Aleph P 1.7 koppelkondensatoren

Dein Link ist nur für Leute brauchbar, die in diesem "furchtbaren Forum" angemeldet sind. Wenn du ein Bild veröffentlichen möchtest, dann kannst du hier die img Funktion verwenden.

Ach, furchtbar isses hier auch manchmal rauskopieren geht da nicht so einfach

Nee, Geht nicht, ist aber win sauberer sufbau mit aluplatten, eloxiert, mit einer recht guten Steuerung, den Bausatz hab ich auch, aber beim gehäuse Habe ich entwässert andere Vorstellungen, aber ähnlich. Die möglichkeiten sind ja da. Wenn ich da andre gehäuseaufbauten seh, fallen mir die Haare aus.

Das Gehäuse eines DIY-Gerätes ist das A & O. Aluplatten alleine sind imo kein Garant für ein tolles Äusseres, wobei da natürlich auch der Geschmack eine Rolle spielt....Ich hätte deinen meschanischen & elektrischen Aufbau im Link gerne gesehen und "subjektiv" meine Meinung dazu geäussert.

Sieht schon sehr ordentlich aus, ohne irgendwelche schwachsinnigen Schnörkel, gradlinig, sauber gefräst, gestrahlt und elkoxiert, macht schon was her. Mal schauen, wenn ich irgendwann bei mir fertig bin stell ich mal was rein. Aber stimmt schon Schönheit IST subjektiv, aber ein sauberer Aufbau nicht übrigens find ich solchesachen wie die italienischen oft verwendeten eher schlecht, wenn man den Zugang zu den richtigen Werkzeugen hat gehts da einiges mehr.

Poetry2me (Beitrag #45) schrieb:

Mein Eindruck ist, dass manche hier zwar mit Messgeräten umgehen können, aber wenig Hörerfahrung an hochwertigen HiFi-Komponenten haben.

Und mein Eindruck ist, dass du bis heute nicht begriffen hast, wovon du redest und das bei einem einfachen Bauteil, wie es ein Kondensator ist! Beim Thema "Verlustfaktor" hat du ja auch schon phantasiert.

Von daher solltest du es mit deiner "Beratung" besser sein lassen.

Poerty hatte einen Eindruck:

Mein Eindruck ist, dass manche hier zwar mit Messgeräten umgehen können, aber wenig Hörerfahrung an hochwertigen HiFi-Komponenten haben.

Genau da liegt das "Problem" in einem Forum.
Ich denke schon, dass ich mich im Bereich der Messtechnik relativ gut auskenne. Das ist auch nichts, wofür ich mich schämen müsste. Ich kenne die Geräte, kenne deren Eigenschaften (egal ob ziemlich neu, oder eben 30 Jahre alt) recht genau, hatte die meisten bereits, und habe ziemlich viele der "älteren" bereits repariert und kalibriert. Und das obwohl ich damit gewerblich nichts, aber auch rein garnichts zu tun habe.
Ausserdem kenne ich die aktuelle Marktlage und die Preise ziemlich genau, und könnte vieles (wenn auch nicht alles) davon auch über eine Forenplattform glaubhaft übermitteln.

Hochwertige Hifigeräte (alles relativ) habe ich auch überdurchschnittlich viele zur Verfügung. Aufgebaut UND gelagert.....Lediglich die Hörerfahrung und deren "Wert" kann ich nicht über eine Plattform übermitteln....Da geht es mir wie JEDEM ANDEREN auch.

Und jetzt zu dir: Du kannst deine angeblich "Supernature Hörerfahrung" ebensowenig glaubhaft darstellen. Deine abenteuerliche Behauptung, dass du irgendwelche Koppelkondensatoren (ja selbst MKP und MKT ) klanglich unterscheiden kannst, ist nicht überprüfbar und überaus unglaubwürdig .....Geschönt formuliert.

Und dass du keine Ahnung vomn Messtechnik und/oder den entsprechenden Geräten hast, kommt noch dazu.
Ich kann immerhin "ein Bisschen was " vorweisen.....Du aber (von Emotionalem Gerede abgesehen) eigentlich garnix..

Epsen81:

Optisch machen Folien deutlich mehr her als ein schnöder Elko, das ist kaum zu bestreiten

Ich hoffe du zeigst dann Bilder vom fertigen Aufbau!

Yep, bin auch gespannt auf Bilder... und auf eine Klangbeschreibung, wenn es Dir möglich erscheint sowas hier zu posten.

- Poetry2me

Vielleicht bringt das unseren lernresistenten zum nachdenken:

http://www.diyaudio....rtion.html#post49740

Ob da nun ne Folie besser ausschaut, egal, Optik ist bei mir vorallem beim Gehäuse entscheidend, mal Schaun ob chromfront und weiß lackiertes Gehäuse, muss ich mal in CAD schauen ob das wirkt, oder doch einfach schwarz eloxiert, Chrom und weiß würde super zu den ls passen, Endstufen hab ich ja keine Musik kommt vom Micro seiki oder vom Rechne mehr gibts da nicht, ich mags nicht wenn da zu viel rumsteht.

