Warum ein geschlossenes Gehäuse am besten ist...

Ahm

ja genau mein reden

Und was heisst das auf Anfängerisch??


Wenn ich ein kleines auto hab, hab ich mit nem Geschlossenen Gehäuse mehr tiefbass als mit ner br box???


Sorry


Greetz

Jein. Ein Auto ist zuerst einmal immer ein kleiner Raum...


Ein geschlossenes Gehäuse kann generell unendlich viel Tiefbass (copyright das_n), aber die Lautstärke des Basses fällt halt ab, je tiefer man kommt.

Ein BR-Gehäuse macht unter seiner Abstimmfrequenz nicht mehr viel...

In einem kleinen Raum wie z.B. einem Auto steigt der Pegel z.B. bei 80hz an, auch wenn der Schallerzeuger net mehr rausgibt (Druckkammereffekt). Wenn du ein geschlossenes Gehäuse nimmst und auf diesen Raum abstimmst, dann heben sich der Pegelabfall des geschlossenen Gehäuse mit 12db/8ve und die Anhebung durch den Druckkammereffekt mit 12db/8ve auf - in der Theorie.




Ich finde, in der Kurzantwort ist das schon gut erklärt. Ich schreib jetzt das gleiche nicht nochmal. Wenn spezifische Begriffe fehlen, dann bitte Suchfunktion und das Archiv "Hifi-Wissen" hier im Forum nutzen.

Hmmm, ich finde den Titel des Threads missverständlich... Denn AM BESTEN ist ein geschlossenes Gehäuse garantiert nicht, kommt doch absolut auf den Einsatzzweck an... Am "linearsten", "klanglich ausgewogensten" trifft die Sache imho bedeutend besser, denn wer sich bewusst ist was er tut und z.b. "extrem viel Druck" im mittleren Bassbereich will der baut eben besser BR oder BP wenn er eben auf eine möglichst lineare Wiedergabe verzichten kann (und als nicht-Klanghörer kann man das durchaus!)... Wie gesagt, Titel ist imho völlig missverständlich, grade für Einsteiger/Neulinge...

Ansonsten aber eine sehr gelungene Erklärung!

MfG Dennis!

Hab etwas bearbeitet.

Der Titel ist absichtlich reisserisch gewählt, der soll ja die Leute animieren, reinzuschauen und zu lesen. Aus dem Text kann man ja rauslesen, was in diesem Fall mit der "besten" Eignung gemeint ist...

als "nichtexperte" muss ich trotzdem mal mneinen senf dazu geben...also ich finde das zwar das das geschlossene gehäuse an linearität und prezision keinen ersthaften gegner hat, finde ich persönlich die druckentwicklung des subs im geschlossenen gehäuse viel weniger als im BR oder BP gehäuse...außerdem ist es leichter für den woofer im BR zu spielen durch die ventilation...und der wirkungsgrad im BR gehäuse ist dochj auch höher als im geschlossenem gehäuse oder?!

naja im endeffekt bleibt für mich nur ein gehäuse was mir gefällt: BR

mfg dr.deesazta

Deesazta schrieb:

...finde ich persönlich die druckentwicklung des subs im geschlossenen gehäuse viel weniger als im BR oder BP gehäuse...

Was heisst für dich "Druck"?
Wahrscheinlich meinst du "In der Praxis fehlt bei einer auf 50Hz getunten Baßreflexbox massiv Tieftonpegel, während der Bereich darüber vollkommen überzogen ist."

Deesazta schrieb:

außerdem ist es leichter für den woofer im BR zu spielen durch die ventilation...

Leicht? Höchstens einfacher, aber interessieren mich die Gefühle des Woofers? Wirkungsgrad ist interessanter....

Deesazta schrieb:

und der wirkungsgrad im BR gehäuse ist dochj auch höher als im geschlossenem gehäuse oder?!

Aber: "Die tiefe Abstimmung führt aber zu einem Wirkungsgradverlust im eigentlichen Nutzbereich um 80Hz, wo solch ein System dann keine Vorteile gegenüber CB mehr hat."


Steht doch alles im Text. Keiner will dir ja dein Lieblingsgehäuse madig machen, aber deine Argumentation war imho bahbah.
Sag doch einfach, dein Geschmack ist mehr Druck im Oberbass, während Tiefbass & Schnelligkeit dir net so wichtig sind...

Hi

Dass sich die Frequenzgänge der geschlossenen Box und des kleinen Raumes in idealer Weise zu einer geraden und waagerechten Linie ergänzen, halte ich für Wunschdenken. Der Druckkammereffekt hat arg mit den Verlusten "zu kämpfen".

Seht euch doch zum Beispiel all die Frequenzgänge der Einbautests in der autohifi an. Da hat kein Auto Bassüberschuss bei 30 Hz.

Ich plädiere für eine Bassreflexabstimmung, bei der f-3db auf den tiefsten zu wiedergebenden Noten liegt. Bei handgemachter Musik ausser Kirchenorgel ist das 42 Hz, bei elektronischer Musik so um die tiefstens 30 Hz, wenn man nicht gerade spezielle Bass-CDs hört.

Meine Bassreflex-Box hat ihre f-3db bei 36 Hz. Dort ist der Pegel viel höher als mit praktisch jeder geschlossenen Box.

Ich bin soweit einverstanden, dass man eine Bassreflexbox gar nicht erst mit Frequenzen unter ihrer f-3dB betreiben (quälen) soll.

Weiter sollte man eine solch tief abgestimmte Box auch tief trennen. Bei mir ist das bei 63 Hz.

Ich kriege also in dieser Nutz-Oktave einen höheren Wirkungsgrad, weniger Verzerrungen und weniger Kompression.

Wenn der Pegel im Vergleich zum Tiefmitteltöner auf Grund des Druckkammereffektes zu hoch sein sollte, regle ich ihn halt ein Paar dB runter.

Der resultierende Frequenzgang lässt sich dann nahe dem Ideal einstellen (zum Beispiel der autohifi Referenzkurve) ohne Equalizing einzusetzen.

Ich finde, die Vertreter der "12dB/Okt geschlossen - 12 dB/Okt Druckkammereffekt" Theorie sollten ihre Behauptung mit Messungen beweisen.

Abschliessend behaupte ich, dass meine Box im mit Musik nutzbaren Tiefbassbereich besser und schlussendlich auch schöner spielt als die allermeisten geschlossenen Boxen.

Dabei soll aber bewusst nicht abgestritten werden, dass die Impulswiedergabe weniger trocken ist als beim geschlossenen Gehäuse, obwohl keinesfalls schlecht. Es ist eine Frage des Geschmacks.

Mir ist das Extra an Tiefgang diesen Kompromiss wert.

Abschliessend-2 sollte man wirklich akzeptieren, dass beide Boxenbauarten zu guter Musikwiedergabe geeignet sind. Die Erhebung der einen Boxenart zur einzig Richtigen aufgrund einer wackeligen Theorie lehne ich ab.

Grüsse
Frank, ehemaliger geschlossen-Box Fan.

PS: Beispielhafte Frequenzgangmessung, Opel Kadett, Komponenten siehe Signatur, ohne EQ, vor der Messung nach Gehör eingestellt. Man kann dem Frequenzgang einiges vorwerfen, aber schwachen Tiefbass und Oberbassüberhöhung bestimmt nicht.

http://photobucket.c...equenzgangohneEQ.jpg

Hehe, eine etwas kompaktere Antwort ist die:

Der Druckkammereffekt reicht wegen Verlusten in der Regel nicht aus, um den Pegelverlust bei der geschlossenen Box, der bei 1-2 Oktaven unter der Eckfrequenz auftritt, auszugleichen.

Dieses Datenblatt von JBL unterstützt teilweise die von MojoMC vorgetragene Aussage:

http://manuals.harma...ers/W15GTi_rev_f.pdf

Allerdings ist es eine Simulation, und ich weiss nicht, wie realistisch die ist.

Wie gesagt wären einige Messungen hilfreich.

sorry das ich wieder so ein mist geschrieben habe und ihr mich so heftig berichtigen müsst...ABER...jeden den ich kenne rät mir für meinen subwoofer den ich mir kaufen will auf jeden fall bassreflex? warum? keine ahnung aber wahrscheinlich weils einfach derber zur sache geht...tommy von goldensound hat mir dazu geraten...wenn ich hip hop höre ist BR besser...?!?! ich bin kein experte...aber ich hatte zb einen rockford RFR geschlossen und BR...und es waren einfach welten dazwischen...BR hat mir wesentlich besser gefallen...aber soll ich lieber nach eurer meinung für hiphop geschlossen nehmen weils genauso tief geht dafür schneller und präziser???
das ganze fachgesimpel is mir zu viel...

ähm hab ich das jetzt richtig verstanden? geschlossene boxen, bringen die töne sauberer raus, aber haben in tiefen frequenzen weniger druck/lautstärke und br ist das gegenteil? aber hört man die unterschiede wirklich so extrem?

ansonsten versteh ich das nämlich nicht wirklich so! könnte dass vielleicht noch mal jemand für einen laien zusammen fassen?

ja isn bischen extrem fachgesimpel...kann ja einer mal zusammenfassen...ich fand den unterschied extrem beim RFR...

Es wird oft gesagt, dass eine geschlossene Box mehr Tiefbass bringt.

Das Problem ist, dass das je nachdem mit welcher Bassreflexbox man vergleicht, mal stimmt und mal nicht.

Auch hängt es von der Definition von Tiefbass ab. Es gibt nämlich keine allgemein anerkannte.

Eine Bassreflexbox KANN bei entsprechender Auslegung mehr Pegel im Tiefbass bringen als eine geschlossene.

Diese Unterschiede würde ich nicht als extrem, aber als deutich wahrnehmbar bezeichnen.

Es ist halt einfach Pech, es gibt keine allgemeingültige Regel diesbezüglich.

Deshalb hier meine Regel: Brasilianische Frauen sind schöner :-).

Und mein Rat: Wenn immer es geht, vor dem Kauf probehören und auch mal die Autos der Kollegen anhören.

aha gut ich verstehe...

kommt auch drauf an wie das chassi beschaffen ist.

Das gehäuse machts nicht allein.


bässe mit nem QTS > 0,5 gehören in ein geschlossens gehäuase,

das es sonst nur dröhnt und nicht richtig zu tunen ist.



bässe mit nem QTS zwichen 0,3 und 0,5 gehören in ein Br gehäuse, da sie dort anständig zu tunen sind (ohne überhöhung) und auch vernünftig klingen.

weiterhin ist endscheident wiviel antrieb das chassi hat.
Je mehr BxL je besser fürs geschlossene.
Zudem sollte die Membran leicht sein, damit sie nicht schon über 80Hz an zu dröhnen anfängt.
Denn schwere membran können den schnellen Impulsen mancher Bässe nun mal nicht folgen.


PS. wer nur auf marke ASSI ne Ampel beschallen soll, sollte zum BP greifen, da Bandpässe auf einem schmalen Frequenzband am lautesten und am schlecht klingensten sind.

@ FrankCH und andere: Ich würd deine Theorie/Meinung mal im verlinkten Ursprungsthread posten, damit du so zur Diskussion beitragen kannst bzw. über deine Theorie diskutiert werden kann...

Deesazta schrieb:

...aber soll ich lieber nach eurer meinung für hiphop geschlossen nehmen weils genauso tief geht dafür schneller und präziser???

Ich würd sagen: Ja, im allgemeinen schon - wenn das Chassis für CB passt etc etc etc.
"BR für HipHop", das hört man immer wieder. Den Grund dafür kenne ich nicht...

Hab früher auch gedacht, dass ich mir deshalb einen BR-Woofer zulegen muss, denn "die spielen ja tiefer und lauter". Habe dann Probehörungen in meinem Auto mit meiner Endstufe und verschiedenen Kisten beim Händler veranstaltet und bin dann (für mich anfangs erstaunlich) bei einem 25er im geschlossenen 20l-Gehäuse gelandet. Pegel reicht allemal; denn das Frontsystem drehe ich natürlich nicht über Schmerzlautstärke auf, und den dazugehörigen Basspegel schafft der Sub leicht. Tiefgang & Schnelligkeit hat man auch.

