Line Treiberstufe so klirrarm wie möglich

Hallo Jan,
es wäre interessant zu erfahren was die Buffer über welche Kabel(längen) denn antreiben sollen.
Gruß Wilhelm

Hallo,

TI BUF634

Grüße
Thomas

Hi,

wenn es auch Musik machen soll, dann schau mal bei diskreten Buffern nach.
Eine Diamond Topologie oder aktuell als Groupbuy der Calvin Buffer (im aaa forum und diyaudio) sind den OPs eine ganze Ecke voraus.
Messtechnisch völlig unbedenklich aber deutlivh potenter und vor allem nicht nach technischer Wiedergabe sondern nach Musik und Leben klingend ;-)

DerESELman

Der AD797 ist nicht nur nicht ganz billig (der ist im Prinzip heute noch "state of the art", obwohl er schon gute 20 Jahre auf dem Buckel hat), er gilt auch als etwas zickig in der Anwendung. Auch wenn er gut ist, für einen schnöden Linetreiber wäre mir das zu blöd.

Im Prinzip brauchst du einen an sich schon verzerrungsarmen OP mit möglichst wenig "common mode distortion", da im Pufferbetrieb der Gleichtaktanteil maximiert ist. Leider kenne ich außer den Meßreihen von Samuel Groner keine weiteren Quellen für isolierte Messungen davon. Ein 5532er ist da jedenfalls nur Durchschnitt (jedenfalls die heute noch erhältlichen wie TI oder Fairchild; ein alter Signetics/Philips war etwa 10 dB besser, aber blöderweise ist vor ~10 Jahren das Werk abgebrannt). LM4562 und Verwandtschaft stellen immerhin eine deutliche Verbesserung dar. Ein OPA2132 schlägt sich auch nicht gar nicht so übel (der mag aber keine großen Lasten, und als typischem FET-OP sollte man ihm wegen der hohen (nichtlinearen) Eingangskapazitäte tunlichst nicht mit hoher Quellimpedanz kommen). Am besten sind entweder welche mit Eingangsstufen mit Common-Mode-Bootstrap oder Folded-Cascode-Schaltungen (bei letzteren eliminiert die Kaskode den Millereffekt).

Wenn das Thema Rauschen weniger kritisch ist, gibt es noch andere Möglichkeiten. Zwei invertierend mit Verstärkung -1 betriebene 5532er hintereinander sind grundsätzlich auch schon sehr verzerrungsarm. Kommt halt drauf an, was du an Eingangsimpedanz brauchst. Wenn 10k reicht, dann halt die erste Stufe mit 10k+10k und die zweite vielleicht mit 2k2 und 2k2 und einer kleinen diskreten AB-Treiberstufe.

"Leider" ist schon ein Puffer mit 5532 bei Standard-Linepegel i.d.R. so gut, daß man sich mehr Gedanken über die Verzerrungen der Komponenten davor Gedanken machen muß - wir reden hier (bei niederohmiger Ansteuerung) über maximal 0,004% bei 20 kHz oder so. Mit OPA2132 und diskretem Puffer könntest du das noch auf unter 0,002% drücken. So ein Puffer ist eh 'ne gute Idee, dann können einem auch lange Kabel nicht viel anhaben.

Kabelkapazität bekommen man normalerweise schon mit 47-100 Ohm Serienwiderstand gut in den Griff.

Übrigens lassen sich in dieser Anwendung (gerade als Eingangspuffer) schon mit 2- oder 3-Transistor-Schaltungen sehr gute Ergebnisse erzielen, entsprechende Ruheströme allerdings auch vorausgesetzt...

Die Frage die mich beschäftigt ist ob man das ganze (Messtechnisch) mit einem anderen OPA noch besser hinbekommt und wenn ja mit welchem?

Da stelle ich mir natürlich sofort die Frage, womit (du?) deinen Aufbau am Ende messtechnisch überprüfen möchtest. Ein System One (als preiswertes Beispiel) ist z.B. selbst vollgestopft mit 5532/5534, und auch ein System 2 kommt bei der Untersuchung eines OPA Buffers langsam an seine Grenzen. Zumindest dann, wenn man die OPA nicht mit schweren (oft nicht praxisnahen) Lasten quält.

Edit:
gerade gefunden:
http://www.ac-vogel....fer_2010-04-08a.html

Hallo Zusammen,

danke für die viele Rückmeldung.

es wäre interessant zu erfahren was die Buffer über welche Kabel(längen) denn antreiben sollen. Gruß Wilhelm

Der Tape Ausgang locker 5m Cinch Leitung, beim anderen Buffer sind es ein paar cm in eine Eingangsimpedanz von ca. 7kOhm.
Das Kabel ist nicht esoterisch sondern ein gut geschirmtes von Sommercable.

TI BUF634

Danke für den tipp, damit wären Kabelkapazitäten und entsprechende Längen kein Problem mehr.
Für den Tape Buffer wahrscheinlich perfekt und auch nicht teurer als ein AD797.

Eine Diamond Topologie oder aktuell als Groupbuy der Calvin Buffer (im aaa forum und diyaudio) sind den OPs eine ganze Ecke voraus.

Ich Google es mal eben.
Diskret ist auch kein Problem, ich würde dann aber wenn selbst layouten damit ich besser an die Umgebung (Platz) anpassen kann.
Das die Diskreten Stufen unbedingt besser sind würde ich nicht denken, wahrscheinlich aber (wenn gut durchdacht) niederohmiger am Ausgang.