Der Aleph P dürfte hervorragend klingen, und zwar deswegen, weil er hochwertige Koppelkondensatoren verwendet

Ja, so wird´s sein....... Er "dürfte"

Ich würde ebenfalls sehr gerne nochmal eine Pass Vorstufe aufbauen, WEIL sie eben so schön anders als aktuelle Konzepte in SMD und IC-Technik daherkommt. Die Eigenschaften sind trotz der abgedrehten ( & schönen) Hardware immer noch sehr gut, wenn man alles richtig macht.
Dass man sowas mit 1/10 des Aufwandes -mindestens- ebenso hinbekommt, wollen die Freaks nicht lesen....Traurig, denn sie halten sich an den falschen Argumenten fest.

Leider habe ich absolut keine sinnvolle Verwendung für weitere DIY-Geräte, und das Gehäuse wäre mir momentan auch "zuviel Rennerei & Arbeit....

Platine bestücken, vermessen und verdrahten ----> Ein Nachmittag
Metallarbeiten rund um das Gehäuse ----->Viele Tage.

Soundscape9255 (Beitrag #62) schrieb:

Vielleicht bringt das unseren lernresistenten zum nachdenken: http://www.diyaudio....rtion.html#post49740

Nelson Pass in www.diyaudio.com im Jahre 2002 schrieb:

This is pretty much to be expected. Ceramic and Tantalum caps have no business in the signal path. What is more interesting is that even lowly aluminum electrolytics measure much better than any semiconductor, tube or transformer. It is my opinion that the role of capacitor is overstated as a source of distortion and sonic degradation.

Das ist schwach als Argument.
Ich dachte Du hast evtl. mehr in peto, wenn Du schon so eine dicke Hose machst und versuchst, Andereaufgrund ihrer Sichttweise zu diskreditieren.

Zunächst mal kann man alles was Nelson da schreibt nur richtig finden. Natürlich ist es so, dass man an Halbleiter-Bauteilen deutlich mehr Verzerrungen messen kann.

Die Aussage, dass "die Rolle des Kondensators als Quelle von Verzerrung und klanglicher Verschlechterung übertrieben wird" ist recht allgemein. Ihm wird im übrigen auch von Capslock und anderen darauf ausführlich und fundiert geantwortet.

Interessant auch, dass er schon mal sagt, dass bestimmte Kondensatoren in Audio-Schaltungen nichts zu suchen haben, nämlich Tantal und Keramik. Damit erkennt er erst mal an, dass man Unterschiede zwischen Kondensatoren hören kann.

Und wo kommt noch mal die Stelle, wo er die bipolaren Kondensatoren erwähnt?
Darum ging es doch jetzt.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #66) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #62) schrieb: Vielleicht bringt das unseren lernresistenten zum nachdenken: http://www.diyaudio....rtion.html#post49740 Nelson Pass in www.diyaudio.com im Jahre 2002 schrieb: This is pretty much to be expected. Ceramic and Tantalum caps have no business in the signal path. What is more interesting is that even lowly aluminum electrolytics measure much better than any semiconductor, tube or transformer. It is my opinion that the role of capacitor is overstated as a source of distortion and sonic degradation. Das ist schwach als Argument. Ich dachte Du hast evtl. mehr in peto, wenn Du schon so eine dicke Hose machst und versuchst, Andereaufgrund ihrer Sichttweise zu diskreditieren.

Du hast es nur nicht verstanden, weil du einfach borniert an deinem Glauben festhälst. Ich hab dich schon zig mal gebeten, deine Märchenstunde zu Kondensatoren zu unterlassen und dich mit dem Thema zu befassen! Auch hier wieder: Von NoobXL, Scope und mir die Aussage, dass der Kondensator hier kein Eigenklang entwickeln wird, aber du scheinst am Motto "alle doof außer ich" festzukleben - von dir kommt nur das Nullargument "Ich hörs aber!". Du diskreditierst dich hier von ganz alleine, ohne es zu merken.

Poetry2me (Beitrag #66) schrieb:

Zunächst mal kann man alles was Nelson da schreibt nur richtig finden. Natürlich ist es so, dass man an Halbleiter-Bauteilen deutlich mehr Verzerrungen messen kann.

Du musst Nelson ja für einen gewaltigen Vollpfosten halten, wo er solche Selbstverständlichkeiten extra erwähnen muss? Oder wollte er damit was ganz anderes sagen und du hast es nur nicht verstanden?

Poetry2me (Beitrag #66) schrieb:

Die Aussage, dass "die Rolle des Kondensators als Quelle von Verzerrung und klanglicher Verschlechterung übertrieben wird" ist recht allgemein.

Auch hier wieder: Was wollte er damit sagen? Tipp: Das sind zwei Botschaften an zwei Zielgruppen.

Poetry2me (Beitrag #66) schrieb:

Ihm wird im übrigen auch von Capslock und anderen darauf ausführlich und fundiert geantwortet.

Capslock hat Eric geantwortet, nicht Nelson. Und irgendwie wird nicht klar, was du damit sagen willst? Doch eigentlich schon, aber du sagst damit nichts.

Poetry2me (Beitrag #66) schrieb:

Interessant auch, dass er schon mal sagt, dass bestimmte Kondensatoren in Audio-Schaltungen nichts zu suchen haben, nämlich Tantal und Keramik. Damit erkennt er erst mal an, dass man Unterschiede zwischen Kondensatoren hören kann.