Dir kann ich nur raten: PROBEHÖREN!!!

mach ich auf jeden fall...wenn ich den colosses angeschlossen hab fahr ich zu tommy...hab ihn schon gefragt...er hat geschlossene und BR gehäuse für den sub da...dann werde ich es sehen...geschlossen wäre wenn es mich überzeugt natürlich sehr geil weils dann nur 45 liter sind...dann kann ich den colossen noch im kofferraum zeigen was dann sicherlich nen optischen kick hat...

MojoMC

Ja, als ich schrieb, hab ich zwar gemerkt, dass du zitiert hast, habe aber nicht auf den Link zum Originalthread gedrückt.

Da der Originalthread auch eine Vielzahl anderer Themen enthält und eh schon lange ist, lasse ich meinen Beitrag mal hier.

Hallo zusammen,

Vorab: Würde mich nicht gerade als Car-Hifiisten bezeichnen, hab vor 17 Jahren aber mal ein Blaupunkt Chassis in meinen 78er Derby geschraubt

Weiter: Mit Begriffen wie "Druck", "musikalisch", "Druckentwicklung" usw. kann ich nichts anfangen.

Zu Einzelaussagen:
@Frank

Dass sich die Frequenzgänge der geschlossenen Box und des kleinen Raumes in idealer Weise zu einer geraden und waagerechten Linie ergänzen, halte ich für Wunschdenken. Der Druckkammereffekt hat arg mit den Verlusten "zu kämpfen".

Hat er; bedingt. Wenn die Verluste aber sehr groß wären, hättest du aber auch keine stehenden Wellen.

Seht euch doch zum Beispiel all die Frequenzgänge der Einbautests in der autohifi an. Da hat kein Auto Bassüberschuss bei 30 Hz.

Hat das System auch eine lineare Freifeldwiedergabe bis 20Hz?

Ich finde, die Vertreter der "12dB/Okt geschlossen - 12 dB/Okt Druckkammereffekt" Theorie sollten ihre Behauptung mit Messungen beweisen

Zunächst noch mal zur Theorie: Wenn ich keine Wellenausbreitung mehr habe, kann nur noch Wechseldruck aufgebaut werden. Es existiert keine Schallschnelle mehr. Ist wie innerhalb einer Luftpumpe. Der Druck wird durch die Verdrängung der Membran, wie der Kolben einer Luftpumpe, aufgebracht. Da der Membranhub aber reziprok zur Frequenz steigt, steigt auch der Druck im Raum entsprechend. Anschaulich: Die Luft kann nicht ausweichen. Für lineare Baßwiedergabe ist unter Druckkammerbedingungen daher ein frequenzunabhängiger (!) Membranhub erforderlich. Das bedeutet unter Freifeldbedingungen, daß der pegel mit 12dB abfällt.

Eine Beispielmessung:
http://www.picosound.de/CarDist3.gif
Sieh dir die blaue Kurve an: Wenn du die Reso ausblendest (insbesondere 40Hz-Peak), dann liegt ein Pegelanstieg von 8dB/ve vor. Passt gut zur Theorie mit 12dB + Verluste.
Die von dir verlinkten Illustrationen von JBL zeigen es.

Meine Bassreflex-Box hat ihre f-3db bei 36 Hz. Dort ist der Pegel viel höher als mit praktisch jeder geschlossenen Box.

Über die Bandbreite im Baß betrachtet liegt bei BR etwa doppelter Pegel vor unter Freifeldbedingungen. Auf der Tuningfrequenz sogar etwa 4-facher Pegel. 1 Oktave unter der Abstimmfrequenz ist der Pegel niedriger als bei CB, 1 Oktave darüber nähert er sich CB an.
Insofern liegen Wirkungsgradvorteile, inkl. reduziertem Klirr, vor.
Nur kannst du mit einer hochabgestimmten BR-Box den Druckkammereffekt nicht gut nutzen, so daß die Vorteile schwinden.
Du kannst auch den Tiefbaß nicht linear bis 16Hz entzerren, es sei denn du stimmst die Kiste extrem tief ab, was gewaltige Rohrlängen und Gehäusegrößen erfoderlich macht. Der Wirkungsgradvorteil im Nutzbereich ist dann auch dahin.
Mal ganz abgesehen von den generellen Nachteilen wie Rohrresonanzen, Ströumgsgeräusche, Gehäusegröße und Impulsverhalten.

Weiter sollte man eine solch tief abgestimmte Box auch tief trennen. Bei mir ist das bei 63 Hz

Damit fängst du dir aber weitere Gruppenlaufzeitverzerrungen ein. Ich würde hoch und flach trennen; z.B. 150Hz mit 12dB/8ve. Das Impulsverhalten ist hörbar besser.

Mir ist das Extra an Tiefgang diesen Kompromiss wert.

Es wird oft gesagt, dass eine geschlossene Box mehr Tiefbass bringt. Das Problem ist, dass das je nachdem mit welcher Bassreflexbox man vergleicht, mal stimmt und mal nicht.

Tiefgang und Frequenzgang einer Box ist kein Wert an sich. Dieser wird einfach eingestellt. Ein weiterer Vorteil von CB. Der Tiefgang von CB ist beliebig; wenns sein muß bis wenige Hz hinunter.
Daher macht die bewusste Abstimmung einer CB keinen Sinn.
Sinnvoller ist es einen Treiber mit starkem Antrieb in ein kleines Volumen zu stecken und den Wunschfreqeunzgang einzustellen. Das ist ökonomisch, da mechanische und elektrische Belastbarkeit etwa zusammenfallen.
Das mach ich sogar im Wohnraum mit diversen Subs und FullRange-LS so.

Bei BR ist unter der Tuningfrequenz Schluß, auch im Raum.

@Mojo:

...bei einem 25er im geschlossenen 20l-Gehäuse gelandet. Pegel reicht allemal; denn das Frontsystem drehe ich natürlich nicht über Schmerzlautstärke auf, und den dazugehörigen Basspegel schafft der Sub leicht. Tiefgang & Schnelligkeit hat man auch

Vergegenwärtig man sich die erreichbaren Schallpegel, denke ich auch, daß das reichen sollte. Günstiger wären vielleicht noch mehrere kleine Treiber, die enstsprechend entzerrt werden. Hierzu dürfte man aber oft nicht die benötigten abgeschlossenen Volumina im Auto finden.

Gruß, Uwe

na toll...grade hab ich die löcher fürs bassreflexrohr gebaut...naja bis jetz hab ich nich viel unterschied zu meinem test beim geschlossenen gehört..

müsste nich rein theoretisch gesehn die geschwindigkeit der membran beim geschlossenen gehäuse stark abnehmen um so mehr auslenkung das ding bekommt? weil da wirkt ja noch der unterdruck gegen..
nur mal zur info ich hab keine ahnung davon..is nur ne vermutung

mfg
ricko

ricko schrieb:

müsste nich rein theoretisch gesehn die geschwindigkeit der membran beim geschlossenen gehäuse stark abnehmen um so mehr auslenkung das ding bekommt? weil da wirkt ja noch der unterdruck gegen.. nur mal zur info ich hab keine ahnung davon..is nur ne vermutung mfg ricko

Nein die Geschwindigkeit, bzw. richtig gesagt die Ein- und Ausschwingzeiten bleiben konstant egal wie groß der Hub ist! Hooksches Gesetz!

Hooksches Gesetz??

Asooooo, der Peter Pan treibt die MEmbran wieder rein!


Scherz beiseite:
Erzähl MEHR davon!!!! (ev. PN)
Wie funkt das?


Mfg Harald

Das muss für jetzt mal reichen (muss ins Bett):
http://www.physik.un...ngung/schwingung.htm

Da gibt's auch noch Funktionsmodelle im Netz mit denen man das Simulieren kann!

Hier der Ausschnitt:

Schwingungsdauer des Federpendels
Beim Federpendel ist die Richtgröße C gleich der Federhärte D (Gesetz von Hooke). Es gilt also:

Die Schwingungsdauer des Federpendels ist unabhängig von der Auslenkung des Pendels.
"D" ist in diesem Fall die Federkonstante (die durch das Volumen in der Box bestimmt wird)!

Also dass eine CB im Tiefbass besser drückt als ein BR kommt in der Praxis nicht vor (meine Erfahrung)

Es ist wohl so dass eine CB mehr Tiefgang hat, also ganz tiefe Frequenzen noch abspielt, die ein BR nicht mehr abspielt, aber mehr druck hat doch das BR

Gut die Theorie ist oft anders, auch gibt es Woofer die nunmal für CB ausgelegt sind und da besser sind aber im normalfall war BR immer lauter und druckvoller im Tiefbass (Praxis)

"C" bildet dir halt exakt deine Signalquelle (Wellen) nach. Bei BR kann es sein das Wellen phasenverschoben addiert werden. Das klingt dann unsauber und genau das ist dann auch der Bass, den man nicht mehr so sehr hört sondern nur noch spürt (das ganze Auto klappert), da er eigentlich schon total überzogen ist.
Und das wird wohl auch der Punkt sein warum man eine "C-Box" am ganzen Körper spürt. Der richtige Tiefbass wird perfekt wiedergegeben (Klirr weggedacht ) und nicht gegenphasig wie bei BR unter der Abstimmfrequenz.

Sehr interessanter Thread +g+ Womit ich allerdings nicht einer Meinung bin, ist das Topic selbst +g+

Es wurde ja schon angesprochen, es kommt stark auf den Einsatzzweck an. Und selbst "klanglich" ist ein geschlossenes Gehäuse nicht immer das bessere, das kann man nicht pauschalisieren.

Jeder Lautsprecher hat seine eigenen/anderen TSP und ist somit auch für verschiedene Gehäuseformen konzipiert. Ein Atomic Quantum klingt im geschlossenen Gehäuse als Beispiel nur noch eklig, im Bassreflexgehäuse jedoch sehr ausgewogen, mit der richtigen Endstufe auch durchaus sehr kontrolliert und zackig und weist bei "richtiger Abstimmung" auch keinesfalls Frequenzabfälle vor.

Das finde ich sowieso witzig, dass auf Seite 1 (1. Post, Zitat) davon gesprochen wird, dass ein Bassreflexgehäuse jenseits seiner Tuning-Frequenz nichts mehr bringt. Das ist allerdings nur dann richtig,wenn es wirklich eine "TUNING" Frequenz ist. Ein Bassreflexgehäuse kann ebenfalls durchaus linear abgestimmt werden, praxistauglicherweise (Gehäusegröße) sogar linearer als ein geschlossenes Gehäuse.

Die untere Schnittfrequenz von einem Woofer in a) Bassreflex und b) Geschlossen liegt bei einer "Musikabstimmung" immer weit unter 30hz. Das bedeutet, erst unterhalb dieser Frequenz ist ein geschlossener Woofer wieder "lauter" als ein Bassreflexwoofer. Jedoch ist es auch nicht unbedingt musiktauglich (je nach Musikgeschmack) dass ein Woofer unterhalb von 30hz noch vollen Pegel macht. Wer auf solche Effektgewitter steht, der baut sich sowieso kein geschlossenes Gehäuse, sondern Bassreflex oder Bandpass mit einer brachial tiefen Abstimmung.

Sicher gibt es auch Woofer, die geschlossen besser klingen als ventiliert, jedoch würde für mich persönlich geschlossen nicht mehr in Frage kommen, da das Gehäuse bei kleinen Abmaßen 1. auch alles andere als linear ist und 2. bei größeren Abmaßen der Frequenzgang zwar zunehmend glatter, jedoch der Woofer selbst lang nicht mehr so kontrolliert wie im "kleineren" Gehäuse klingt.

Geschlossen ist meines Erachtens nach lediglich ein Kompromiss aus Platzersparnis und klanglichen Eigenschaften, eine klanglich gut abgestimmte Spaßanlage kommt meines Erachtens nach jedoch nicht um ein gut abgestimmtes BR oder BP Gehäuse umher.

Cya, Mäxl (my mustard :D)

Hallo Mäxl,

DJMadMax schrieb:

Es wurde ja schon angesprochen, es kommt stark auf den Einsatzzweck an.

Der Einsatzzweck wurde mit "Einsatz in kleinen bis sehr kleinen Räumen, insbesondere Fahrzeuginnenräumen", umrissen. Ich selber habe keinen blassen Schimmer von Car-Hifi; ich weiß nur, daß heutzutage alle Fahrzeuge ein Autoradio aufweisen.