Im Forum wurde sowas auch schonmal als Kopfhörerverstärker vorgestellt, zumindest der Ausgang war diskret:

http://www.hifi-foru...orum_id=103&thread=1

Der AD797 ist nicht nur nicht ganz billig (der ist im Prinzip heute noch "state of the art", obwohl er schon gute 20 Jahre auf dem Buckel hat), er gilt auch als etwas zickig in der Anwendung. Auch wenn er gut ist, für einen schnöden Linetreiber wäre mir das zu blöd. Im Prinzip brauchst du einen an sich schon verzerrungsarmen OP mit möglichst wenig "common mode distortion", da im Pufferbetrieb der Gleichtaktanteil maximiert ist. Leider kenne ich außer den Meßreihen von Samuel Groner keine weiteren Quellen für isolierte Messungen davon. Ein 5532er ist da jedenfalls nur Durchschnitt (jedenfalls die heute noch erhältlichen wie TI oder Fairchild; ein alter Signetics/Philips war etwa 10 dB besser, aber blöderweise ist vor ~10 Jahren das Werk abgebrannt). LM4562 und Verwandtschaft stellen immerhin eine deutliche Verbesserung dar. Ein OPA2132 schlägt sich auch nicht gar nicht so übel (der mag aber keine großen Lasten, und als typischem FET-OP sollte man ihm wegen der hohen (nichtlinearen) Eingangskapazitäte tunlichst nicht mit hoher Quellimpedanz kommen). Am besten sind entweder welche mit Eingangsstufen mit Common-Mode-Bootstrap oder Folded-Cascode-Schaltungen (bei letzteren eliminiert die Kaskode den Millereffekt). Wenn das Thema Rauschen weniger kritisch ist, gibt es noch andere Möglichkeiten. Zwei invertierend mit Verstärkung -1 betriebene 5532er hintereinander sind grundsätzlich auch schon sehr verzerrungsarm. Kommt halt drauf an, was du an Eingangsimpedanz brauchst. Wenn 10k reicht, dann halt die erste Stufe mit 10k+10k und die zweite vielleicht mit 2k2 und 2k2 und einer kleinen diskreten AB-Treiberstufe. "Leider" ist schon ein Puffer mit 5532 bei Standard-Linepegel i.d.R. so gut, daß man sich mehr Gedanken über die Verzerrungen der Komponenten davor Gedanken machen muß - wir reden hier (bei niederohmiger Ansteuerung) über maximal 0,004% bei 20 kHz oder so. Mit OPA2132 und diskretem Puffer könntest du das noch auf unter 0,002% drücken. So ein Puffer ist eh 'ne gute Idee, dann können einem auch lange Kabel nicht viel anhaben. Kabelkapazität bekommen man normalerweise schon mit 47-100 Ohm Serienwiderstand gut in den Griff.

Dankeschön für die vielen Infos!

Der AD797 scheint mir allgemein nicht für Line Anwendungen Entwickelt worden zu sein, warum MBL ihn dann scheinbar in einer Vorstufe einsetzt scheint mir schleierhaft. Er ist auch relativ hochohmig am Ausgang, wobei das ja durch die Gegenkopplung Ausgeglichen wird.

Der Eingangswiderstand der Buffer sollte so bei 100KOhm liegen, ich denke das ist noch nicht wirklich zu hochohmig für einen FET OPV? Für den Eingangsbuffer mit der 7KOhm Last noch denkbar oder ist hier wirklich eher ein anderer Typ gut?
Dann könnte man sich einen OPA132 als "Hochohmigen" Eingang denken und den BUF634 oder etwas diskretes als Ausgangstreiber.

Deinen Vorschlag 2 OPVs hintereinander zu verwenden verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, die Verzerrungen addieren sich dann doch auf und einen niederohmigeren Ausgang gibt es auch nicht? Kannst du mir das erklären?

Übrigens lassen sich in dieser Anwendung (gerade als Eingangspuffer) schon mit 2- oder 3-Transistor-Schaltungen sehr gute Ergebnisse erzielen, entsprechende Ruheströme allerdings auch vorausgesetzt...

Hast du dazu einen Schaltungsvorschlag?

Da stelle ich mir natürlich sofort die Frage, womit (du?) deinen Aufbau am Ende messtechnisch überprüfen möchtest. Ein System One (als preiswertes Beispiel) ist z.B. selbst vollgestopft mit 5532/5534, und auch ein System 2 kommt bei der Untersuchung eines OPA Buffers langsam an seine Grenzen. Zumindest dann, wenn man die OPA nicht mit schweren (oft nicht praxisnahen) Lasten quält.

Ich selbst kann mir einen Audio Analyzer leider nicht leisten. So wie es aussieht habe ich aber im Geschäft Zugang zu einem EMV Labor in welchem ein Spectrum Analyzer steht der auch für NF geeignet ist sowie einem klirrarmen Funktionsgenerator, damit müsste ich was anfangen können. Ein Kollege hat sich bereit erklärt mir da zu helfen, deshalb der Ehrgeiz.



Gruß

Jan

Keksstein (Beitrag #7) schrieb:

Eine Diamond Topologie oder aktuell als Groupbuy der Calvin Buffer (im aaa forum und diyaudio) sind den OPs eine ganze Ecke voraus. Ich Google es mal eben. Diskret ist auch kein Problem, ich würde dann aber wenn selbst layouten damit ich besser an die Umgebung (Platz) anpassen kann. Das die Diskreten Stufen unbedingt besser sind würde ich nicht denken, wahrscheinlich aber (wenn gut durchdacht) niederohmiger am Ausgang. Im Forum wurde sowas auch schonmal als Kopfhörerverstärker vorgestellt, zumindest der Ausgang war diskret: http://www.hifi-foru...orum_id=103&thread=1

Bevor du dir die Mühe des "layoutens" machst, lass dir doch vorsichtshalber von diesem gewerblichen Teilnehmer in harten Fakten aufzeigen, wie sich diese "ganze Ecke voraus" messtechnisch ausdrückt.

Mir ist natürlich bewusst das auch der Standard NE5532 so verzerrungsarm ist das man es nie im Leben hören wird wenn man einen anderen (sinnvollen) OP verwendet, hier geht es mehr um Perfektionismus.