Heilige Einfalt! Da hat man zwei Kondensatortypen, die gewisse Eigenschaften haben (Jetzt darfst du mal glänzen und diese Aufzählen), die sie für den Einsatz in Signalpfaden ungeeignet machen. Und du machst daraus ein Pauschalargument.

Poetry2me (Beitrag #66) schrieb:

Und wo kommt noch mal die Stelle, wo er die bipolaren Kondensatoren erwähnt? Darum ging es doch jetzt.

"even lowly aluminum electrolytics" Ist dein Englisch so schlecht?

Das ist schwach als Argument.

Das ist -rein objektiv betrachtet- überhaupt kein Argument. DEr Erfinder der Schaltung äussert sich hier lediglich -rein subjektiv- zum aktuellen Thema. Er formuliert seine Ansichten zum Kondensatorklang aber in einer Form, die deinem Gerede absolut nicht entgegenkommt..
Die Fakten (also alles was man in sinnvoller Größe nachweisen kann) sprechen ohnehin gegen deine gebetsmühlenartig verbteiteten Einbildungskräfte.

Ich dachte Du hast evtl. mehr in peto, wenn Du schon so eine dicke Hose machst und versuchst, Andereaufgrund ihrer Sichttweise zu diskreditieren.

Die Sichtweise des Entwicklers entspricht zweifellos nicht immer automatisch den Tatsachen, aber in diesem Fall hat Nelson Pass es recht treffend, und trotzdem noch ziemlich fanloyal dargestellt.
Kondensatoren -können- (und werden!!!) Einfluss auf das Verhalten der Schaltung nehmen. So wie auch die Zugabe einer Tasse Wasser in die 2/3 gefüllte Badewanne zweifellos den Füllstand erhöht.....Nelson Pass schreibt lediglich, dass diese Tasse den Badespass nicht ändern wird.

Dass einer von deinem Schlag das schlecht verkraften kann, ist kein Wunder, und auch im US-Forum gibt´s genug abgedrehte Esoterik-Hardliner.

Ich gebe zu, dass ein Hififorum auf solche Emos angewiesen ist. Man stelle sich vor, dass es "euch" nicht mehr gäbe.....Dann wäre das Forum weitgehend uninteressant geworden.
Ich würde mir lediglich wünschen, dass die Esoterik-Kütiba ( KüchenTischbastler) etwas mehr drauf hätten, und deren technische Argumentation (und eventuelle Demonstrationen) auf einem etwas höheren Niveau wären.

Das wäre mein Forenwunsch für 2014.....Naja....Von dir wird der Wunsch sicher nicht erfüllt werden, aber vielleicht kommen irgendwann "Bessere".

Interessant auch, dass er schon mal sagt, dass bestimmte Kondensatoren in Audio-Schaltungen nichts zu suchen haben, nämlich Tantal und Keramik. Damit erkennt er erst mal an, dass man Unterschiede zwischen Kondensatoren hören kann.

Wenn man sich bei der Wahl und der Dimensionierung -ausreichend doof- anstellt, dann kommt man bei entsprechender Anzahl von "ungeeigneten worst case Kondensatoren" durchaus in Bereiche, die unter Umständen auch mit Nachweis (unter optimalen Bedingungen) hörbar werden.

Darüber muss man sich nicht lange unterhalten, und auch die Messwerte werden das -objektiv- darstellen. Wer hier aber etwas von hörbaren Unterschieden zwischen einem MKT und einem MKP als Koppelkondensator erzähllt, degradiert sich zum Emo-Kütiba.

Und als genau so einen betrachte ich dich......rein subjektiv....versteht sich.

Irgendwie scheint das Thema "Bauform des Koppelkondensators" für Euch sehr emotional behaftet zu sein

Tut mir Leid, wenn ich Euch da in Eurem "Elko"-Frieden gestört habe.
Kommt erst mal wieder runter von der Palme.

Im Grunde ging es doch darum zu zeigen, dass die weitaus meisten Clones MKP verwenden, einige auch MKT, so auch das Original wie man vermuten kann.
Ein Cloner aus Deutschland hat auch Elkos eingesetzt, was der Themenersteller selbst herausgefunden hat.

Nachdem der Themenersteller seine Entscheidung getroffen haben wird, warten wir jetzt einfach mal, ob er uns noch das Ergebnis zeigen will.

- Poetry2me

Japp scope, ich finde das Konzept auch weil es mal was anderes ist, klar geht das heute mittlerweile mit weniger Bauteilen für ein paar Euro, das auch noch kompakter und auch mit weniger potentieller Fehlerquellen, hatt ich alles schon. Ist wie mit den Autos, hab für den Spaß einen Polo mit nem aufgepumpten 1,8 t daheim, unsinnig in allen Belangen, macht aber Mords Laune, finanziell totaler Blödsinn, ist aber nur ein weiteres Hobby. Im Alltag wird aber was spießiges gefahren

Und der gehäuseaufbauten wird im allgemeinen vom Aufwand und finanziell von den meisten unterschätzt. Das gelöte ist meist an einem Tag erledigt, beim Gehäuse gehen ein paar Wochenenden drauf.

Kommt erst mal wieder runter von der Palme.