Und selbst "klanglich" ist ein geschlossenes Gehäuse nicht immer das bessere, das kann man nicht pauschalisieren.

Sofern nichtlineare Verzerrungen keine horrenden Werte annehmen, bietet CB beste Voraussetzungen für "guten Klang". Impulsverhalten ist weit besser durch HP-Verhalten 2. Ordnung gegenüber HP-Verhalten 4. bis 6. Ordnung bei BR.
In der Praxis sind die Vorteile noch größer, da eine BR-Auslegung alles andere als trivial ist, was man an den meisten Eigenbauten bestaunen kann. Sichtbares "Schwabbeln" der Membran ist ein sicheres Indiz für Fehlabstimmung und falsche Treiberwahl.

Jeder Lautsprecher hat seine eigenen/anderen TSP und ist somit auch für verschiedene Gehäuseformen konzipiert.

TSPs sind weitgehend uninteressant. Entscheidend ist die Übertragungsfunktion. Linearität des Antriebs, Aufhängung und überhaupt die ganze Konstruktion des Antriebs sind entscheidend. Die TSP-Rechnerei ist was für Wastelhefte.
Wer tiefer einsteigen will, kann sich hier informieren:
www.klippel.de

Ein Atomic Quantum klingt im geschlossenen Gehäuse als Beispiel nur noch eklig, im Bassreflexgehäuse jedoch sehr ausgewogen, mit der richtigen Endstufe auch durchaus sehr kontrolliert und zackig und weist bei "richtiger Abstimmung" auch keinesfalls Frequenzabfälle vor.

Natürlich kann man auch BR abstimmen, daß "es passt". Allerdings ist man dabei ziemlich eingeschränkt, da die Gehäuseabstimmung durch den mechanischen Resonator eben in Zusammenhang mit Einbauort, Chassis und Gehäuse erfolgen muß.
Bei CB ist man weitgehend frei, da die Abstimmung fast ausschließlich auf der elektrischen Seite erfolgt!
"Ekliger Klang" hat seine Ursache entweder in starken Nichtlinearitäten durch Überlastung (Dann ist die Dimensionierung falsch) oder in linearen Verzerrungen. Diese lassen sich elektronisch korrigieren. Du kannst also nicht einfach den Treiber in zwei verschiedene Gehäuse stecken und vergleichen.

Das finde ich sowieso witzig, dass auf Seite 1 (1. Post, Zitat) davon gesprochen wird, dass ein Bassreflexgehäuse jenseits seiner Tuning-Frequenz nichts mehr bringt. Das ist allerdings nur dann richtig,wenn es wirklich eine "TUNING" Frequenz ist. Ein Bassreflexgehäuse kann ebenfalls durchaus linear abgestimmt werden, praxistauglicherweise (Gehäusegröße) sogar linearer als ein geschlossenes Gehäuse.

Nochmal: Es geht um die lineare Abstimmung im Auto!
Lineare Freifeldabstimmung ist vollkommen irrelevant und dient bestenfalls für Vergleichszwecke.
So weit ich weiß (kenn mich aber wie gesagt nicht wirklich aus) wird sich in den Bastel-Zeitschriften immer auf Freifeldbedingungen bezogen um ein Vergleichsnormal zu haben!
Mit der Praxis im Auto hat das Nullkommanichts zu tun.
Ein freifeldentzerrter BR-Woofer im Auto funktioniert schlichtweg nicht, da die (extreme) Übertragungsfunktion des Fahrzeuginnenraums unberücksichtigt bleibt.

Damit ist das Ziel klar: Die Übertragungsfunktion des Subwoofers ist die invertierte Funktion des Raumes.
Viel Spaß beim Hinbiegen mit Rohrlängen, Gehäusegrößen, TSPs,...

Die untere Schnittfrequenz von einem Woofer in a) Bassreflex und b) Geschlossen liegt bei einer "Musikabstimmung" immer weit unter 30hz. Das bedeutet, erst unterhalb dieser Frequenz ist ein geschlossener Woofer wieder "lauter" als ein Bassreflexwoofer. Jedoch ist es auch nicht unbedingt musiktauglich (je nach Musikgeschmack) dass ein Woofer unterhalb von 30hz noch vollen Pegel macht. Wer auf solche Effektgewitter steht, der baut sich sowieso kein geschlossenes Gehäuse, sondern Bassreflex oder Bandpass mit einer brachial tiefen Abstimmung.

Siehe oben. Die Abstimmung ergibt sich aus der Übertragungsfunktion des Raumes. Bei CB wird diese einfach elektronisch eingestellt. Bei BR muß man am Holz schnitzen

Sicher gibt es auch Woofer, die geschlossen besser klingen als ventiliert, jedoch würde für mich persönlich geschlossen nicht mehr in Frage kommen, da das Gehäuse bei kleinen Abmaßen 1. auch alles andere als linear ist und 2. bei größeren Abmaßen der Frequenzgang zwar zunehmend glatter, jedoch der Woofer selbst lang nicht mehr so kontrolliert wie im "kleineren" Gehäuse klingt.

Auch hier liegt ein Mißverständnis vor. Man muß sich frei machen vom Gedanken, die Übertragungsfunktion mit mechanischen Filtern (z.B. Gehäuse) zu erzwingen.
Das ist archaisch. Wir leben im 21. Jahrhundert und der Transistor ist bereits erfunden
Faule dürfen sogar ohne Scham zu DSPs greifen.

Zu den Gehäuseabmessungen:
Bei BR sind die nicht frei verhandelbar. Bei CB schon
Akustischer Output/ Bauvolumen ist bei CB weit überlegen. Schraub einen 12"er einfach in ein 12l-Gehäuse und betreibe ihn unterresonant. Macht man sogar (und gerade) im PA-Bereich wo Bauraum/SPL essentiell ist.

CB ist halt leider etwas teurer.

Geschlossen ist meines Erachtens nach lediglich ein Kompromiss aus Platzersparnis und klanglichen Eigenschaften, eine klanglich gut abgestimmte Spaßanlage kommt meines Erachtens nach jedoch nicht um ein gut abgestimmtes BR oder BP Gehäuse umher.

Die ganze Hifi-Bastelei ist ein einziger Kompromiß.
Es gibt jedoch anwendungsbezogen sinnvolle und weniger sinnvolle.

Wer den Euro nicht zweimal umdrehen muß, ist mit CB besser beraten. Bauraum ist im Auto zudem wertvoller, als die Ersparnis von 200cm² Membranfläche.

Noch ein Hinweis, um Mißverständnissen vorzubeugen:
Ich gehe vom Ziel einer verfälschungsfreien, neutralen Reproduktion des Musiksignals aus. Mit subjektiver Bewertung hat das nichts zu tun. Auf dieser ebene wäre auch nicht diskutierbar. Mir gefällt z.B. die serienmässige Anlage meines Autos sehr gut. Sie genügt meinen Ansprüchen, auch wenn sie im elektroakustischem Sinne stark mängelbehaftet ist.

Gruß, Uwe

Soweit ich das hier richtig sehe, ist das Topic ja unter dem Bereich "CarHiFi". Erste Regel ist schonmal, dass man zwar viele Grundkenntnisse und Regeln aus dem HomeHiFi-Bereich übernehmen, jedoch nicht immer pauschal über einen Kamm scheren lassen.

Du sprichst weiter oben auf Wastelheftchen an +g+ Zu deiner Beruhigung habe ich noch nie eine (Car)HiFi-Zeitschrift gelesen und lasse mich durch sowas auch nicht beeinflussen, lediglich durch eigene Erfahrungen, oder Resonanzen von Leuten, denen man vertrauen kann (zum Beispiel denen mit den lautesten, oder auch bestklingendsten Autos ganz Europas, je nach Einsatzzweck eben weiss ich genau, an wen ich herantreten kann, welches Auto/Woofer/Endstufen/Radio-Kombination ich probehören will oder muss etc).

Ebenfalls erwähnst du sehr sehr oft elektronische Helferlein (Transistoren, DSP´s, EQ´s zum Entzerren und Frequenzgang geradebügeln etc). Man sollte einem Musiksignal zur "originalgetreuesten Reproduktion" eigentlich IMMER so wenig wie mögliche elektronische Bauteile in den Signalweg stellen, das gilt im HomeHiFi genauso wie im CarHiFi.

Generell finde ich es sehr schade, dass CarHiFi von HomeHiFienthusiasten oft als albern, oder unprofessionell bezeichnet wird. Klar gibt es auch die, die mit ihrem tiefer breiter härter 75PS Autolein an der Ampel stehn und du hörst eine eklige Magnatbassröhre aus dem Kofferraum schäppern (und das war´s auch schon).

Aber es gibt auch diese, die allein für Kabel im Auto (!) mehr ausgeben, als manch andere für ihre komplete Anlage (wir sprechen hier von Chinchkabeln die unkonfektioniert pro Monometer über 100 Euro und mehr kosten) und an solche Leute sollte auch gedacht werden.

Ebenfalls erwähnst du weiter oben, dass die TSP´s uninteressant sind, ich darf dich zitieren:

"Linearität des Antriebs, Aufhängung und überhaupt die ganze Konstruktion des Antriebs sind entscheidend"

Eben die von dir genannten Punkte sind die meist ausschlaggebenden für die TSP (z.b. bewegte Masse, mechanische und elektrische Güte, etc). Die Linearität des Hubs liegt wohl eher wieder mit dem Gehäuse und noch viel wichtiger mit der ENDSTUFE zusammen. Hat die Endstufe keine ausreichende Kontrolle über den Woofer (also so ein Mediamarktwühltisch Mickeymausteil mit möglichst hoher und fett aufgedruckter Wattzahl), so kann der Woofer auch nicht gleichmässigen Hub machen, was optisch und viel mehr klanglich stark wahrzunehmen ist.

Noch ein Punkt ist das unnötige Basteln eines Bassreflexgehäuses das du ja ansprichst (das nervige Abstimmen etc +g+). Gerade das ist es, was ein Bassreflexgehäuse ausmacht, ebenso wie Bandpässe. Die individuelle Abstimmungsmöglichkeit für die verschiedene Musikvorlieben, Pegel oder Klang, Tiefgang, Kick im Oberbassbereich, Linearität. Bei einem geschlossenen Gehäuse bleibt dir einfach nur die Möglichkeit, das Volumen kleiner (dröhnig, unterresonant wie du sagtest) oder größer (unkontrollierter, weniger Oberbass) zu bauen.

Klar hängt das vom eigentlichen Hörraum ab, der ist im Auto (rein vom Volumen her) jedoch fast immer gleich, wenn man nicht gerade einen Smart mit nem Van vergleicht.

Gerade dafür sind die CarHiFi-Chassis aber ausgelegt (eben dafür gibts wieder die TSP), weshalb sie sich auch grundlegend von heimischen Chassis unterscheiden und nur in seltenen Fällen kann man Lautsprecher aus dem einen Bereich sinnvoll im anderen Bereich einsetzen.

Beispiele habe ich ja bereits genannt, den Atomic Quantum z.B. welcher sich (im CarHiFi) alles andere als wohl im geschlossenen Gehäuse fühlt (egal wie groß/klein).

Ein übertragbares Beispiel auf beide Bereiche (Auto und daheim) wäre der Cerwin Vega Stroker. Zwei 18" Stroker waren 2002 in einem 600 Liter Bandpass 6th Order in einem Opel Kadett Caravan immerhin ausreichend um 1. das lauteste fahrbare Auto Europas zu haben, GLEICHZEITIG jedoch noch das zweitbestklingendste Auto ganz Deutschlands auf dem deutschen Emma SQ-Finale (mit gleichem Setup, gleiche Endstufen, gleiche Woofer und gleiches Gehäuse, lediglich andere Ports und somit die individuelle Abstimmung).

Ebenfalls werden Stroker auch oft im Heimbereich angewendet, in nicht gerade kleinen Bassreflexkonstruktionen. Hab hier mal ein Bild hochgeladen, nachfolgend der Link

http://home.arcor.de/djmadmax/st18athome1.jpg

Auch der Rest dieser Anlage spricht nicht unbedingt von minderwertiger Qualität, jemand der auch einfach nur "LAUT" hören wollte, würde sich sicherlich keine Avantgarde-Acoustic Hörner kaufen, von denen (auf dem Bild zu sehen Trio) die kleinste Ausbaustufe schon läppische 33.000 Euro kostet.