In solchen Bereich hat schon das Layout und der mechanische Aufbau nennenswerten Einfluss. Zudem fraglich, mit welchen Mitteln du das überhaupt überprüfen willst.

Bevor du dir die Mühe des "layoutens" machst, lass dir doch vorsichtshalber von diesem gewerblichen Teilnehmer in harten Fakten aufzeigen, wie sich diese "ganze Ecke voraus" messtechnisch ausdrückt.

Bevor ich mich für die Umsetzung einer Schaltung entscheide schau ich mir Schaltplan und Autor sowieso ganz genau an.
In den meisten Fällen sieht man schon anhand dessen wie der Autor der Schaltung im Forum "Auftritt" ob er kompetent genug ist sowas zu entwickeln oder nur (schlecht) kopiert hat.

Gruß

Jan

ch selbst kann mir einen Audio Analyzer leider nicht leisten. So wie es aussieht habe ich aber im Geschäft Zugang zu einem EMV Labor in welchem ein Spectrum Analyzer steht der auch für NF geeignet ist sowie einem klirrarmen Funktionsgenerator,

Da bist du m.E. viel zu optimistisch. Mit ist kein "auch (!) für NF geeigneter Spektrumanalyzer, und erst recht kein Funktionsgenerator bekannt, der den Anforderungen in diesem Fall auch nur ansatzweise gerecht werden würde. Die Modelle (Also Typen) würden mich auch ganz allgemein interessieren.

Kann schon sein, das ist schade es hätte mich wirklich interessiert.
Also Funktionsgenerator wäre ein Agilent 33220a gewesen, habs eben gesucht und klirrarm genug ist er leider wirklich nicht. Was für ein Spektrumanalyzer das ist muss ich im Geschäft schauen.


Gruß

Jan

Kann mir jemand sagen was ein brauchbarer Audioanalyzer ungefähr kostet? (Also gebrauchtes Gerät)

Kann mir jemand sagen was ein brauchbarer Audioanalyzer ungefähr kostet? (Also gebrauchtes Gerät)

Du willst dir doch nicht wirklich extra sowas anschaffen, weil du mal eben einen OPA-Buffer basteln möchtest...oder?

Für solche Vorhaben (also Hochpegelvorstufen, Treiber usw. sollte es ein Sys2, ein UPD oder UPL (mit opt B1, low dist gen) sein. Das fängt bei günstigem Einkauf irgendwo um 3000 € an. Leider ist an eben diese Geräte in dieser Ausstattung hierzulande (ohne Beziehungen) ganz schlecht ranzukommen. Da sollte man eher 4500 - 6000 € einplanen, da man beim warten auf das ersehnte 3K€ -Schnäppchen ganz leicht an Altersschwäche sterben könnte.

aber deutlivh potenter und vor allem nicht nach technischer Wiedergabe sondern nach Musik und Leben klingend

...Schon klar..... Einfach musikalischer mit mehr "drive" und "Schmelz"

Du willst dir doch nicht wirklich extra sowas anschaffen, weil du mal eben einen OPA-Buffer basteln möchtest...oder?

Nein das wäre wirklich heftig xD Ich bastel ständig an irgendwelchen kleinen Verstärkerschaltungen rum, vieles einfach nur mal zum testen / lernen, jetzt bräuchte ich es halt "akut"
Mich stört schon lange das ich hier nie genau weis wie "gut" mein Gebastel nachher ist, ich kann zwar prüfen ob es prinzipiell funktioniert aber ich wüsste es einfach gerne genauer.

Für deutlich weniger Bares könnte ich dir (jetzt oder später) Sowas anbieten. Ich hatte drei Stück, von denen einer bereits verkauft ist. Einen der zwei würde ich noch abgeben. Wenn da Interesse besteht--> PM.
Die Dinger sind zwar nicht auf dem Level eines UPL oder Sys2, aber trotzdem "garnicht mal schlecht".

BUF634

Diverse 634T habe ich vor einem Monat in den USA bestellt.....Stück für unter 3 € . Momentan sind wieder welche (3 Stück für 10 €) ) drin. Hierzulande für diesen Preis als Endkunde m.W. nicht zu bekommen.

Damit geht das problemlos und unkompliziert....Könnte man sogar "fliegend verdrahten".

Danke für das Angebot -scope- ich überlege es mir auf jeden Fall!

Diverse 634T habe ich vor einem Monat in den USA bestellt.....Stück für unter 3 € . Momentan sind wieder welche (3 Stück für 10 €) ) drin. Hierzulande für diesen Preis als Endkunde m.W. nicht zu bekommen.

scheinbar gibt es (....über Ebay) auch viele Fälschungen, siehe letzter Beitrag:

http://www.mikrocontroller.net/topic/286681

Da muss man wohl glück haben.

Da muss man wohl glück haben.

Nein, man muss (im Fall eines BUFxxx) schon ein verdammter Pechvogel sein. Von irgendwelchen Fälschungen liest man immer wieder, und bei Japan-Leistungstransistoren muss man tatsächlich ein bisschen aufpassen.

Wenn der Preis stimmt kaufe mitunter ganz gezielt "Fälschungen" abgekündigter Bauteile direkt aus China , denn nicht jede "Fälschung" muss von schlechter Qualität sein. Zuerst 2 oder 3 zum testen....Und wenn es gutes Zeug ist, danach eine ganze Stange.
Fälschungen erkenne ich bereits am Gehäuse. Meine Burr Brown BUF sind "echt"
Von gefälschten habe ich bisher auch noch nichts gehört.

Edit: Um Fälschungen zu bekommen, musst du nicht extra über Ebay einkaufen. Du bekommst sie auch bei vielen "namhaften" Bauteilvertrieben in Deutschland....Je nach dem, was von denen gerade eingekauft wurde.