Du überschätzt deinen Einfluss auf das Gemüt der Leser. Wie ich bereits schrieb, brauchen "wir" hier Leute wie dich...Ich würde mir lediglich
bessere Argumente wünschen....Oder treffender......Irgendwelche guten Argumente.

Im Grunde ging es doch darum zu zeigen, dass die weitaus meisten Clones MKP verwenden, einige auch MKT, so auch das Original wie man vermuten kann.

Und? Ich würde da ebenfalls Folienkondensatoren einsetzen. Allerdinga aus völlig anderen Beweggründen.

Und der gehäuseaufbauten wird im allgemeinen vom Aufwand und finanziell von den meisten unterschätzt. Das gelöte ist meist an einem Tag erledigt, beim Gehäuse gehen ein paar Wochenenden drauf.

So sollte es sein.

Wenn ich mir was ins Wohnzimmer stelle soll das ja nicht nur funktionieren sondern MEINEN Ansprüchen genügen, wer mit weniger Leben kann, Solls tun, hat Glück und spart wohl Geld. Manche werden ja auch mit gekauften Plastikbomben glücklich, ich halt nicht. Geschmäcker sind so verschieden und alle haben ihre Berechtigung und ihre ganz eigenen Gründe, sonst wärs ja auch langweilig.

Die Gründe für mkt habe ich für mich weiter oben begründet um die kondensatorfrage abzischließen, hab noch nen anderen Threat wegen nem passenden trafo, das wäre für mich grad interessanter

...gehen ein paar Wochenenden drauf.

Weshalb man dann auch das Optimum an Klang herausholen möchte.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #74) schrieb:

...gehen ein paar Wochenenden drauf. Weshalb man dann auch das Optimum an Klang herausholen möchte. - Poetry2me

Gehäuseklang? OMG!

Warum sollten Kondensatoren keinen Klangeinfluss haben? Ich würde das primär nach Gehör austesten und um das Hören geht es doch, oder? Ein ziemlich Interessanter Artikel: http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm
Für mich ist jedes Bauteil am und im Signalweg klangrelevant. Viele Entwickler wissen das, aber man bekommt das nicht einfach von der grossindustriellen Stange, das ist einfach nicht machbar.

DingDingDing (Beitrag #76) schrieb:

Warum sollten Kondensatoren keinen Klangeinfluss haben?

Weil die Abweichungen vom mathematischen Ideal meilenweit unter dem liegen, was das Ohr im besten Fall erfassen kann.

DingDingDing (Beitrag #76) schrieb:

Ich würde das primär nach Gehör austesten und um das Hören geht es doch, oder? Ein ziemlich Interessanter Artikel: http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm

Das ist wieder dieses miese Suggestivgeschreibsel, mit dem der Unbedarfte für blöd verkauft wird.

Glaubst du sonst auch alles?

DingDingDing (Beitrag #76) schrieb:

Für mich ist jedes Bauteil am und im Signalweg klangrelevant.

Weil man es dir so verkauft hat und du dran glauben willst.

DingDingDing (Beitrag #76) schrieb:

Viele Entwickler wissen das, aber man bekommt das nicht einfach von der grossindustriellen Stange, das ist einfach nicht machbar. :prost

Das sind keine Entwickler, sondern Esoteriker.

Warum sollten Kondensatoren keinen Klangeinfluss haben?

Weil du zweifellos nicht lesen, möglicherweise schlecht denken, und bestenfalls mittelprächtig provozieren kannst....würde ich sagen.

Ein ziemlich Interessanter Artikel:

Interessant ist diese Werbeseite eines kommerziellen Anbieters mit wirtschaftlichen Interessen bestenfalls für Leute, die das Thema ohnehin nur aus Illustrierten oder Webseiten kennen.

Für mich ist jedes Bauteil am und im Signalweg klangrelevant

FÜR DICH dürfen Rinder sogar Eier legen.....Daran wird man erstmal nix machen können. Wie ich bereits weiter oben erwähnte, würde ich mir bei solchen Themen ein paar Leute wünschen, die zumindest schonmal irgendeinen Kondensator live "gesehen haben"

Soundscape9255 (Beitrag #77) schrieb:

Weil die Abweichungen vom mathematischen Ideal meilenweit unter dem liegen, was das Ohr im besten Fall erfassen kann.

Sagst du das nur so, oder ist das gesichertes Wissen?

DingDingDing (Beitrag #79) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #77) schrieb: Weil die Abweichungen vom mathematischen Ideal meilenweit unter dem liegen, was das Ohr im besten Fall erfassen kann. Sagst du das nur so, oder ist das gesichertes Wissen?

Gesichertes Wissen.

Wer sich wirklich für das Thema interessiert:

http://www.waynekirk...otes_Cap_Sound_5.pdf

Des weiteren die Teile 1-4.

http://www.waynekirk...otes_Cap_Sound_1.pdf
http://www.waynekirk...otes_Cap_Sound_2.pdf
http://www.waynekirk...otes_Cap_Sound_3.pdf
http://www.waynekirk...otes_Cap_Sound_4.pdf

Wer trotzdem noch Einwände hat, sollte sicherstellen, dass er verstanden hat, was da passiert und was ein Koppelkondensator eigentlich macht. Ohne diese Grundlagen erübrigt sich eine Diskussion vollständig.