Die Pauschalisierung, dass geschlossene Gehäuse die besseren für Klangfuzzis sind, steht also weiterhin auf sehr vagen Beinen.

Cya, Mäxl

Hallo Mäxl,

DJMadMax schrieb:

Soweit ich das hier richtig sehe, ist das Topic ja unter dem Bereich "CarHiFi". Erste Regel ist schonmal, dass man zwar viele Grundkenntnisse und Regeln aus dem HomeHiFi-Bereich übernehmen, jedoch nicht immer pauschal über einen Kamm scheren lassen.

Wo habe ich Home-Hifi mit Car-Hifi verglichen?
Darum gehts doch gar nicht, sondern um sinnvolle Auslegung von Subbassstrahlern im Auto, die wie du richtig feststellst ziemlich ähnliche akustische Verhältnisse aufweisen.

Ebenfalls erwähnst du sehr sehr oft elektronische Helferlein (Transistoren, DSP´s, EQ´s zum Entzerren und Frequenzgang geradebügeln etc). Man sollte einem Musiksignal zur "originalgetreuesten Reproduktion" eigentlich IMMER so wenig wie mögliche elektronische Bauteile in den Signalweg stellen, das gilt im HomeHiFi genauso wie im CarHiFi.

Immer wenn ich mal am Kiosk die Heftchen durchblättere muß ich eigentlich feststellen, da die Car-Hifiisten durchaus fortschritlicher sind und meist auf dem Boden der physikalischen Tatsachen stehen; im Gegensatz zu pervertiertem und schwachsinnigem HaiEnt der Home-Hifi-Branche. Enttäusche mich nicht

Wie die Übertragungsfunktion zu Stande kommt ist bei minimalphasigen Systemen egal. Du kannst in diesem Falle akustische (Gehäuse), elektrische (Passiv-Weiche), elektronische und digitale Filter kombinieren. Entscheidend ist was hinten - also vorne - rauskommt. Die meßbare Übertragungsfunktion enthält die gesamte Information des übertragenen Signals. Die Anzahl der Bauelemente ist nicht hörbar. Selbstverständlich hat dies nichts mit der Kategorie Car-Hifi oder Hai Ent zu tun.
Wenn elektronisch entzerrte LS-Systeme übel klingen, wurde die Entzerrung diletantisch gemacht. Das ist auch ein Grund, warum EQs bei Hifi verpönt sind. Dilettantismus beim Umgang mit komplexem Gerät. Beispielsweise wird gerne komplett auf den Hörplatz im eingeschwungenen eingemessen. Bei geringen Akustikkenntnissen dürfte klar sein, daß das bestenfalls im Baß funktioniert. Usw, usf.
Dort wo es drauf ankommt, z.B. bei hochqualitativen Studiomonitoren ist eine digitale oder analoge Entzerrung selbstverständlich. Ebenfalls im PA-Bereich. Homehifi und HaiEnt ist da ein schlechter Maßstab, da Dilettantismus hier zum Prinzip erhoben wird (ok, etwas übertieben dargestellt )

Generell finde ich es sehr schade, dass CarHiFi von HomeHiFienthusiasten oft als albern, oder unprofessionell bezeichnet wird. Klar gibt es auch die, die mit ihrem tiefer breiter härter 75PS Autolein an der Ampel stehn und du hörst eine eklige Magnatbassröhre aus dem Kofferraum schäppern (und das war´s auch schon).

Ich machs nicht lächerlich - im Gegenteil.

Aber es gibt auch diese, die allein für Kabel im Auto (!) mehr ausgeben, als manch andere für ihre komplete Anlage (wir sprechen hier von Chinchkabeln die unkonfektioniert pro Monometer über 100 Euro und mehr kosten) und an solche Leute sollte auch gedacht werden.

An die wird doch gedacht. Handel, Hersteller und Presse arbeiten seit Jahren gemeinsam daran, die Kabellüge zu manifestieren - im HomeHifi-Bereich mit Erfolg. Nach dem Motto "Klar klingen Kabel - in meiner Kasse!"

Der Nachweis von Kabelklang ist bis heute nicht erbracht. Ich kenne auch niemanden, der im Blindtest zweifelsfrei zwei Kabel diskriminieren konnte.

Noch ein Punkt ist das unnötige Basteln eines Bassreflexgehäuses das du ja ansprichst (das nervige Abstimmen etc +g+). Gerade das ist es, was ein Bassreflexgehäuse ausmacht, ebenso wie Bandpässe. Die individuelle Abstimmungsmöglichkeit für die verschiedene Musikvorlieben, Pegel oder Klang, Tiefgang, Kick im Oberbassbereich, Linearität. Bei einem geschlossenen Gehäuse bleibt dir einfach nur die Möglichkeit, das Volumen kleiner (dröhnig, unterresonant wie du sagtest) oder größer (unkontrollierter, weniger Oberbass) zu bauen.

Diesen Punkt, versuchte ich dir im letzten Post verständlich zu machen. Bei CB ist das Gehäusevolumen weitgehend uninterresant, da die Abstimmung, also das was du bei BR durch die Konstruktion erzielen willst, aber praktisch nie zu realisieren ist, bei CB ganz elegant mit einem DSP geht. CB dröhnt eben nicht im kleinen Gehäuse. Man muß nur den Überschwinger entzerren - schon passts.

Gerade dafür sind die CarHiFi-Chassis aber ausgelegt (eben dafür gibts wieder die TSP), weshalb sie sich auch grundlegend von heimischen Chassis unterscheiden und nur in seltenen Fällen kann man Lautsprecher aus dem einen Bereich sinnvoll im anderen Bereich einsetzen.

Car-Hifi-Chassis sind ausgelegt, den Testosteronpegel der meist jugendlichen Zielgruppe ansteigen zu lassen.
Fahrradschlauchgummisicken, glitzernde Alu-Membran, neonfarbener Korb und verchromte Polplatten sind Pflicht.
Nicht böse sein, aber die Vorlage war zu einladend

Beispiele habe ich ja bereits genannt, den Atomic Quantum z.B. welcher sich (im CarHiFi) alles andere als wohl im geschlossenen Gehäuse fühlt (egal wie groß/klein).

Hast du einen Link?

Ein übertragbares Beispiel auf beide Bereiche (Auto und daheim) wäre der Cerwin Vega Stroker. Zwei 18" Stroker waren 2002 in einem 600 Liter Bandpass 6th Order in einem Opel Kadett Caravan immerhin ausreichend um 1. das lauteste fahrbare Auto Europas zu haben, GLEICHZEITIG jedoch noch das zweitbestklingendste Auto ganz Deutschlands ...

*lol*
6th Order Bandpass hat ein saumässiges Impulsverhalten. Ich kanns dir vorrechnen *g*
Davon ab, ist dein Beispiel des lautesten fahrbahren Autos nicht gerade geeignet, die Seriosität von Car-Hifi zu unterstreichen.
Und der Bandpass, der nur 600 l benötigt.
Ich sehe schon; ich gehe zu naiv an die Sache ran: Home-Hifiisten kann die Box nicht klein genug sein. Ein Grund dafür, daß heute fast nur noch Fehlkonstruktionen angeboten werden ("Klingende Säulen" und so).
Mein naiver Gedanke: Wenns zu Hause auf jeden Liter Volumen ankommt, dann muß das Gut "Raum" im Auto noch wesentlich wertvoller sein. Bestärkt hat mich der Blick in die Fahrzeugpapiere meines Autos (E-Klasse), der ein Volumen von 540 l ausweist, was im Vergleich sehr groß ist.
Hab nicht gewusst, daß das Peanuts sind.

Ebenfalls werden Stroker auch oft im Heimbereich angewendet, in nicht gerade kleinen Bassreflexkonstruktionen. Hab hier mal ein Bild hochgeladen, nachfolgend der Link http://home.arcor.de/djmadmax/st18athome1.jpg Auch der Rest dieser Anlage spricht nicht unbedingt von minderwertiger Qualität, jemand der auch einfach nur "LAUT" hören wollte, würde sich sicherlich keine Avantgarde-Acoustic Hörner kaufen, von denen (auf dem Bild zu sehen Trio) die kleinste Ausbaustufe schon läppische 33.000 Euro kostet.

Ich sage doch gar nicht, daß Car-Hifi-Chassis grundsätzlich schlecht sind.
Der Preis einer Anlage steht mit der Qualität übrigens in keiner sinnvollen Korrelation. Bestes Beispiel sind HaiEnt-Fehlkonstruktionen, die wir hier aber nicht thematisieren brauchen.

Die Pauschalisierung, dass geschlossene Gehäuse die besseren für Klangfuzzis sind, steht also weiterhin auf sehr vagen Beinen.

Einige fachliche Argumente wären angebracht, um die Überlegenheit von BR im Auto darzulegen.

Gruß und
Uwe

US schrieb:

Einige fachliche Argumente wären angebracht, um die Überlegenheit von BR im Auto darzulegen. Gruß und Uwe

Genau hier bin ich vielleicht falsch verstanden worden

Ich wollte keine Sekunde lang behaupten, dass Bassreflex besser als geschlossen oder Bandpass ist. Es gibt einfach keine Pauschalisierung, das war meine Aussage von Anfang an. Jeder Lautsprecher BRAUCHT einfach eine andere Behausung.

Link zum Atomic Lautsprecher, gemeint ist die Quantum Serie

www.atomic-loudspeakers.com (deutsche Seite)


Wieso eigentlich findest du, ist es kein gutes Urteil über CarHiFi, wenn ich vom "lautesten fahrbaren Auto Europas" spreche? Die Klasse "Extreme" ist für Autos vorgesehen, die "nichtmehr fahrbereit sind" (z.b. mit mehreren Tonnen Beton ausgegossen sind und keinen Motor mehr haben). Ich sag das ja nicht umsonst

Und der Woofer im angesprochenen Auto mit seinen 600 Bandpass-Litern der 6. Ordnung sind nur deshalb so groß, weil du eben, je größer du das Gehäuse baust, auch einen höheren Pegel erreichen kannst. Der 18" Stroker spielt ab 70 Liter Bassreflex klanglich sinnvoll.

Dass der Bandpass 6. Ordnung die vom Impulsverhalten (Antrittsgeschwindigkeit und Kontrolle) eher die schlechtere Wahl ist, ist mir (und auch dem Fahrzeugbauer) durchaus bekannt. Trotzdem nicht zu pauschalisieren, wie sein Fahrzeug (und jeder andere Stroker-Bandpass der nach seiner Anleitung gebaut wurde!) wunderbar beweist.

Ein träger und impulsschwacher Bandpass wird in der Sound Quality auf einem Deutschen Finale in der Klasse "Sound Only" (wo Einbau etc nicht bewertet wird, nur der reine Klang) sicherlich nicht Vizemeister, oder wie siehst du das?

Und hey... ich weiss wie dein "Scherz" über die Potenzsteigerung der aktuellen CarHiFi-Woofer zu schlucken ist Ich muss dir jedoch teils zustimmen, die Sachen die´s halt groß angepriesen bei Ebay zu kaufen gibt, sind doch echt alle Müll. Klar, die potentiellen Käufer sehen dann "Boah, dicker Magnet.. geile Optik, super fetter Korb, mega million watt, kauf ich mir sofort, kost nur 100 Euronen" *g* Wenn er sich kompetent beraten lassen würde, würde er für diese 100 Euro natürlich auch einen auf seinen Musikgeschmack abgestimmten Woofer (Chassis) bekommen, aber auf die Idee mit dem Fragen kommen leider die wenigsten +g+ Jeder muss Lehrgeld bezahlen, so ist das eben Aber wieso kreidest du die "Fahrradschlauchsicken" an (werden von uns im CarHiFi-Bereich gern mal "Rindswurstsicken" genannt hehe). Je nach Wooferkonstruktion und Antrieb/Auslenkung ist eben auch eine enorme Sicke von Nöten. PA-Chassis machen´s mit der S bzw. W-Sicke ja nicht anders, da sieht´s halt nur nicht so spektakulär aus. Der Vorteil der großen Gummisicke ist jedoch dass sie wesentlich strapazierfähiger ist. Nungut, bei vielen Woofern ist es eben ein reiner Optikaspekt, aber das ist das Problem der Mediamarktgänger denen ich mich zum Glück noch nie anschließen musste

Dass Kabel sich akustisch bemerkbar machen sollte schon klar sein, besonders am Hochton ist dies mit dem Unterschied Kupferkabel zu Silverline-Kabel schön zu hören.