Einen 634T "mal eben so" mit zwei 9V Blöcken verbunden und frei verdrahtet angeklemmt.

Es wurde mehr oder weniger "auf nichts" geachtet.

Der Ausgang wurde insgesamt mit 9 Kiloohm und 600 pF belastet. Das halte ich in deinem Fall (z.B. Kabellänge) für praxisgerecht.
Eingangsspannung immer 1Veff

1KHz:


10Khz:



Reicht das?

Edit: Ob man "dafür" diesen fetten Chip "braucht".....Das sei mal dahingestellt.

Da ich ziemlich ehrgeizig bin will ich das ganze so verzerrungsfrei wie möglich machen

Es passt zwar nicht direkt zum Thema, aber ich möchte deinen Ehrgeiz mal mit deinem Equipment in Verbindung bringen:

Bandmaschine: Revox B77, Komplett neu eingemessen und restauriert.

Ca 0,3 bis 0,5% THD

Tape Deck: Pioneer CT-656

Ca 0,5 bis 1% THD

Tuner: Grundig T7500

ca, 0,5 bis 1% THD

CD-Player: Revox B225

nicht besser als 0,05% THD

Phono Pre: Innovative Audio DIY Röhren Phono MK2

nicht unter 0,3% THD (assumed )

Klein + Hummel O 300 (aktiver Studiomonitor)

im Mittel um 1% /90dB

2 Ripol Subs

irgendwo zwischen 5 und 10 % THD ?

Vorstufe: Thel VX-D

Nichts zu finden auf der Herstellerseite. Ich vermute aber bestenfalls irgendwo um 0,001% (1KHz)
Also der absolute Überflieger in der Kette


Sollte das Wetter heute schlecht(er) werden, stelle ich mal einen 5532/34 zum Vergleich unter den selben (harmlosen, aber praxisgerechten ) Bedingungen ein.

^ Ich sag's ja, der 5532er ist als Puffer eigentlich schon zu gut. Bei einem Kopfhörertreiber "The Wire" wird's dann gänzlich albern.

-scope- (Beitrag #19) schrieb:

Edit: Ob man "dafür" diesen fetten Chip "braucht".....Das sei mal dahingestellt. :.

"You can fly to the moon with one BUF634!"

Selbstverständlich ist dieser fette Puffer als reiner Linetreiber mal sowas von oversized. Damit treiben andere Leute nötigenfalls einen Hifiman HE-6 zu hörschädigenden Pegeln (mehrere Watt an 53 Ohm) - allerdings natürlich in der Gegenkopplung eines OPs, nachdem das Verzerrungsverhalten einer Diamond-Buffer-Schaltung an niederohmigen Lasten erheblich schlechter zu werden pflegt.

Keksstein (Beitrag #7) schrieb:

Der AD797 scheint mir allgemein nicht für Line Anwendungen Entwickelt worden zu sein, warum MBL ihn dann scheinbar in einer Vorstufe einsetzt scheint mir schleierhaft. Er ist auch relativ hochohmig am Ausgang, wobei das ja durch die Gegenkopplung Ausgeglichen wird.

Hmm? Der AD797 ist, richtig eingesetzt, ein sehr rausch- und verzerrungsarmer OP mit Bandbreite weit jenseits des Audio-Bereichs, der sich auch von Lasten für OP-Verhältnisse kaum beeindrucken läßt. Es gibt ihn halt nur als Einzel-OP und er ist teuer.

Keksstein (Beitrag #7) schrieb:

Der Eingangswiderstand der Buffer sollte so bei 100KOhm liegen, ich denke das ist noch nicht wirklich zu hochohmig für einen FET OPV?

Entscheidend ist dabei die Quellimpedanz und die der Beschaltung des OPs.

Übrigens verwendet man FET-OPs oft just wegen der damit möglichen hohen Eingangsimpedanzen. Nur darf man ihnen dann nicht mit hohen Quellimpedanzen kommen, wenn es verzerrungsarm bleiben soll...

Keksstein (Beitrag #7) schrieb:

Für den Eingangsbuffer mit der 7KOhm Last noch denkbar oder ist hier wirklich eher ein anderer Typ gut?

7k ist noch nicht kritisch.

Keksstein (Beitrag #7) schrieb:

Deinen Vorschlag 2 OPVs hintereinander zu verwenden verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, die Verzerrungen addieren sich dann doch auf und einen niederohmigeren Ausgang gibt es auch nicht? Kannst du mir das erklären?

Das war ganz einfach gedacht: Puffer heißt normalerweise Verstärkung +1, ein invertierender Verstärker invertiert aber natürlich, was man nicht unbedingt haben will.
Av = (-1) * (-1) = +1.

Ich meine übrigens, die Verzerrungen würden bei 2 identischen Verstärkern hintereinander nur um ~3 dB zunehmen, aber das müßte ich nochmal nachsehen.

Keksstein (Beitrag #7) schrieb:

Übrigens lassen sich in dieser Anwendung (gerade als Eingangspuffer) schon mit 2- oder 3-Transistor-Schaltungen sehr gute Ergebnisse erzielen, entsprechende Ruheströme allerdings auch vorausgesetzt... Hast du dazu einen Schaltungsvorschlag?

Das wären ganz einfache Operationsverstärker-Schaltungen, wie sie schon seit den 70ern z.B. als Eingangspuffer/verstärker oder sonstwo im Vorverstärker eingesetzt werden. 1x Emitterschaltung und 1x Emitterfolger, der letztere ggf. mit Stromquelle erweitert. Siehe z.B. CD-Eingang Yamaha AX-596. Das Ding habe ich mal nachsimuliert, Klirr irgendwo um die 0,003% oder so. Paar mA Ruhestrom und Transistoren mit schön konstantem beta dürfen halt schon sein.