Edit: Es gibt auch noch einen 6. Teil:

http://www.waynekirk...otes_Cap_Sound_6.pdf

Vieleicht sollte ich das alte Bord mal mit steckverbindungen aufbauen für die kondensatoren, und mal jemanden zum vermessen schicken, obwohl, am Ende heißt es noch die steckverbindungen minimiert den Klang..... Klang Veränderungen könnte ich im Frequenzbereich immer nur feststellen, wenn dies auch messtechnisch aufgezeigt wurden. Hehe vleielcht sollte sich mal ein Professor der quantenmachanik damit befassen

@Soundscape9255: Diese Artikel solltest Du besser selbst noch mal studieren.

Dort ist es manifestiert: MKP liefert die beste Qualität für Audio.

Ich sehe es genauso wie DingDingDing.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #83) schrieb:

...Dort ist es manifestiert: MKP liefert die beste Qualität für Audio...

Ja,
als Filter-Kondensator z.B. in Frequenzweichen, wo die C-Eigenschaften direkt dem Audiosignal eingeprägt werden
...und für Super-Ohren, die Verzerrungen unterscheiden können im Bereich von typ. <-60 dB (= 0.1 %; Elkos), <-90 dB (MKT) bis -120 dB (MKP) . (Hörgrenze mit Musik /Sprache typ. bei -30 dB = 3%)
http://www.klippel.de/listeningtest/lt/
... oder Pegel-/Frequenzgang-Differenzen im Bereich 1 dB (Elkos), 0.1 dB (MKT), 0.02 dB (MKP) (Hörgrenze mit Musik/Sprache typ. 1, max. 0.5 dB).


-------------------------
Was ganz anderes ist die Aufgabe hier, eine Gleichspannung vom Ausgang eines Verstärkers abzutrennen.
Dort befindet sich der Kondensator für Audio im Durchlassmodus
-- per Definition; die Kapazität wird so groß gewählt, dass mit Sicherheit kein Einfluß da ist.
Leicht erkennbar daran, dass die Kapazität ohne weiteres auch größer oder kleiner gewählt werden kann (+ 100 /- 50%).

Poetry2me (Beitrag #83) schrieb:

@Soundscape9255: Diese Artikel solltest Du besser selbst noch mal studieren. Dort ist es manifestiert: MKP liefert die beste Qualität für Audio.

Ich glaub ich bin im falschen Film!

Ich hab extra geschrieben:

Soundscape9255 (Beitrag #80) schrieb:

Wer trotzdem noch Einwände hat, sollte sicherstellen, dass er verstanden hat, was da passiert und was ein Koppelkondensator eigentlich macht. Ohne diese Grundlagen erübrigt sich eine Diskussion vollständig.

Gewisse, wichtige Worte sogar fett geschrieben!

Und du kommst gerade mal eine STUNDE später mit so einer Antwort?

Was bewegt dich dazu?

Ist es einfach nur Trollen?

Plumpe Ignoranz?

Schlicht nur Dummheit?

Klär uns doch mal bitte auf, was dich dazu bewegt, trotz meiner eindringlichen Bitte aus Beitrag #80, so eine Antwort zu geben!

@Soundscape9255:
Ich gebe Dir mal einen Tipp: Ich kannte diese Artikel schon

Sind interessant und hilfreich und ...
... belegen, dass MKP Kondensatoren für Audio deutlich bessere Eigenschaften haben als MKT und vor allem Elkos.

@Mwf:
Eben. Zwischen Koppelkondensator zum Filterkondensator ist aber nur ein geringer Unterschied. Der Koppelkondensator liegt genauso im Signalweg und wirkt zusammen mit dem hahinter liegenden Abschlusswiderstand als Hochpass-Filter.

Der Klippeltest ist ganz nett, aber mir erscheint er auch ein wenig fragwürdig, Es ist z.B. nicht dokumentiert, welche Art und Verteilung von Verzerrungen dort künstlich erzeugt werden. Ebenso unklar ist, welches Sprach-/Musikmaterial als Basis eingesetzt wird und wie unverzerrt dieses ursprünglich war. Außerdem ist die Übertragung der Hörproben übers Internet in den Browser wahrscheinlich von so drittklassiger Qualität, dass man die feinen Unterschiede, die man nachweisen will, damit gar nicht hörbar machen kann.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #86) schrieb:

@Soundscape9255: Ich gebe Dir mal einen Tipp: Ich kannte diese Artikel schon Sind interessant und hilfreich und ... ... belegen, dass MKP Kondensatoren für Audio deutlich bessere Eigenschaften haben als MKT und vor allem Elkos.

Du hast aber schon begriffen, dass es sich hier um:

a) Größenordnungen handelt, die für das Ohr vollkommen uninteressant sind?

b) Das Ergebnis bei weitem nicht nur vom Dielketrikumstyp abhängt?

c) Diese Problematik bei einem Koppelkondensator nicht zum tragen kommt?

Poetry2me (Beitrag #86) schrieb:

@Mwf: Eben. Zwischen Koppelkondensator zum Filterkondensator ist aber nur ein geringer Unterschied. Der Koppelkondensator liegt genauso im Signalweg und wirkt zusammen mit dem hahinter liegenden Abschlusswiderstand als Hochpass-Filter.