Ob jedoch der Unterschied zwischen einem 100 Euro Oehlbach Chinch oder einem 2000 Euro Audioquest Chinch hörbar ist, da gebe ich dir recht (da bin ich ebenfalls sehr skeptisch). Und was messbar ist, ist meinem Gehör egal, was bringt´s mir, wenn ich ne tolle Kurve hab, die mir aber klanglich überhaupt nicht ins Gewicht fällt.

Aber dass eine "gewisse angemessene" Verkabelung zu einer gleichwertigen Anlage dazu gehört, darüber sollten wir glaube ich nicht streiten

Cya, Mäxl

Hallo Mäxl,

Jeder Lautsprecher BRAUCHT einfach eine andere Behausung.

...so lange es geschlossen ist, um den Satz zu vervollständigen.

Wieso eigentlich findest du, ist es kein gutes Urteil über CarHiFi, wenn ich vom "lautesten fahrbaren Auto Europas" spreche? Die Klasse "Extreme" ist für Autos vorgesehen, die "nichtmehr fahrbereit sind" (z.b. mit mehreren Tonnen Beton ausgegossen sind und keinen Motor mehr haben). Ich sag das ja nicht umsonst

Ein Hobby bringt sowas mit sich. Wenn ich mich im Detail darüber ausließe, würde mir das Schreibrecht im Car-Hifi-Bereich entzogen. Möchte aber noch diese Thematik ausdiskutieren.
Ich akzeptiere einfach, daß es so etwas gibt; Ziel sei maximaler Pegel im Immobil

Es gbt ja noch die wirklich großen Immobilien mit richtigen Zimmern von 50m³ Da gibts einen Wettbewerb um das schlechteste SPL/Preis-Verhältnis. 13er Chassis sind da schon "Tieftöner", die sich mit richtigen Räumen und gigantischen Hörentfernungen abmühen müssen. Klirren, kreischen und Blubbern gehört da zum guten Ton genauso wie fünstellige Preise.
War da halt schon wieder naiv. Habe nicht damit gerechnet, daß bei Car-Hifi das andere Extrem gefragt ist.

Und der Woofer im angesprochenen Auto mit seinen 600 Bandpass-Litern der 6. Ordnung sind nur deshalb so groß, weil du eben, je größer du das Gehäuse baust, auch einen höheren Pegel erreichen kannst.

.
Nein. Max-Pegel steht in keinem Verhältnis zur Gehäusegröße.

Die abgestarhlte Schalleistung Pak eines Kolbenstrahlers:
Pak = (a² * r² *r² * f² *f²)/(24 * 10exp10)
a = Membranauslenkung
r = Radius
f = Frequenz

Die Gehäusegröße kommt darin nicht vor.
Das kommt nur von der TSP-Rechnerei
Die Schhalleistung hängt nur vom Verschiebevolumen und Realteil des Strahlungswiderstandes ab.
Möchte ich im Auto also höchstmöglichen Pegel erzielen, muß ich in der Praxis soviel Membranfläche wie möglich unterbringen. Je weniger Gehäuse Platz weg nimmt, desto mehr Membranfläche bekomme ich unter. Große BR-Gehäuse stören da nur.

Die Gehäusegröße hat nur auf den Wirkungsgrad im Bereich der Resonanzfrequenz Einfluß. Große Gehäuse sind immer unsinnig, da in diesem falle die mechanische Belastbarkeit des Chassis, den Gesamtpegel ausbremst. Welch Verschwendung! Da wird im Car-Hifi-Bereich mit Belastbarkeiten von 1000W geworben und dann wird so ein Chassis in eine Riesenkiste mit angehängtem Helmholtzresoantor geschraubt, wo das Ding bereits bei Zufuhr von ein paar Watt von der Sicke abgefangen wird.
Ökonomisch ist, wenn die Belastbarkeit in allen Betriebszuständen durch die elektr. Belastbarkeit vorgegeben wird. Dazu muß das Gehäuse klein sein. Bei welcher Grenze die mechanische und elektrische Belsatbarkeit zusammenfallen, kann man sich leicht ausrechnen oder simulieren.

Im Auto ist dies besonders wichtig, da Raum das höchste Gut ist. Und zwar immer! Sowohl wenn SPL-Max eine Rolle spielt (dann mächte ich Membranfläche unterbringen), als auch für den Normalo-Hosenträger-User wie mich (dann möchte ich demnächst Weihnachtsgeschenke unterbringen).
Verstärkerleistung ist hingegen wohlfeil zu erwerben.

Ein träger und impulsschwacher Bandpass wird in der Sound Quality auf einem Deutschen Finale in der Klasse "Sound Only" (wo Einbau etc nicht bewertet wird, nur der reine Klang) sicherlich nicht Vizemeister, oder wie siehst du das?

Ich weiß, welchen Irrtümmern unserem Gehör unterlaufen. Beschäftige mich beruflich mit solchen Phänomenen.
Die Klangqualität subjektiv zu evaluieren, ist ein Minenfeld. Wenn also in einem Wettbewerb, das Bandpasssystem gewinnt, sagt dies mindestens genausoviel über die Bewerter aus, wie über die Musik, die gespielt wurde, wie das Design des Fahrzeuginterieurs gehalten wurde, wie.....
Mitunter spielt die eigentliche Klangqualität auch noch eine Rolle. Sieh dir die kläglichen und dilettantischen Versuche der Publikumspresse bei der subjektiven Evaluierung von Audio-Stuff an - zum Weglaufen.

Aber wieso kreidest du die "Fahrradschlauchsicken" an (werden von uns im CarHiFi-Bereich gern mal "Rindswurstsicken" genannt hehe). Je nach Wooferkonstruktion und Antrieb/Auslenkung ist eben auch eine enorme Sicke von Nöten. PA-Chassis machen´s mit der S bzw. W-Sicke ja nicht anders, da sieht´s halt nur nicht so spektakulär aus

Rindswurstsicken haben in den meisten Fällen im Auto
nichts verloren. Der Hub wird nicht benötigt.
Rindswurstsicken verkleinern Sd und sie sorgen für Nichtlinearitäten in der Aufhängung. Die einhergehende lange Schwingspule vergrößert die Masse und ist einem linearen Antrieb nicht förderlich.

Im PA-Umfeld sind Gewebesicken, die für eine saubere Einsapnnung und geringe Verluste sorgen, üblich.

Der Normaluser benötigt den Hub im Auto einfach nicht. Erst wenn der Pegel im Tiefbaß hochgezogen wird, daß alles zu spät ist, spielt dies eine Rolle. Mir scheint, daß einige auch das richtige Verhältnis von Baßmenge verloren haben.
Höre dir mal eine neutrale Box, zum Beispiel einen kompakten Studiomonitor, der im Freifeld linear bis etwa 40Hz geht, im Garten an. Dann bekommt man ein Gefühl für das was auf der Platte überhaupt drauf ist. Soviel sei gesagt: Es ist viel viel weniger, als sich die meisten vorstellen. Wenn ich ein System linear im Auto abstimme und verwende im Baß dabei nur zwei 10"er, dann sind damit insgesamt Pegel möglich, die zur absoluten Schädigung des Gehörs führen. Mittel- und Hochton wäre viel zu laut, um es überhaupt auszuhalten. Die enormen Pegel (mit Insassen) sind nur erträglich, wenn die Bässe total überzogen werden.
Vergleiche hierzu die Fletcher-Munson-Kurven gleich empfundener Lautstärke über die Frequenz.

Aber dass eine "gewisse angemessene" Verkabelung zu einer gleichwertigen Anlage dazu gehört, darüber sollten wir glaube ich nicht streiten

Doch; darüber könnten wir uns ziemlich streiten. Bin auch ein streitbarer Geist
Aber das können wir uns noch für später aufheben.

Uwe

Hallo Uwe!

(Nicht nur) Ich lese diese Dikussion mit sehr großem Interesse mit, sehr sehr interessant + aufschlussreich, wirklich! Bitte auch mehr Ausführungen hierzu:

Wenn ich mich im Detail darüber ausließe, würde mir das Schreibrecht im Car-Hifi-Bereich entzogen.

Wenn alles auf dem selben Niveau stattfindet wie es bisher der Fall war kannst du ruhig über alles reden, mich würde es interessieren...

Gruß Dennis der weiterhin gespannt mitliest!

Na klar führen wir das weiter @as-xion+2er_polo... wir kreiden uns ja nicht an und ich glaube, unsachlich oder anfeindend zu werden liegt uns beiden am Fernsten

@US

Du sagst in deiner ersten Aussage, dass ein Lautsprecher nur geschlossen "ein unterschiedliches Gehäuse brauchen" richtig? Im ventilierten Gehäuse wäre dies also egal? Dann setz doch mal einen 12" Stroker in ein 45 Liter Bassreflex- und einen 12" Atomic Quantum in das gleiche Gehäuse. Portlänge von ca. 25cm und Durchmesser von ca. 8,5cm.

Und ich wette mit dir, dass dir der Stroker klanglich überhaupt nicht gefallen wird (fehlender Tiefgang, sehr oberbasslastig, insgesamt unausgewogen). Der Atomic hingegen spielt angenehm tief, nicht zu oberbasslastig und durchweg sehr dynamisch. Eben weil es eine Gehäusegröße (und Portgröße/Länge) ist, die ihm genau liegt.

Deine Erkenntnis darüber, dass die Gehäusegröße nichts über zu erlangenden Pegel ist, solltest du mal unseren Weltmeistern im dB-Drag beibringen, vielleicht lernen die noch was Nicht bös gemeint, aber wieso wohl werden die Gehäuse auf den letzten Millimeter ausgelitert, damit auch bloß noch der letzte Liter im Kofferraum oder gar bis vor die Sitze (je nach Klasse, gibt im dB-Drag aktuell 13 oder 14 verschiedene Klassen) genutzt werden kann. Klar, nach oben hin wird der zu erzielende Effekt immer geringer, aber den Unterschied von z.B. 50 Liter auf 150 Liter merkst du pegeltechnisch extrem. Dass du nun den Unterschied von 150 auf 200 Litern nichtmehr so extrem merkst ist klar, und dies geht, wie schon gesagt, so weiter. NUR: Wenn es darum geht, das lauteste Auto der Welt (in seiner Klasse) zu haben, dann wäre ich schön blöd, wenn ich nicht jede Möglichkeit (und somit auch ein größtmögliches Gehäuse) nutzen würde.

Nur als Beispiel, Setz mal nen 12"er in ein 45 Liter Bassreflex und dann in ein 100 Liter Bassreflex, beides auf die Fahrzeugresonanz getuned. Ich weiss jetzt schon, welches Gehäuse lauter sein wird Das ist übrigens ein weiterer Punkt der dir vielleicht nicht ganz geläufig ist. Du sprichst ja darauf an, dass die mechanische Belastbarkeit des Woofers in größeren Gehäusen rapide abfällt.

Das ist soweit richtig, jedoch NUR, wenn du jenseits der abgestimmten (Fahrzeugresonanz)Frequanz "drückst" (Ausdruck im dB-Drag fürs Messton abgeben). Die Fahrzeugresonanz sowie die richtige Abstimmung des Gehäuses verhilft dem Woofer, bei der im Fahrzeug lautest möglichen Frequenz trotzdem die geringste Auslenkung zu machen. Somit hast du Leistungsreserven ohne Ende. Hier (im dB-Drag) wird nicht mit 20,30,40Hz gedrückt, da werden Frequenzen zwischen 60 und 80hz genommen. Und selbst bei diesen Frequenzen machen die Woofer noch ihren Maximalhub, eben mit genug Leistung. Wie schon gesagt, die Gehäuseabstimmung in Verbindung mit der Fahrzeugresonanz helfen dazu bei, dem Lautsprecher eine gewisse Dämpfung zu verleihen (aber ich sags nochmal, NUR bei der einen angestrebten Frequenz). Nur so ist es möglich, einen Lautsprecher mit stellenweise 10x soviel Leistung betreiben zu können, als die RMS-Angabe der Spule eigentlich zulassen würde.