Hi,

Bevor du dir die Mühe des "layoutens" machst, lass dir doch vorsichtshalber von diesem gewerblichen Teilnehmer in harten Fakten aufzeigen, wie sich diese "ganze Ecke voraus" messtechnisch ausdrückt.

Amperlite weiss ganz genau, das es keine gesicherte Messmethode gibt, die unzweideutig mit der Klangqualität korreliert.
Am Ende ist jene immer eine subjektive Empfindung. Und als soche ist auch die Aussage "ganze Ecke voraus" zu werten.
Dass weiss er natürlich auch, bietet ihm aber offensichtlich eine willkommene Möglichkeit die Gewerblichen-Keule zu schwingen, so ärmlich -und in diesem Fall sage ich sogar erbärmlich- das auch ist, weil offenbar die entsprechenden Threads und die Entwicklung des Buffer-Themas unbekannt sind.

Was als kleiner Teaser im DIY-audio begann, bekam seine eigene Dynamik als Joachim Gerhard die Schaltung ausprobierte und sie ihm klanglich gefiel, sie messtechnisch einwandfrei lief und unkompliziert in Aufbau und Inbetriebnahme war.
Als Upgrade-Option für JGs Paradise Phonostufe entwarf Hesener (nicht Gewerblicher) ein Layout und startete einen Platinen-Groupbuy im DIY-audio und aaa-Forum.
Es wäre also eine gute Gelegenheit gewesen, günstig an Platinensätze für einen sehr guten diskreten Buffer zu kommen.
Es ist aber auch niemand gehindert die Schaltung nach eigenen Vorstellungen zu modifizieren oder selber zu layouten.
Alle nötigen Infos sind open source in den angesprochenen Foren.
Meine Beteiligung: Ich gab auf Nachfrage JGs und Heseners meine (ohnehin nicht nötige) Zustimmung zur Nutzung der Schaltung.
Wer da noch gewerbliche Konspiration andeutet, sollte vielleicht mal sein psychopathologisches Profil checken lassen

DerESELman

Amperlite weiss ganz genau, das es keine gesicherte Messmethode gibt, die unzweideutig mit der Klangqualität korreliert.

"Unzweideutig" hin oder her.....All die vielen Messmethoden korrelieren mit der "Klangqualität" (oder bessergesagt der Wiedergabequalität) hundert mal stärker als die
emotional oder kommerziell gerprägten, subjektiven Ergüsse irgendwelcher Leute aus dem Internet.

Wenigstens soviel steht wohl fest.

und sie ihm klanglich gefiel, sie messtechnisch einwandfrei lief und unkompliziert in Aufbau und Inbetriebnahme war.

Also MIR (und zwölf bis 14 anderen) gefällt der Klang des 634 ebenfalls sehr gut, und unkomplizierter geht es nicht...Dagegen kommt nichts anderes an.

Wer da noch gewerbliche Konspiration andeutet, sollte vielleicht mal sein psychopathologisches Profil checken lassen

Die Hintergründe irgendwelcher "Groupbuys" in Foren wird man sowieso nie durchleuchten können. Für mich steht aber fest, dass derartige Nächstenliebe immer mit Eigennutz zu tun hat. Und sei es nur ein so minimaler, dass man seine eigenen 5 Platinen am Ende kostenlos oder stark vergünstigt bekommt. Das ist nicht transparent, und es gehört hier auch nicht hin. Bei selbsternannten Gutmenschen sollte man m.E. ganz besonders vorsichtig sein.

Hallo,

und mir gefällt der nicht-Klang des 634 (ist ja geradezu das Gegenteil von scope's Empfinden)

Her mal eine Meinung von einem Entwickler für Studiotechnikhttp://www.funk-tons...2009%20Interview.pdf


Grüße
Thomas

und mir gefällt der nicht-Klang des 634 (ist ja geradezu das Gegenteil von scope's Empfinden)

Mir ist es nicht "gegeben", moderne OPA mit A=1 an 10 K Lasten klanglich zu unterscheiden....und an 600 Ohm sogut wie immer ebenfalls nicht.
Und denen, die DAS gerne im Internet behaupten, glaube ich -ausgesprochen gemäßigt formuliert- kein einziges Wort.

KEIN WORT!

Genau, Widergabequalität, da ist das Ohr nicht gefragt. Klang ist ein Konstrukt das erst im Hirn entsteht und wird von so vielen inneren und äußeren Einflüssen manipuliert das man es, bis auf extreme Fälle nur schlecht zur Beurteilung von Wiedergabequalität heranziehen kann. Umgekehrt kann man sich auch die Frage stellen wie stark kann man die Wiedergabequalität beeinträchtigen bevor diese als Beeinträchtigung wahrgenommen wird. Man macht sich sogar in der Praxis zu nutze, das gemessen am Quellsignal, die Wiedergabequalität objektiv schlechter ist,, oder welchen Klirrfaktor hat ein Exciter?
Wenn man eine möglichst klirrarmen Linedriver haben möchte, dann sollte auch ein FunK LPA2 gehen, oder?
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/LPA-2-Info-neu.pdf

Leute....Der 5532 "rult"
Ich habe gerade zwei Stück durchgepfiffen, einen JRC und einen TI. Beide Exemplare tun sich hier -was THD unter den gegebenen Bedingungen betrifft- nichts.
Die Ausgangsimpedanz des Generators ist stets 600 ohm gewesen. Also in etwa das, was man an einem Tape out in etwa zu erwarten hat.

Am Ausgang wieder an etwa 9 K und 600pF.

1KHz:


10 KHz:


Ich wollte das zuerst nicht glauben, aber Vergleichsmessungen am AP bestätigen das Ergebnis . Das ist FAST der sprichwörtliche Draht.