Nö, ein Koppelkondensator hat eigentlich nur die Aufgabe des DC-Block. Man kann ihn als Hochpasskondensator nehmen, das macht aber nur dann Sinn, wenn man den Rest des Systems kennt und das ist beim Audioverstärker nur beim Aktivbetrieb bekannt.

Zwischen Koppelkondensator zum Filterkondensator ist aber nur ein geringer Unterschied. Der Koppelkondensator liegt genauso im Signalweg und wirkt zusammen mit dem hahinter liegenden Abschlusswiderstand als Hochpass-Filter.

Erkläre uns doch mal, wie sich das bemerkbar macht. Als einfaches Beispiel ein 4,7 µF Elko und 20 Kiloohm.
Welchen Einfluss hat der Elko, und -wo- hat er ihn (also in welchem Frequenzbereich welcher Einfluss). . Du kennst dich doch angeblich so gut aus....Schiess mal los.

Es ist schon sehr seltsam, dass Jemand weder Praxis noch Theorie richtig einordnen kann, obwohl er sich -angeblich- ??? mit Elektronik zumindest im Hobbybereich beschäftigt.

Außerdem ist die Übertragung der Hörproben übers Internet in den Browser wahrscheinlich von so drittklassiger Qualität, dass man die feinen Unterschiede, die man nachweisen will, damit gar nicht hörbar machen kann.

Schon der Umstand, die Qualität der Audiodaten von der Übertragung im Internet (und nicht von der Audiohardware) abhängig zu machen, macht deutlich, dass du nicht ernstzunehmen bist. Ein dicker Hund jagt den anderen, und in jedem Satz steckt mindestens ein "wahrscheinlich".

DER Kütiba schlechthin.

Angesichts der sehr emotionalen und wertenden Reaktionen meiner Forumskollegen (-scope- verwendet seine geheimnisvolle Wortschöpfung "Kütiba") , hier noch mal eine sachliche Zusammenfassung:


Zu Anfang des Threads hattet Ihr dem Themenersteller Elkos als Koppelkondensatoren empfohlen.

Ich habe dem Themenersteller MKP Kondensatoren empfohlen. Außerdem habe ich aufgezeigt: Google Bildersuche nach Aleph P 1.7 Projekten bringt mehrheitlich Beispiele, in denen MKP Kondensatoren verwendet werden.

Weiter habe ich das Original.PCB Layout der Pass Labs Aleph aus dem Service Manual aufgetrieben und man kann anhand dessen vermuten, dass dort MKT Kondensatoren eingesetzt werden.

Mittels der von Euch verlinkten Dokumentation kann man recht eindeutig ablesen, dass MKP Kondensatoren im Signalweg gegenüber Elkos - egal ob bipolar oder normal - ganz objektiv die überlegenen Eigenschaften haben. Den MKT Kondensatoren sind sie leicht überlegen.

Der Dissens geht momentan eigentlich nur darum, ob man die Qualitätsunterschiede Elkos versus MKP wahrnehmen kann oder nicht.

Ich sage: Ja, man kann die Unterschiede zwischen diesen Kondensatortypen im Signalweg wahrnehmen, eine entsprechend hochwertige Wiedergabekette und Hörerfahrung vorausgesetzt.

Ihr sagt: Nein, diese Qualitätsunterschiede kann man unter keinen Umständen wahrnehmen, richtig so?

Mein Eindruck ist: Mittels theoretisierender Betrachtungen werden wir diesen Dissens wohl nicht lösen.
Ebensowenig hilft es, in gegenseitige Beschimpfungen zu verfallen oder sich gegenseitig zu diskreditieren.

Die hohe Emotionalität der Diskussion steht einer fairen Argumentation im Wege.


Vielleicht sollten wir wieder zum eigentlichen Zweck des Threads zurückkehren und ganz einfach versuchen, dem Themenersteller in seinem interessanten Aleph P 1.7 Projekt beiseitezustehen.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #90) schrieb:

Der Dissens geht momentan eigentlich nur darum, ob man die Qualitätsunterschiede Elkos versus MKP wahrnehmen kann oder nicht. Ich sage: Ja, man kann die Unterschiede zwischen diesen Kondensatortypen im Signalweg wahrnehmen, eine entsprechend hochwertige Wiedergabekette und Hörerfahrung vorausgesetzt. Ihr sagt: Nein, diese Qualitätsunterschiede kann man unter keinen Umständen wahrnehmen, richtig so?

Nein, eben nicht richtig. Es geht darum ob sich die vorhandenen Unterschiede zwischen den Kapazitäten bei genau diesem Einsatz, nämlich als Koppelkondensator, auf das Signal auswirken.

Poetry2me (Beitrag #90) schrieb:

Mittels der von Euch verlinkten Dokumentation kann man recht eindeutig ablesen, dass MKP Kondensatoren im Signalweg gegenüber Elkos - egal ob bipolar oder normal - ganz objektiv die überlegenen Eigenschaften haben. Den MKT Kondensatoren sind sie leicht überlegen.

In den Artikeln steht ganz genau beschrieben unter welchen Umständen die Unterschiede gemessen wurden, und überhaupt erst gemessen werden können. Das hast du aber bisher noch nicht durchdrungen, sonst würdest du deine Argumentation nicht auf diese Artikel stützen. Damit torpedierst du dich selbst...