Zum Soundquality (was ja eigentlich mehr topicbezogen ist, rein klanglich betrachtet):

Dass die Höreindrücke der verschiedenen Hörer immer anders sind, dass Beurteilungen immer sehr subjektiv ausfallen (auch wenn man es selbst nicht will) stimmt leider. Im Sound Quality "messen" (mit dem Gehör) nun aber seit schon vielen Jahren immer die gleichen Judges und das eigentlich nach relativ einfachen Richtlinien. Linearität, Dynamik, Bühne (gaaanz grob gesagt). Für den Woofer bedeutet das explizit: Ausgewogener Frequenzverlauf, nicht tiefbasslastig, keine Bassüberhöhung im Fahrzeugresonanzbereich, dann muss der Woofer noch antrittsschnell, praktisch nicht träge sein und die Bühnenpräsenz heisst letzten Endes nur, dass der Woofer auf keinen Fall, bei keiner Frequenz, aus dem Kofferraum (oder explizit aus dem Einbauort her, egal wo er verbaut ist) zu hören sein, was ja auch gut möglich ist, da der tiefere Bassbereich (so unter 60hz) bei moderater Lautstärke vom menschlichen Ohr nichtmehr zu orten ist (da die Frequenz selbst unter der menschlichen Innenohrresonanz liegt).

Was du jedoch KEINESFALLS machen kannst, ist eine Soundquality-Bewertung durch qualifizierte und trainierte Judges mit einer Bewertung aus einer "Fachzeitschrift" zu vergleichen. Blätter mal sogenannte Fachzeitschriften durch, das erste Problem ist, dass sie stark durch Werbung finanziert werden, demnach können sie ein in der Werbung angepriesenes Produkt schonmal auf garkeinen Fall schlecht testen. Hinzu kommen die "Best Of-Listen" ... wieso stehen bei den Endstufen keine Zapcos der Studio-Serie, keine C2K-Zapcos.. wieso keine Genesis SA-Endstufen, wieso keine Mono oder Dual Mono... Bei Lautsprechern und Subwoofern genau das gleiche, DAS was eigentlich größtenteils in der Soundquality und SQPL (also Qualität und Pegel vereint) Gemeinde den meisten Absatz findet, wird nichtmal ansatzweise in diesen Zeitschriften durchgekaut. Wieso nicht?! Ganz einfach, weil es kein Material für die breite Masse ist. Auch wenn es die Kategorien "Absolute Spitzenklasse" gibt, würden die Otto Normalverbraucher für über 2000 Euro lieber ne Hifonics Colossus kaufen, als ne Zapco C2K 9.0XD. Warum? Klar, weil sie Hifonics kennen "Boah, gutes amerikanisches Zeugs, die bauen doch schon seit Jahren die besten Sachen" ... Hifonics lebt (wie viele anderen auch) NUR von seinem ehemals sehr sehr guten Ruf. Dass Zapco jedoch auch aus Amerika kommt und der Erfinder dieser Endstufen sogar Hand auf die Eton-Endstufen beim Platinendesign und zum Teil auch Bauteilwahl legte, wissen die Leute nunmal nicht. Auch dass die Zapco-Endstufen sowohl leistungstechnisch als auch klanglich den Colossus weit überlegen sind, wissen sie nicht. Dass Hifonics Werbung in den Zeitschriften schaltet und die Zapco´s wiederrum nicht ist dann das Tüpfelchen auf dem I.

Zu den Rindswurstsicken:

Wie auch schon von mir bestätigt, klar hast du recht, dass viele Woofer (besonders im niedrigeren Preissegment) dieses "optische Schmankerl" einfach nur nutzen, um viele potentielle Käufer anzusprechen. Ein sehr schönes Beispiel wäre ja der Phase Linear Aliante. Super kleine (eben eigentlich normale) Sicke, sehr unscheinbarer flacher Woofer mit flacher Membran. Trotzdem klanglich ein sehr sehr feiner Woofer, der auch unglaublich laut spielen kann, sicherlich lauter als viele Woofer mit Rindswurstsicke.

Doch darfst du nicht vergessen, dass der Hub eben, wenn NICHT durch die Zentrierung bzw. den Antrieb begrenzt, abhängig von der Sicke ist. Beim Stroker trat dieses Problem gegen Anfang 2000 auf, als die Leistungen der Endstufen in die Höhe schossen und es den "Cerwin Vega-Brüdern" (einem davon gehört das angesprochene laute Auto) erstmals gelang, den Stroker "Umzuklappen".

Wie das?! Ganz einfach. Der Stroker ist weder durch die Zentrierung, noch durch die Polplatte im Hub früh genug begrenzt, sodass die gewellte Gewebesicke das Limit darstellt. Wenn dieses Limit überschritten wird, klappt die Papiermembran des Strokers um und wird somit zur "erweiterten" Sicke. Natürlich alles andere als vom Hersteller gedacht, aber sowas passiert eben, wenn die Sicke nicht in der Lage ist, den Hub der Membran abzufangen.

Die lautesten Woofer der Welt haben alle eine relativ große Sicke die ihnen, zusammen mit der restlichen Konstruktion des Woofers, einen Hub jenseits von gut und böse ermöglichen. Sei es der MTX RFL, der Team Rockford, der Digital Designs 9917 "The Beast", der Atomic APX 18 (hab ich unten im Keller stehn), Treo CSX 18" (oder war´s der SSX?)... alle machen einen Peak to Peak-Hub von ca. 10cm.

Das Problem ist nur, dass mit diesem Thema wieder das eigentliche dieses Threads verfehlt wird... nämlich ob geschlossen "immer" das bestklingendste Gehäuse ist. Ich sags abschließend nochmal: Nein, ist individuell am Woofer zu wählen.

Es gibt doch soooo viele Beispiele, sooooo viele Woofer die im geschlossenen Gehäuse einfach richtig mies klingen. Wieso kann es dann trotzdem noch die Aussage geben "geschlossen klingt immer besser"? Das ist eine Frage die mir leider bisher unbeantwortet blieb.

Cya, Mäxl

Hallo Mäxl,

jetzt hast du mich aber gründlich mißverstanden.

Du sagst in deiner ersten Aussage, dass ein Lautsprecher nur geschlossen "ein unterschiedliches Gehäuse brauchen" richtig? Im ventilierten Gehäuse wäre dies also egal?

Nein. Das Gegenteil ist richtig und wurde von mir so mehrfach beschrieben:

Die Abstimmung ergibt sich aus der Übertragungsfunktion des Raumes. Bei CB wird diese einfach elektronisch eingestellt. Bei BR muß man am Holz schnitzen

Zu den Gehäuseabmessungen: Bei BR sind die nicht frei verhandelbar. Bei CB schon

Tiefgang und Frequenzgang einer Box ist kein Wert an sich. Dieser wird einfach eingestellt. Ein weiterer Vorteil von CB. Der Tiefgang von CB ist beliebig; wenns sein muß bis wenige Hz hinunter. Daher macht die bewusste Abstimmung einer CB keinen Sinn. Sinnvoller ist es einen Treiber mit starkem Antrieb in ein kleines Volumen zu stecken und den Wunschfreqeunzgang einzustellen. Das ist ökonomisch, da mechanische und elektrische Belastbarkeit etwa zusammenfallen

Man muß sich frei machen vom Gedanken, die Übertragungsfunktion mit mechanischen Filtern (z.B. Gehäuse) zu erzwingen. Das ist archaisch. Wir leben im 21. Jahrhundert und der Transistor ist bereits erfunden

Resonator und Chassis im Gehäuse stehen in einer Wechselwirkung. Wenn ich die Übertragungsfunktion dieser Systeme nicht als Ganzes beeinflussen will, muß ich immder die BR-Abstimmung ändern. Das heißt ganz konkret Gehäusevolumen, Rohrlänge und Chassiseigenschaften sind weitgehend vorgegeben. Ich bastle mir bei BR die Abstimmung durch das Gehäuse und den Resoantor also so hin, daß die Übertragungsfunktion passt. Dabei ergibt sich ein Volumen und die Dimensionen des BR-Ports. Diese sind nicht verhandelbar. Zwangsläufig kommen da im Vergleich relativ große Gehäuse raus. Die Möglichkeiten zur elektrischen entzerrung sind bei BR begrenzt.

Bei CB sind die Voraussetzungen vollkommen anders. Hier wird einfach ein Chassis mit starkem Antrieb in ein beliebig großes Gehäuse gesteckt und die Übertragungsfunktion elektronisch eingestellt. Das akustische Filter "Gehäuse" ist wurst.

An dieser Stelle ein kurzer Einschub zu den TSPs:
Diese sind nur ein Vorschlag zur sinnvollen Abstimmung von Lautsprechern um die Resonanzfrequenz herum; auch und vor allem aufgrund empirischer Versuche.

Warum sich Generationen von Boxenbastlern an diese Empfehlungen der zwei Australier handelt, ist etwas rätselhaft. Es handelt sich ja mitnichten um beschreibende physikalische Zusammenhänge.

BR-Auslegung nach TS ist genauso unsinnig wie CB-Auslegung nach TS. Dabei werden nur Ressourcen vergeudet; in erster Linie Bauvolumen. BR unter Freifeldbedingungen auszulegen macht eben nicht viel Sinn. Das gilt für Car-Hifi und Home-Hifi gleichermassen. Du musst in der Regel einen unter 100 bis 60Hz abfallenden Frequenzgang hinbekommen (unter Freifeldbedingungen), damit es im Raum passt.
Nach TS abgestimmte BR sind viel zu groß; nach TS abgestimmte CB sind auch zu groß und erfordern zu schwache Antriebe.
Einschub Ende

Vielleicht wird es jetzt etwas klarer. Ich komme bei CB mit weniger Volumen aus; bezogen auf die Membranfläche. Das Volumen kann sogar winzig werden. Ich muß nur statt Luft, Verstärkerleistung investieren.
Volumengewinn im Auto bedeutet aber, daß ich Raum gewinne, um zusätzliche Chassis unterzubringen.

Ein Beispiel: Du nimmst deinen 12"er und setzt ihn in dein optimales BR-Gehäuse mit 150l. Dafür ist eine Kiste mit etwa 60cm Kantenlänge erforderlich. Ganz schön happig.

Die Alternative: Du nimmst dann diese Kiste mit 60cm Kantenlänge und schaust, wieviele Chassis du auf der Oberfläche unterbringst. Pro Seite gehen leicht vier 10"er drauf. Wenn du fünf Seiten der Kiste nutzt, bekommst du insgesamt 20 (!!!) 10"er unter. Jeder arbeite dann auf ein Volumen von 7,5l. Der Frequenzgang wird elektronisch wunschgemäss eingestellt.
Es stehen dann gegenüber: Sd=800cm² + BR-Port vs. 6800cm² in CB.

Nur als Beispiel, Setz mal nen 12"er in ein 45 Liter Bassreflex und dann in ein 100 Liter Bassreflex, beides auf die Fahrzeugresonanz getuned. Ich weiss jetzt schon, welches Gehäuse lauter sein wird Das ist übrigens ein weiterer Punkt der dir vielleicht nicht ganz geläufig ist. Du sprichst ja darauf an, dass die mechanische Belastbarkeit des Woofers in größeren Gehäusen rapide abfällt.

Folgendes gilt nicht für db-drag:
Das ist nicht richtig. Betrachte den Verlauf verschiedener BR-Abstimmungen von SPLmax@x%THD über die Frequenz.
Um die Tuningfrequenz resultiert die größte Hubentlastung. So weit so gut. Dumm nur, daß die Hubentlastung bei BR halt nur in einem gewissen Bereich um die Tuningfrequenz greift. Darüber nähert der Wirkungsgrad sich CB an und darunter fällt er unter CB! Um von BR auch etwas zu haben, muß einerseits die Tuningfrequenz so tief liegen, daß das system nicht "überfahren" werden kann und im akustischen Kurzschluß arbeitet, andererseits aber auch so hoch liegen, daß überhaupt ein Wirkungsgradvorteil vorliegt.

