appeal eine recht brauchbare Geschäftsidee ab.

Grüße, Hmeck

ch hab bei einem alten onkyo von mir mal den "Channel a,b,a+b" einfach mit löten so überbrückt, daß immer alle ausgänge aktiv sind. das ist ein schalter, den man eh üblichweise nicht braucht.

das hab ich mir auch schon gedacht, werd gleich mal in den lieben keller gehen und die lötstation noch mal aus dem regal hohlen...

ich versteh ausserdem nicht dass das kondensator-thema hier solche wellen schlägt, man sich teilweise ja schon in die okulte ecke gestellt sieht - jungs ihr nehmt das zu ernst.

sicher hätten es elkos auch getan, aber so macht es einfach mehr spass

gruß
thorsten

ThorstenHausL schrieb:

ich versteh ausserdem nicht dass das kondensator-thema hier solche wellen schlägt, man sich teilweise ja schon in die okulte ecke gestellt sieht - jungs ihr nehmt das zu ernst.

Och nee, da ist nichts mit In-Die-Ecke-Stellen, das Thema wird eben manchmal einfach ein Freiläufer ...

ThorstenHausL schrieb:

ich versteh ausserdem nicht dass das kondensator-thema hier solche wellen schlägt, man sich teilweise ja schon in die okulte ecke gestellt sieht - jungs ihr nehmt das zu ernst.

Das ist schon ok, dass man Blödsinn nicht unkommentiert stehen lässt. Du kannst ja mal in ein Auto-Forum gehen und dort schreiben das dein Auto jetzt mehr PS hast, seit du es mit Morgenurin versorgst. Das bleibt sicher auch nicht lange so stehen, und vieleicht solltest du darüber ganz froh sein. Es könnte ja sein das auch Du mal auf so "tolle" Vorschläge stösst...
So z.B. der Vorschlag die Relais zu brücken. Manchmal sind die Relais für die Schutzschaltung seperat, manchmal aber auch nicht. Überbrückst du die Relais, kannst du den Verstärker beim nächsten Kurzschluss gleich in die Werkstatt (oder den Wertstoffhof) bringen. Mit etwas Pech kannst du die Boxen gleich daneben stellen.
Meist kann man die Relais mit Kontakt 60 + Q-Tipp OHNE SCHLEIFMITTEL nochmal zur Zusammenarbeit für einige Zeit überreden. Man kann sie aber auch ersetzen.

Torsten

ich versteh ausserdem nicht dass das kondensator-thema hier solche wellen schlägt, man sich teilweise ja schon in die okulte ecke gestellt sieht - jungs ihr nehmt das zu ernst.

das Problem ist die Sprache (und was sich dahinter verbirgt),
siehe Titel,
plausibel wäre, dass du den reparierten (vorher defekten)
Kanal gegen den anderen, angeschlagenen, gehört hast.