An 600 Ohm gibt´s dann endlich was zu sehen:



Jetzt möchte ich mal vomTE wissen, warum man den 5532 an 100K und 7 Metern Koaxkabel (600 pF) "meiden" sollte?

Der ist einfach nur zu billig, als dass er was taugen kann.

Hallo Zusammen,

Ich habe bewusst versucht schon mit der Eingangsfrage Streitereien zu vermeiden, deshalb hab ich auch nur nach der technischen Seite gefragt.

Es passt zwar nicht direkt zum Thema, aber ich möchte deinen Ehrgeiz mal mit deinem Equipment in Verbindung bringen:

Da hast du dir aber viel Mühe gemacht zu recherchieren, ich Antworte gerne mal drauf.

Von Bandmaschine, Tape oder Tuner erwartet ja auch niemand etwas anderes oder? Da geht es nur darum das alles wiedergeben zu können falls mir mal ein entsprechend bespieltes Medium in die Hände fällt. Dieses Ziel hab ich meiner Meinung nach erreicht.

Phono Vorverstärker ist das gleiche, mir ist es komplett egal wie stark das Teil Klirrt. Die Platte selbst Klirrt irgendwo bei 5%, da sind 0,3% (was der Schaltungsdesigner übrigens auch als THD angegeben hat) praktisch nichts. Wer gerne Platten hört nimmt das halt in kauf und stört sich nicht daran. Ich erhoffe mir übrigens nicht einen "unglaublich tollen klang" durch die Röhre, es hat mich viel mehr fasziniert weil ich die Bauteile hübsch finde. (Ja so einfach ist die Welt )


Der CD-Player ist Schaltungstechnik sicherlich "Steinzeit". Dafür ist er Servicefreundlich und komplett massiv, ist mir lieber als ein modernes Plastik Laufwerk.


Neumann hat zur O300 Messdiagramme erstellt und freundlicherweise hochgeladen:

http://www.neumann-k...tudio-products_O300#

Für einen Nahfeldmonitor wirklich gut meiner Meinung nach wesentlich besser als viele Heimlautsprecher. zumal durch die Subs die Hauptlautsprecher sowieso nicht mehr so tief spielen müssen und dadurch auch die Verzerrungen sinken.
Das die Subs bei normalen Pegeln so stark klirren bezweifle ich doch stark, also auf was bezieht sich deine Aussage? Vermutung?

Selbstverständlich ist dieser fette Puffer als reiner Linetreiber mal sowas von oversized. Damit treiben andere Leute nötigenfalls einen Hifiman HE-6 zu hörschädigenden Pegeln (mehrere Watt an 53 Ohm) - allerdings natürlich in der Gegenkopplung eines OPs, nachdem das Verzerrungsverhalten einer Diamond-Buffer-Schaltung an niederohmigen Lasten erheblich schlechter zu werden pflegt.

Warum sollte ich mir denn darum Gedanken machen? 2 ICs kosten wie -scope- geschrieben hat zusammen 6€, das ist zumindest billiger als ein AD797

Hmm? Der AD797 ist, richtig eingesetzt, ein sehr rausch- und verzerrungsarmer OP mit Bandbreite weit jenseits des Audio-Bereichs, der sich auch von Lasten für OP-Verhältnisse kaum beeindrucken läßt.

Damit meinte ich ganz einfach das einem so ein AD797 in einer Mikrophon Vorstufe wahrscheinlich mehr bringen würde als in einer Line Stufe, da ist das rauschen doch relativ egal oder? Und er wird ja nicht der Einzige OPA sein der so wenig klirrt?

Entscheidend ist dabei die Quellimpedanz und die der Beschaltung des OPs. Übrigens verwendet man FET-OPs oft just wegen der damit möglichen hohen Eingangsimpedanzen. Nur darf man ihnen dann nicht mit hohen Quellimpedanzen kommen, wenn es verzerrungsarm bleiben soll...

Letzteres wusste ich wirklich nicht, danke für die Erklärung.
Meine Idee wäre gewesen an den Eingang einen 100k Widerstand gegen Masse zu legen. Wenn das Gerät das davor kommt den 100k Widerstand treiben kann dann doch auch den OPA, zumindest habe ich mir das so erklärt. Liege ich falsch?

Das war ganz einfach gedacht: Puffer heißt normalerweise Verstärkung +1, ein invertierender Verstärker invertiert aber natürlich, was man nicht unbedingt haben will. Av = (-1) * (-1) = +1. Ich meine übrigens, die Verzerrungen würden bei 2 identischen Verstärkern hintereinander nur um ~3 dB zunehmen, aber das müßte ich nochmal nachsehen.

Ich wollte eigentlich einfach den Ausgang direkt in den nicht invertierenden Eingang zurückführen, spricht da etwas dagegen?

Umgekehrt kann man sich auch die Frage stellen wie stark kann man die Wiedergabequalität beeinträchtigen bevor diese als Beeinträchtigung wahrgenommen wird

Eine Sache ist mir immer wieder aufgefallen. Die Leute welche angeblich Unterschiede zwischen allen Hifi Komponenten (Vorstufe "A" hat eine 10,57cm tiefere Bühne als Vorstufe "B", wir verstehen uns? ) hören haben meistens Hörräume die mehr als suboptimal sind. Die die Ihre Räume akustisch behandelt und vermessen haben machen sich über sowas sowieso keine Gedanken mehr.

Wenn man eine möglichst klirrarmen Linedriver haben möchte, dann sollte auch ein FunK LPA2 gehen, oder?

Sieht doch sehr danach aus als wäre der Ausgangstreiber auch etwas in der BUF634 Kategorie? Würde passen, die 2 Bauteile davor könnten OPAs für die Spannungsverstärkung sein oder?


Gruß

Jan

Jetzt möchte ich mal vomTE wissen, warum man den 5532 an 100K und 7 Metern Koaxkabel (600 pF) "meiden" sollte?