Beispiel:
Stimme ich die BR auf 20Hz ab, so bin ich sicher, daß das System nicht überfahren werden kann. Allerdings wirkt der Resonator da wo ich ihn brauche, nämlich bei 60Hz, kaum mehr. Stimme ich auf 60Hz ab, so hab ich zwar einen enormen Wirkungsgrad im Hauptnutzbereich, aber bei tiefen Bässen schlabbert die Membran nur noch, ohne Schalleistung abzugeben.

Am besten orientiert man sich an der Amplitudenstatistik des Programmmaterials. Üblicherweise fällt der Content bei Tiefbässen unter 50Hz ab. Die Kurve des Max-SPL über Frequenz sollte so verlaufen, wie die Amplitudenstatistik der Musik.

Bei extrem tiefen Abstimmungen bin ich zwar gewappnet für Dinosaurierstapfen aber nicht für Popmusik.

Bandbreite vs. Wirkungsgrad heißt das Spiel. Je größer die Bandbreite eines Systems, dest geringer der Wirkungsgrad. Wenns richtig laut werden soll, muß ohnehin die Bandbreite begrenzt werden und das Signal per Subsonic von Tiefbass befreit werden (PA). Soll es laut ohne Bandbreitenbegrenzung werden, so muß die Auslegung auf die Amplitudenstatistik der bevorzugten Musik erfolgen.

Bei großem Gehäuse und tiefer Abstimmung wird Pegel im Nutzbereich verschenkt. Die Formel großes Gehäuse=hoher Pegel stimmt daher nicht.

Bei CB ist die Gehäusegröße ohnehin fast wurst.

Hier (im dB-Drag) wird nicht mit 20,30,40Hz gedrückt, da werden Frequenzen zwischen 60 und 80hz genommen. Und selbst bei diesen Frequenzen machen die Woofer noch ihren Maximalhub, eben mit genug Leistung

Die obigen Ausführungen von mir sind dann richtig, wenn das LS-System zum Musikhören genutzt wird.
Daß db-drag derart - sorry - realitätsfern ist, hätte ich nicht vermutet. Wenn ich mit einem bandbegrenztem Signal um die 70Hz "abdrücke" ists natürlich easy. Ok, ok. BR-Auslegung auf 70Hz mit max. Hubentlastung und fertig ist die Laube.

Sinnvoller wäre:
Als Testsignal dekorreliertes Rauschen mit Amplitudenstatistik des bevorzugten Programmaterials nehmen und dann "abdrücken". Bei Pop könnte das z.B. rosa Rauschen von 20Hz bis 20.000Hz sein. Vorgeschrieben könnte max. THD über Frequenz sein; z.B. 10% im Baß und sinkend bis auf 0,5% ab 150Hz. Frequenzganglinearität ebenfalls vorgeschrieben im Bereich 20Hz bis 20kHz bei +/-2dB bei Terzglättung.
Bei solch realistischen Bedingungen, so wie sie auch beim Musikhören relevant sind, sähe es gaaanz anders aus.
Hohe Klangqualität und hoher Pegel bei Musik und gute Platzierung bei db-drag sind daher konkurrierende Ziele.

Es gibt doch soooo viele Beispiele, sooooo viele Woofer die im geschlossenen Gehäuse einfach richtig mies klingen. Wieso kann es dann trotzdem noch die Aussage geben "geschlossen klingt immer besser"? Das ist eine Frage die mir leider bisher unbeantwortet blieb.

Die These lautet anders:
"CB bietet in kleinen abgeschlossenen Räumen, insbesondere Fahrzeuginnenräumen grundsätzlich die besten Voraussetzungen für eine hochqualitative Musikreproduktion unter allen praxisrelevanten Bedingungen. Höchste Pegelanforderungen inklusive."

Gruß, Uwe

Hi US,

ganz schön anstrengend mit dir

Deine Aussage sollte also heissen, dass ein geschlossenes Gehäuse beliebig groß/klein sein kann? Natürlich kann es das, aber das wirkt sich sehr stark auf den Klang aus. Klar, je größer das geschlossene Gehäuse wird, desto lauter wird es im Tiefbassbereich, aber desto undynamischer wird es auch, daran kannst du nix rütteln. Hörproben beweisen es doch eindeutig. Und bevor ich mir ein wirkungsgradschwaches riesengroßes geschlossenes Gehäuse baue, baue ich lieber ein "auf meinen Musikgeschmack abgestimmtes" (nicht auf dB-Drag getunetes!) Bassreflexgehäuse, welches zum einen gute 3dB lauter bei gleicher Leistung ist, zum Anderen klanglich meinen Anforderungen gerechter wird (vor Allem in Kombination mit dem richtigen Woofer).

Du sagst auch, dass das Verhältnis geschlossen zu Bassreflex in Sachen Volumen und Portgröße nicht verhandelbar wären. Um dir ein kleines Beispiel zu zeigen, habe ich mal einen sehr häufig verwendeten Woofer "ausgegraben" um dir zwei Kurven zu zeigen.
http://home.arcor.de/djmadmax/foren/vergleich.jpg

Der Closed spielt in 60 Liter wie du siehst. 120 Liter BR für nen 15" JL Audio 12W3 mit Musikabstimmung groß? Nicht unbedingt. Der Port ist 39cm lang und hat Dimensionen von 11x11cm also vollkommen okay. Nicht nur, dass das BR deutlich lauter ist (ist ja nur ein nützliches Nebenprodukt +g+) der Frequenzverlauf im Bassreflexgehäuse verläuft auch wesentlich linearer von 30hz aus betrachtet. Es geht hier ja nicht um dB-Drag wie du selbst sagtest, der Frequenzverlauf des geschlossenen Woofers jedoch setzt erst dermaßen spät ein, dass es leider eine wesentlich praxisuntauglichere Kurve aufweist, wenn es um Musikhören geht. Was bringt es mir, wenn ich mir einen toll klingenden Woofer kaufe, da aber mit zig millionen elektronischen Spielereien nachhelfen muss, bis er erst klingt.

Du sagst ja auch, dass geschlossen natürlich wesentlich sinnvoller ist, wenn Platz gespart werden soll. Natürlich ist es das! Aber ist das Topic denn "Welches Gehäuse spart mehr Platz" oder "Warum ein geschlossenes Gehäuse am Besten ist"? Klar ist das geschlossene Gehäuse am Besten wenn es um Platzersparnis geht, garkeine Frage. Wenn ich jedoch ein wenig Platz im Kofferraum opfern möchte, dann kann Bassreflex je nach Woofer durchaus die klanglich bessere Alternative sein (KANN!! Muss aber nicht... wie gesagt, es gibt Woofer die klingen geschlossen hervorragend!).

Dein Vergleich mit den "vielen 10"ern" gegenüber dem 12"er hinkt aber gewaltig, meinst du nicht?! Es ging doch darum, was du aus EINEM Lautsprecher machen kannst. Wenn nun jemand an dich herantritt und fragt: Wie stimme ich meinen 12"er denn möglichst laut ab? Dann gehst du doch nicht her und sagst ihm "Indem du den einen 12"er in 100 Liter durch 20 10"er ersetzt". 1. ist das vom Kostenaufwand her ganz ausser Frage, weil es hier lediglich um einen einzelnen genannten 12"er ging und 2. wäre es, wenn´s jetzt um dB-Drag gehn würde, total praxisuntauglich, weil man dann in eine ganz anderen Klasse antreten würde, als mit einem Woofer (zudem noch abhängig von Anzahl der Endstufen, Gehäusegröße, Fahrzeugdämmung).

Es ist demnach mehr als klar, dass jemand, der einen einzelnen Woofer hat, und damit zwar laut, aber dennoch gut Musik hören möchte, mit einem größeren (nicht zu großen) Bassreflexgehäuse wesentlich besser als mit einem kleinen geschlossenen Gehäuse ist.

Dass die im dB-Drag angewandten Wooferkonstruktionen zum Musikhören natürlich sehr ungeeignet sind, ist klar (eben wegen der Portabstimmung).

Aber viele (sogar fast alle) die dB-Drag mit ihrem Alltagsauto betreiben, haben sogenannte Wechselports, mit denen es ohne Probleme möglich ist, auch sehr angenehm Musik zu hören. Natürlich haben da auch viele ihre eigenen Vorstellungen und Vorlieben von entweder sehr hartem Techno/Hardcorebass, oder aber extrem tiefgezogenem Metalbass. Aber es gibt auch einige wenige, die sowohl beim Sound Quality, als auch beim dB-Drag gleichermaßen erfolgreich und mit viel Spaß bei der Sache sind.

Wie schon gesagt, es gibt sehr sehr erfolgreiche Sound Quality-Fahrzeuge (weltweit) die nicht immer mit geschlossenen Woofern antreten. Das hat schon seinen Grund. In DEM Fall hast du recht, dass die TSP wieder total hinfällig sind, wenn das was am Ende rauskommt was ganz anderes ist als das, was vorher gemessen wurde Das Ohr misst, und kein Oszilloskop.

Cya, Mäxl

Hallo Mäxl,

ganz schön anstrengend mit dir

ich bin nur so anstrengend, wie es der Mitdiskutant erfordert
Und habe auch extra ein Avatar eingefügt, welches meine sanfte Seite unterstreichen soll.

Der Kernpunkt scheint mir zu sein, daß du (zumindest vorübergehend für die Diskussion) einfach mal alles vergessen solltest, was Thiele/Small schreiben.

Deine Aussage sollte also heissen, dass ein geschlossenes Gehäuse beliebig groß/klein sein kann? Natürlich kann es das, aber das wirkt sich sehr stark auf den Klang aus. Klar, je größer das geschlossene Gehäuse wird, desto lauter wird es im Tiefbassbereich, aber desto undynamischer wird es auch, daran kannst du nix rütteln

Das ist deine Thiele/Small-Betrachtung, die nur einen klitzekleinen, sehr speziellen Ausschnitt der Realität zeigt. Sie ist eben nicht hinreichend und hatte ihre Berechtigung in den 60er Jahren, wo sie einen wesentlichen Fortschritt zum damals vorherrschenden Trial and Error hatte. Heute sind die Zusammenhänge bekannt.

Ich versuchs daher nochmal:
Ein LS-System wird vollständig durch seine Übertragungsfunktion, dem komplexen Frequenzgang, beschrieben. Dieser besteht aus dem Verlauf der Amplitude über Frequenz und dem Verlauf der Phase über Frequenz. Betrag und Phase - darin steckt die gesamte Information!

Nehmen wir an, es soll ein bestimmter Verlauf des komplexen Frequenzgangs erzielt werden, so ist es vollkommen egal, wie das erreicht wird.
Das Ergebnis wird sich nicht nur gleich messen, sondern auch gleich anhören. Ich weiß, daß das schwer zu begreifen ist, da es anscheinend im Widerspruch zum eigenen Erfahrungshorizont steht. Aber eben nur anscheinend
Impulsverhaten, Dynamik, Klangfarbe, Resonanzverhalten, Härte und Softheit,..., all diese Wahrnehmungen spiegeln sich im komplexen Frequenzgang. Man muß sie nur finden

Vertiefen könnten wir das in einem getrennten Thread, der aber nicht weniger anstrengend würde. Ich möchte hier erstmal Prinzipielles klären.

Dein obiges Beispiel mit unterschiedlichem Klang - je nach Gehäuse - stimmt einfach nicht. Wenn ich den komplexen Frequenzgang einer CB so gestalte, daß er identisch ist zur BR, dann klingts auch gleich!
Bleiben wir bei den einfachen Zusammenhängen des Frequenzgangs (Amplitude über Frequenz): Du kannst einen Treiber nicht einfach in ein Gehäuse stecken und dann hören. Du mußt erst elektrisch die Übertragungsfunktion realisieren. Dein verlinktes Beispiel der Simulation greift nicht. Der CB klingt nur mager, weil der Frequenzgang nicht so tief reicht.
Wie ich schon öfters schrieb ist der "Tiefgang" eines Subs kein Wert an sich. Der ist doch einfach einstellbar!