Grüße, Tobi

Ich sage: Ja, man kann die Unterschiede zwischen diesen Kondensatortypen im Signalweg wahrnehmen, eine entsprechend hochwertige Wiedergabekette und Hörerfahrung vorausgesetzt.

Anhand der bisher von dir im Forum abgelieferten Beiträge und Informationen würde ich dir gleich BEIDES absprechen , obwohl beide Eigenschaften absolut dehnbar (quasi frei definierbar) sind.

Ihr sagt: Nein, diese Qualitätsunterschiede kann man unter keinen Umständen wahrnehmen, richtig so?

Im Fall eines hinreichend dimensionierten Koppelkondensators ist das ziemlich zutreffend formuliert. geringfügig(!) höhere Verzerrungen lassen sich selbst mit hochwertigem Material nur im Tiefbassbereich feststellen. Die Größenordnung ist darüberhinaus vollkommen uninteressant.

Aus deinen Beiträgen geht sehr klar und deutlich hervor, dass du dich SELBT keine lausige Stunde mit dem Thema beschäftigt , sondern lediglich die Artikel behalten hast, die deinem rudimentären "pimp my ride Fetisch" entgegenkommen.
Die Mittel dazü dürften dir ebenfalls fehlen, und echtes Interesse an den Fakten (und Größen) ist wohl auch nicht vorhanden.

Ebensowenig hilft es, in gegenseitige Beschimpfungen zu verfallen oder sich gegenseitig zu diskreditieren

Für mich bist du nunmal im "Fachbereich" ein absoluter "Stümper" mit starkem Selbstbewusstsein, aber fehlenden "Mitteln" auf breiter Front. ....Sorry.

Quasi das "Paradebeispiel".

dem Themenersteller in seinem interessanten Aleph P 1.7 Projekt beiseitezustehen.

Ich muss zugeben, dass ich mit solchen Themen erhebliche Probleme habe. Wer so ein Gerät ordentlich aufbauen kann, der stellt hier keine Fragen.
Fragen kann man stellen, wenn man Bezugsquellen oder Manuals sucht.....Aber sicher nicht danach, welche Teile denn nun die richtigen wären.....Das passt dann einfach nicht zusammen.

Mir ist schon klar, dass sich über diese "Haltung" sicher ein paar Leute aufregen, aber vorzeigbare und technisch funktionierende DIY Geräte werden nicht mit Forenhilfe "geboren".

Sorry scope, da muss ich dir wiedersprechen, alles kann ich nicht wissen,endgültig abgenommen wird das Ding von jemanden der sich auskennt, aber auf diesen Menschen hab ich nicht immer zugriff! es gibt sicher Bereiche im Leben bei denen ich dir gnadenlos überlegen bin, aber das wäre sicher ein anderes Thema und für zu weit und würde mich schnell langweilen, und wenn du eher einen guten Rat regen Bezugsquellen geben willst beantworte doch bitte mal meinen trafothreat, da hat näblich noch keine sau geantwortet, die Streithähne zanken sich lieber um nen popligen Kondensator, Gott das ist Deutschland , traurig eigentlich, wie oft denn noch, Moment, ich Meißel es nochmal in großen Lettern DIE KONDENSATORFRAGE IST FÜR MICH BEANTWORTET, streiten über ein Thema wo eh keinen Nenner gefunden wird bitte woanders.... Manche haben anscheinend echt zu viel Freizeit....

http://www.hifi-foru...m_id=71&thread=11238

Da isser, und bitte, nur konstruktive antworten, wenn ich die ganzen Beiträge Lese könnt mir echt das Hobby vergehen

es gibt sicher Bereiche im Leben bei denen ich dir gnadenlos überlegen bin

Das ist gut möglich...Oder bessergesagt : Davon gehe ich sogar aus.....Drum gehe ich bei Beschwerden an der Zahnwurzel auch zum Dentist und nicht in den Keller, um mit dort eine Spitzzange für die Selbsthilfe zu holen.....
Auch vor Operationen am offenen Brustkasten lasse ich die Anästhesisten ran....Die Spritzen ziehe ich nicht selbst auf, und was da genau rein kommt, weiss ich auch nicht.

Ich hätte weitere Beispiele parat, aber ich möchte hier nicht langweilen.

DIE KONDENSATORFRAGE IST FÜR MICH BEANTWORTET

Ich bin und bleibe bei der Meinung, dass sie erst garnicht hätte gestellt werden müssen (sollen, dürfen) .

Manche haben anscheinend echt zu viel Freizeit....

Das ist doch etwas durchweg positives. Wohl denen, die sich zu diesen Menschen zählen dürfen.

Poetry2me (Beitrag #90) schrieb:

Ich sage: Ja, man kann die Unterschiede zwischen diesen Kondensatortypen im Signalweg wahrnehmen, eine entsprechend hochwertige Wiedergabekette und Hörerfahrung vorausgesetzt.

Die in diesen Messungen ermittelten Werte liegen 20-30 dB unter dem was das Ohr unter günstigen Bedingungen erfassen kann. Du scheinst besser zu hören, als Chuck Norris.