Der ist einfach nur zu billig, als dass er was taugen kann.

Danke für die Mühe.

Aber ich glaube Ihr beide versteht mich falsch. Ich habe nie gesagt man sollte den IC "meiden", der Gedankengang war lediglich das es ja auch auf die Anwendung bezogen optimaler gehen könnte, siehe Ausgangsfrage. Ist doch schön das ein so günstiger OPA seine Sache als Eingangstreiber schon so gut macht, das wusste ich eben nicht.

Mit 100k war nicht der Eingangswiderstand des nachfolgenden Geräts gemeint sondern der soll- Eingangswiderstand der OPA Schaltung. Angenommen ich schließe ein Gerät nach alter Studio Norm mit 600 Ohm Eingang an den OPV Ausgang an wäre der NE5532 dem BUF634 unterlegen, natürlich nur eine theoretische Betrachtung.

Gruß

Jan

Streitereien

Kontroverse Diskussion! Mehr nicht.

0,3% (was der Schaltungsdesigner übrigens auch als THD angegeben hat)... .

Bulls eye!

Neumann hat zur O300 Messdiagramme erstellt und freundlicherweise hochgeladen:

Daran habe ich mich orientiert.

Das die Subs bei normalen Pegeln so stark klirren bezweifle ich doch stark, also auf was bezieht sich deine Aussage? Vermutung?

Eine Vermutung, gemischt mit dem, was man so über Subwoofer über die Jahre gelernt (erfahren) hat. Die O300 klirrt im Bass (bei 30 Hz und 90 dB) laut Diagramm mit etwa 6%.
Wirklich gute Woofer schaffen bei 90 dB & 30 Hz vielleicht 2% (laut diverser Internetinfos) . Das wäre aber schon extrem gut. "Wir" hören den Klirr da unten ohnehin ziemlich schlecht.

Ist letztendlich auch egal ob 1% oder 8 %. Ich wollte damit lediglich auf die "Sinnlosigkeit" aolcher Aktionen hinaus.

Angenommen ich schließe ein Gerät nach alter Studio Norm mit 600 Ohm Eingang an den OPV Ausgang an wäre der NE5532 dem BUF634 unterlegen, natürlich nur eine theoretische Betrachtung.

so gesehen....Ja.

Die O300 klirrt im Bass (bei 30 Hz und 90 dB) laut Diagramm mit etwa 6%. Wirklich gute Woofer schaffen bei 90 dB & 30 Hz vielleicht 2% (laut diverser Internetinfos)

Der Lautsprecher hat die Größe von zwei Schuhschalteln hintereinander böse ausgedrückt. Er schafft es trotzdem von 40Hz bis 20kHz auf +-2dB linear sein Eingangssignal wiederzugeben, im Reflexionsarmen Raum natürlich. Es ist komplett logisch das da bei hohen Lautstärken irgendwann Schluss sein muss, der Tieftöner kommt wahrscheinlich nur per aktiver Entzerrung auf diese 40Hz.

Der Problemberreich der O300, Tiefgang mit Pegel, ist ja bei mir durch die Subs behoben.

Ich wollte damit lediglich auf die "Sinnlosigkeit" aolcher Aktionen hinaus.

Ob Herr Funk wohl auch so denkt?
Die Aussage ist schon ein bisschen gewagt, was bringt es mir dann überhaupt meine Geräte zu messen, ich "sehe" ja das sie funktionieren. Eventuell sind auch alle Leute die sich Gedanken machen wie man ein Hifi oder Studiogerät verbessern kann verrückt? Merkt ja sowieso keiner, die Lautsprecher und das Gehör verzerrt ja sowieso mehr als die schlechteste Vorstufe etc.

Ob Herr Funk wohl auch so denkt?

Mich interessiert nicht so sehr, wie oder was Herr Funk denkt.
Zumindest so lange nicht, bis er seinen Arbeitsplatz zumindest ansatzweise sinnvoll und ergonomisch gestaltet.
Eine HP4339B , die sich rund 1,2 Meter über Arbeitsfläche befindet kann dort bestenfalls gelagert werden...

Naja...das nur nebenher....

Ich halte seine Geräte -im Sinne von Home-Hifi- übrigens für unbrauchbar.. Das hat aber nichts mit der Technik, sondern mit der Gehäuse- Haptik und -Opptik zu tun, die ich in diesem Bereich (genau wie z.B. bei Luxusautos ) für sehr wichtig halte.

-scope- (Beitrag #34) schrieb:

Eine HP4339B , die sich rund 1,2 Meter über Arbeitsfläche befindet kann dort bestenfalls gelagert werden...

Wozu braucht der so ein Luxus-Messeisen?

was bringt es mir dann überhaupt meine Geräte zu messen

Da gibt es reichhaltig Argumentationsstoff.

* Überprüfung der Parameter nach Eigenbau/Neubau . Also Fehlersuche, die man nur in seltenen und extremen Fällen mit dem Ohr durchführen kann.
* Üperprüfung der Geräte nach Reparatur oder Umbau.
* Überprüfung alter, gebrauchter Geräte.

ich "sehe" ja das sie funktionieren.

Da haben sich Viele schon verguckt.

Eventuell sind auch alle Leute die sich Gedanken machen wie man ein Hifi oder Studiogerät verbessern kann verrückt?

Nicht zwangsläufig. Sobald GELD ins Spiel kommt, wird aus dem Verrückten ein cleverer Geschäftsmann, den ich mitunter sogar beneiden könnte.

Wenn eine Verbesserung nachgewiesen werden kann, und diese Verbesserung zu allem Überfluss auch noch in einer ernstzunehmenden Größenordnung erfolgt, dann kann man sich bestenfalls darüber streiten, ob sich der Aufwand dafür gelohnt hat. Aber das ist bei den heutigen "Tunings" nunmal die Ausnahme....Auch bei den kommerziellen Angeboten.