Zudem hast du offenbar ein großes Verständnisproblem: Ein Koppelkondensator hat eine Grenzfrequenz von wenigen Herz. Mit herkömmlichem Musikmaterial fällt an diesem auch quasi keine Wechselspannung ab und infolge dessen kommt der Kondensator garnicht in die Verlegenheit auch nur ansatzweise so zu verzerren, wie in den Messungen zu sehen ist.

Es geht sogar soweit, dass man mit einem Grenzwertig (zu klein) dimensionierten "Edelkondensator" schlechtere Ergebnisse einfängt, wie mit einem üppig dimensionierten bipolaren Elko. (Messungen Nachzulesen bei Douglas Self "Small-Signal Audio Design"), wobei das Ohr im Bassbereich ohnehin nicht sonderlich für Klirr empfindlich ist.

Wenn du also behauptest, dass du Unterscheide zwischen Koppelkondensatoren hörst, dann sind diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eingebildet, mit etwas Glück bekommt man da noch was gemessen, aber das ist dann sogar Lichtjahre von der Hörbarkeit entfernt.

Man hat es bei einem Koppelkondensator mit einer derart unkritischen Anforderung zu tun, dass man es schon absichtlich verkacken muss um was hörbares hinzubekommen. Z.B. die Ausnutzung des Piezoeffektes bei Klasse 2 Keramiken.

Poetry2me (Beitrag #90) schrieb:

...Der Dissens geht momentan eigentlich nur darum, ob man die Qualitätsunterschiede Elkos versus MKP wahrnehmen kann oder nicht...

Als Filter-C mit Wirkung im Hörbereich: JA
Als Koppel-C mit riesengroßer Kapazität rel. zum Last-R, d.h. Wirkung erst im Subsonicbereich: NEIN

----------------------
Davon ab, gibts Gründe Al-Elkos auch als Koppel-C nicht einzusetzen:
-- eingeschränkte Funktion direkt nach langem Spannungslosen Zustand
-- sehr tiefe Temperaturen
-- .... (bitte ergänzen)

Mwf (Beitrag #97) schrieb:

Poetry2me (Beitrag #90) schrieb: ...Der Dissens geht momentan eigentlich nur darum, ob man die Qualitätsunterschiede Elkos versus MKP wahrnehmen kann oder nicht... Als Filter-C mit Wirkung im Hörbereich: JA

Verbietet sich schon wegen der extremem Toleranzbreite +-20% taugt da bei der Filterdimensionierung nicht mehr wirklich

Mwf (Beitrag #97) schrieb:

Davon ab, gibts Gründe Al-Elkos auch als Koppel-C nicht einzusetzen: -- eingeschränkte Funktion direkt nach langem Spannungslosen Zustand

Kapazität kosten bei den Bipolaren fast nichts, da nimmt man als DC-Block einen üppig dimensionierten und der kann dann im Worst case 50%+ Derating über mehrere Jahre haben, ohne dass es interessant wird. Das ist auch eher ein akademisches Szenario.

Mwf (Beitrag #97) schrieb:

-- sehr tiefe Temperaturen

Neee, das tut sich keiner an.

Damit dem einen oder anderen die Größenordnungen etwas deutlicher werden, habe ich diesen kleinen Aufbau angefertigt.



Zwei rote Folien (4,7 µF) in serie, jeweils mit 47K abgeschlossen.
Zwei blaue gepolte Elkos (33 µF) , ebenfalls mit 2x 47K abgeschlossen

Das Eingangssignal 1Veff, 100 Hz

Die Messungen zeigen in etwa die Grenzen der Messanordnung selbst. In diesen Bereichen ist die " Harmonic-FFT" sehr ungenau und THD schwankt in beiden Fällen
ab der fünften Nachkommastelle um +/-1

Variante 1


Variante 2


Welche Variante jetzt zu welchem Bild gehört, habe ich vergessen.

-scope- (Beitrag #99) schrieb:

Welche Variante jetzt zu welchem Bild gehört, habe ich vergessen.

Hörst Du das nicht?


Detlef

Na also, ist ja schon mal ein guter Ansatz.

Nimm aber als Folien 4,7µF MKP 400V, denn darum ging es hier: MKP in hoher Spannungsfestigkeit versus einen polaren Aluminium-Elko 4,7µF mit z.B. 6,3V. Wir wollen ja den Punkt herausarbeiten.

Laut Eurer Aussage dürfte das ja klanglich gar keinen Unterschied machen und messtechnisch keinen solchen Unterschied, der nach Lehrmeinung vom menschlichen Gehör wahrgenommen werden kann.

Um die Aussage für typische Mittelklasse Vollverstärker herauszuarbeiten kann man nun z.B. sechs von diesen Koppelstufen hintereinander schalten. Das ganze wäre in stereo aufzubauen.

Dann käme
1. Messung mit realistischen Pegeln, also Line Level
2. Hörvergleich mit hochwertiger Kette und mit hochwertigem Musikmaterial.

Danach sollte eigentlich alles klar sein.

Basierend auf meiner Erfahrung wäre meine Vermutung, dass es sowohl messtechnisch als auch klanglich Unterschiede geben wird. Ob die messtechnischen Unterschiede die klanglich wahrnehmbaren Unterschiede erklären, ist für mich eine andere Frage.

- Poetry2me