Merkt ja sowieso keiner, die Lautsprecher und das Gehör verzerrt ja sowieso mehr als die schlechteste Vorstufe etc.

Grundsätzlich stimmt das m.E. auch.
Ich würde mir wünschen, dass solche Vorgehensweisen nicht mit den bekannten fadenscheinigen Behauptungen veröffentlicht werden, sondern mit den Argumenten "Spass am Basteln" , Spass an "learning by doing" oder Spass an übertriebener Perfektion usw....im Internet publiziert werden.

Es leuchtet mir aber ein, dass -zumindest- ein gewerblich hantierender das nicht (lange) machen kann....selbst wenn er es denn wollte. Viele Leser (oder Kunden) bekommen auch genau das, was sie sich erhofft haben. Sie würden es sogar in vielen Fällen bekommen, wenn das Gerät im Originalzustand zurückgesendet werden würde.

So mancher "Freak" will bedient (betuppt) werden. Auch ich habe schon "betuppt"....Und ich werde wieder "betuppen".....Aber nur weil man mich dazu nötigt.

Dabei muss sich der "Betuppte" längst nicht "betuppt" fühlen....Das ist die eigentliche "Kunst" des Tunens, die ich leider nicht besonders gut drauf habe.

Wozu braucht der so ein Luxus-Messeisen?

Ich möchte mich korrigieren. Es dürfte eher eine 4263B sein...Also etwas was man in dem Bereich wirklich braucht....Schöne Geräte hat er ja ne Menge. Bloß anscheinend zu wenig Platz

OK, dass macht schon eher Sinn.

Hallo Zusammen,

Ich halte seine Geräte -im Sinne von Home-Hifi- übrigens für unbrauchbar.. Das hat aber nichts mit der Technik, sondern mit der Gehäuse- Haptik und -Opptik zu tun, die ich in diesem Bereich (genau wie z.B. bei Luxusautos ) für sehr wichtig halte.

Kann man so sehen, Geschmackssache.

Wozu braucht der so ein Luxus-Messeisen?

Sonst sähe ja das Rack so leer aus.

Da gibt es reichhaltig Argumentationsstoff. * Überprüfung der Parameter nach Eigenbau/Neubau . Also Fehlersuche, die man nur in seltenen und extremen Fällen mit dem Ohr durchführen kann. * Üperprüfung der Geräte nach Reparatur oder Umbau. * Überprüfung alter, gebrauchter Geräte.

Sehe ich auch so, vermutlich habe ich missverstanden was du mit "Sinnlosigkeit" meinst.

Wenn eine Verbesserung nachgewiesen werden kann, und diese Verbesserung zu allem Überfluss auch noch in einer ernstzunehmenden Größenordnung erfolgt, dann kann man sich bestenfalls darüber streiten, ob sich der Aufwand dafür gelohnt hat. Aber das ist bei den heutigen "Tunings" nunmal die Ausnahme....Auch bei den kommerziellen Angeboten.

Ich baue das ganze ja nur Privat auf, der rote Stift interessiert mich (im gewissen maß) wenig und ich kann das so gestalten wie ich will, Aufwand hin oder her. Würde ich mein Aufbau in Serie fertigen wollen ist das natürlich was komplett anderes.

Grundsätzlich stimmt das m.E. auch. Ich würde mir wünschen, dass solche Vorgehensweisen nicht mit den bekannten fadenscheinigen Behauptungen veröffentlicht werden, sondern mit den Argumenten "Spass am Basteln" , Spass an "learning by doing" oder Spass an übertriebener Perfektion usw....im Internet publiziert werden.

Siehe meinen Ersten Beitrag hier im Thema.

So mancher "Freak" will bedient (betuppt) werden. Auch ich habe schon "betuppt"....Und ich werde wieder "betuppen".....Aber nur weil man mich dazu nötigt.

Sofern dein Angebot mit dem Audioanalyzer ernst gemeint war ist das aber äußerst "Geschäftsschädigend"

Siehe meinen Ersten Beitrag hier im Thema.

Dich hatte ich auch garnicht im "Visir".

Sofern dein Angebot mit dem Audioanalyzer ernst gemeint war ist das aber äußerst "Geschäftsschädigend"

Da hast du mich missverstanden, obwohl ich so deutlich war. Es ging mir nicht um den Verkauf gebrauchter Messgeräte (mein Fall) , sondern um den "Verkauf" einer Dienstleistung" (Tuning) , die -sofern alles klappt- emotionale Ergüsse beim Kunden hervorruft.

Da hast du mich missverstanden, obwohl ich so deutlich war. Es ging mir nicht um den Verkauf gebrauchter Messgeräte (mein Fall) , sondern um den "Verkauf" einer Dienstleistung" (Tuning) , die -sofern alles klappt- emotionale Ergüsse beim Kunden hervorruft.

Mein Satz war nicht ganz ernst gemeint, ich habe schon verstanden gehabt was gemeint war.

ESELman (Beitrag #22) schrieb:

Amperlite weiss ganz genau, das es keine gesicherte Messmethode gibt, die unzweideutig mit der Klangqualität korreliert. Am Ende ist jene immer eine subjektive Empfindung. Und als soche ist auch die Aussage "ganze Ecke voraus" zu werten.

Ich verstehe genau, was du meinst.
Gestern habe ich z.B. auf einem Parkplatz im Augenwinkel eine Katze sitzen sehen. Als ich mein Blickfeld darauf richtete sah ich, dass es gar keine Katze, sondern ein hölzerner Begrenzungspflock war. Eine Messeinrichtung (wie eine Kamera) hätte diese Katze niemals wahrnehmen können!

Das wäre doch mal was für ein Bastelabend am heimeligen Küchentisch. Einen Katzen-Holzpfahl Diskriminator bauen.