Wenn du den Einfluß des Gehäuses auf den Klang evaluieren willst, mußt du für gleiche Verhältnisse sorgen; also immer den gleichen Amplitudengang einstellen.
Praktisch geht das natürlich nur mit Meßtechnik und einem digitalen Signalprozessor (oder auch analoge Systeme). Aber hey; wir leben im 21. Jahrhundert!

der Frequenzverlauf des geschlossenen Woofers jedoch setzt erst dermaßen spät ein, dass es leider eine wesentlich praxisuntauglichere Kurve aufweist, wenn es um Musikhören geht

Schauen wir nochmal auf dein verlinktes Beispiel:
Wir sehen eine CB, deren F3 bei 38Hz liegt und die danach mit 12dB abfällt.
Wir sehen eine BR, deren f3 bei 26Hz liegt, die einen derben Überschwinger hat und die systembedingt mit 24dB abfällt.
Der steile Abfall und der Überschwinger haben eine direkte Auswirkung auf den Phasengang und deren Ableitung nach der Frequenz, der Gruppenlaufzeit. Das Impulsverhalten ist saumässig. Dazu werde ich noch weiter unten Dias verlinken.
Dazu kommt, daß ja noch der "Abdruck" des Raumes dazukommt, also seine Übertragungsfunktion. Gnadenlos schlägt die Druckkammer mit mindestens 8dB/8ve zu.
Das ist der Punkt, den ich ganz zu Anfang erläuterte und mit Dias belegt habe. Die Folge ist ein derber Anstieg des Frequenzgangs und ein saumässiges Impulsverhalten. Der Baß klingt schlapp, träge, wummert und schmiert den ganzen Grundton zu.

Wie das nun subjektiv empfunden wird, ist eine ganz andere Geschichte. Objektiv besehen ist die Sache aber klar.

Dein Vergleich mit den "vielen 10"ern" gegenüber dem 12"er hinkt aber gewaltig, meinst du nicht?! Es ging doch darum, was du aus EINEM Lautsprecher machen kannst.

Nein er hinkt nicht. Bezogen auf Bauraum ist CB weit überlegen. Und Bauraum ist ein wertvolles Gut im Auto; wertvoller als 50€ für nen zweiten Woofer.
Außerdem war ein Aspekt ja auch die Frage, wie ich maximalen Pegel bei gegebenem Volumen bekomme.

Bezogen auf Kosten/SPL ist CB unterlegen; das ist richtig und hab ich so auch immer geschrieben. Betrachtet man die gesamte Leistungsbandbreite, benötigst du ungefähr die doppelte Membranfläche bei CB.

Es ist demnach mehr als klar, dass jemand, der einen einzelnen Woofer hat, und damit zwar laut, aber dennoch gut Musik hören möchte, mit einem größeren (nicht zu großen) Bassreflexgehäuse wesentlich besser als mit einem kleinen geschlossenen Gehäuse ist.

Selbst das trifft praktisch nicht zu. Es erfordert schon mal eine äußerst überlegte Baßreflexkonstruktion, die man beispielsweise im Home-Hifi-Bereich kaum antrifft.
Und selbst dann, wenn ich die BR wirklich clever auslege so daß der pegelgewinn überhaupt in der Praxis realisiert wird, bleiben die anderen Nachteile bestehen: Impulsverhalten, Strömungsgeräusche, subsonische Anfälligkeit und Bauraumverschwendung.
Gegen ein bißchen mehr Max-Pegel stehen gewichtige Nachteile.

Und im Auto brauchts den Pegel ja gar nicht; das ist ja das Schöne. Bei einem linearen Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz im Auto reichen zwei 10"er in CB für einen veritablen Hörschaden.

Und jetzt nochmal ein paar Dias in der Hoffnung, daß nun alles klar wird. Es handelt sich um Freifeldmessungen. Im Raum gilt sinngemäß dasselbe.

Man sieht den (Freifeld)Frequenzgang eines LS mit 8"er Woofer in CB.
Die Eckfrequenz liegt bei 40Hz. Wie die erreicht werden, ist völlig schnuppe. Das kann durch geeignete Treiberauswahl und Gehäusegröße sein (nach T/S *ggg*) oder elektrisch (wie in diesem Fall). Der Frequenzgang fällt mit 12dB - logisch - CB hat HP-Verhalten 2. Ordnung.


Jetzt sehen wir eine BR-Box; ebenfalls mit 8"er Tieftöner.
Eckfrequenz liegt ebenfalls bei rund 40Hz. Der Pegel fällt aber mit 24dB - auch logisch, da BR einen HP 4. Ordnung bildet. Die erste Erkenntnis: BR bringt bei vergleichbaren Bedingungen weniger Tiefbaß, da der Pegel stärker abfällt; eben mit 24dB.



Jetzt gehts weiter mit dem Impulsverhalten. Die Gruppenlaufzeit der CB:
Was sehen wir? Eine Signalverzögerung von 10ms bei 50Hz. Das heißt, der Baß kommt 10ms zu spät, hinkt hinterher. Das kommt vom Hochpassverhalten 2. Ordnung.


Und wieder BR:
Au weia. 20ms bei 50Hz! Das Impulsverhalten ist doppelt so schlecht wie bei CB. Logisch; ist auch ein HP 4. Ordnung bei identischer Eckfrequenz.
(Anmerkung: Die Hörschwelle für Signalverzögerungen im Baß liegt bei rund 10ms; im Mittel/ Hochton bei rund 2ms; (Leckschat, S. Müller))


Sehen wir uns die Funktion des maximalen Pegels der Kontrahenten an:
CB bringt 92dB@60Hz und 100dB@100Hz bei 3%THD


Und BR?
Oh, jetzt wird CB doch recht gandenlos outperformed.
99dB@60Hz und 101dB@100Hz bei 3%THD sind ein Wort.
Aber schauen wir nochmal genauer hin. Also im Tiefbaß siehts ja gar nicht so schlecht aus für CB. Bei 35Hz herrscht Remis und darunter ist CB sogar besser. Ab 100Hz auch Gleichstand.
Über die Bandbreite des Basses von 20Hz bis 150Hz siehts gar nicht mehr so düster für CB aus. Gemittelt ist die doppelte Membranfläche erforderlich. Das geht ja, zumal man die ganzen anderen Vorteile mitnehmen kann.


Wie im Ausgangspost dargelegt, kommt jetzt noch der Raum dazu. Wenn man den Pegelgewinn des Raumes dazunimmt, wird man feststellen, daß man mit einer hoch abgestimmten CB prima zurecht kommt und linearen Pegel bis 20Hz bekommt.
Bei BR gibts nur einen blöden Bummsbassbuckel und dafür keinen Tiefbass. Es muß also relativ mühsam eine im Vergleich zu CB tiefe Abstimmung gewählt werden, die den Wirkungsgradvorteil wieder zum Teil zunichte macht.

Daher:
"CB bietet in kleinen abgeschlossenen Räumen, insbesondere Fahrzeuginnenräumen, grundsätzlich die besten Voraussetzungen für eine hochqualitative Musikreproduktion unter allen praxisrelevanten Bedingungen. Höchste Pegelanforderungen inklusive."

Gruß, Uwe

Ganz kurze und bündige Antwort:

Hör dir mal nen Stroker in geschlossenem Gehäuse an Und dann im Bandpass oder Bassreflex... erst DANN diskutiere ich mit dir weiter.

Solange du das nicht getan hast, rede ich nicht mit dir über dieses Thema Denn alles andere hat keinen Sinn. Du sagst mir, ich soll mit den TSP aufhören, aber selbst postest du "Mess-Sheets" was im Endeffekt nichts anderes ist, nämlich etwas "nicht gehörtes" sondern gemessenes.

Ich (und zum Glück der Großteil der CarHiFi Gemeinde) höre, dass es Woofer gibt, die in geschlossenen Gehäusen einfach bescheiden klingen. Ebenfalls Woofer, die dafür wieder in ventilierten Gehäusen nur sehr schlecht funktionieren.

Du wirst mir schon eine Gehirnwäsche verpassen müssen, um mir diese Erkenntnis zu nehmen. Und selbst dann ist sie spätestens wieder da, wenn ich einen solch besagten Woofer im falschen Gehäuse höre

Cya, Mäxl (der nur ganz selten mal geschlossen empfiehlt)

Hallo Mäxl!

Vielleicht hast du bisher die Übertragungsfunktion des Stroker im geschlossenen Gehäuse immer falsch eingestellt?


Viele Grüße

Achim, der fast nur geschlossene Gehäuse empfiehlt.

Hallo Mäxl,

Hör dir mal nen Stroker in geschlossenem Gehäuse an Und dann im Bandpass oder Bassreflex... erst DANN diskutiere ich mit dir weiter

Hab diverse Stroker-Modelle mal simuliert. Für Car-Hifi nicht geeignet. Das Ding ist nur ein Lärmerzeuger. Völlig schwachsinnig. Das brauch ich mir nicht anhören um festzustellen, daß die Praxis nur die Theorie bestätigt.

Statt dem Schlammschieber-Geraffel mit Fahrradschlauchsicke empfehle ich gleich was solides von PHL, RCF oder B&C. Muß aber zugeben, daß so eine einfache Pappe mit gewellter Gewebesicke nix hermacht.

Du sagst mir, ich soll mit den TSP aufhören, aber selbst postest du "Mess-Sheets" was im Endeffekt nichts anderes ist, nämlich etwas "nicht gehörtes" sondern gemessenes.

Ich würde mir die Grundlagen aneignen, um die Zusammenhänge zu verstehen. Das bewahrt vor unnötigen Geldausgaben und Trial and Error und ist die Voraussetzung für zielgerichtetes Entwickeln.

Den Respekt vor großem Erfahrungshorizont habe ich übrigens schon lange verloren.
Musst dich nur umschauen, wie dilettantisch ohne Sinn und Verstand gebastelt wird. Dies betrifft ausdrücklich auch das "professionelle Lager".

Du wirst mir schon eine Gehirnwäsche verpassen müssen, um mir diese Erkenntnis zu nehmen

Mir scheint die Gehirnwäsche wurde dir schon verpasst. Da kann man dann nix mehr ändern.
Fachlichen Argumenten bist du aber auch schwer zugänglich.

Ich (und zum Glück der Großteil der CarHiFi Gemeinde) höre, dass es Woofer gibt, die in geschlossenen Gehäusen einfach bescheiden klingen

Ich sage ja nicht, daß alle Chassis was taugen - mitnichten. Dann nimmt man halt einen Treiber, der in CB sauber funktioniert. BR im Auto - pfui!

Gruß, Uwe

*kopfschüttel*

Sorry @ US aber jetzt habe ich wirklich jeglichen Respekt vor dir verloren... Den Stroker als eine reine Druckmaschine zu bezeichnen und ihn als "fürs Auto.." ... oder auch "...zum Klingen ungeeignet" zu bezeichnen, der tut dies aus zwei Gründen.

1. Weil er total auf seine physikalischen Grundkenntnisse beharrt (was, wie ich schonmal sagte, im HiFi den sturen Menschen viele Erkenntnisse leider verwährt)

2. Weil er vielleicht mal was mit CarHiFi zu tun hatte.. aber auf garkeinen Fall mit denen die sich in dem Metier wirklich am Besten auskennen und auch schon garnicht mit denen, die die bestklingendsten Autos haben die es überhaupt gibt.

Denn besonders in 2. Falle hätte man wenigstens schonmal was davon GEHÖRT wie extrem schnell, dynamisch und durchweg ausgewogen ein Stroker spielen KANN ... wenn man ihm nur die passenden Gegebenheiten dafür gibt.

Die Tatsache dass du dich allein schon aufgrund einer Simulation davon abhalten lassen willst, ihn mal probezuhören, verdeutlicht eigentlich nur eine gewisse Naivität (vielleicht sogar Angst vor der Wahrheit).

Es wäre, wenn du ihn mal gehört hättest, kein Problem wenn du sagst "mir gefällt er nicht" ... wenn jetzt aber mal die Frage im CarHiFi-Bereich nach einem Woofer (ohne Platzersparnisse) kommt, der eine möglichst originalgetreue Reproduktion eines Schlagzeuges gewährleistet, werde ich keine Sekunde zögern, einen 18" Stroker im Unibandpass mitsamt kontrollstarker Endstufe zu empfehlen, wenn du dann aber mit schlichtweg Unwissen (da du ihn nichtmal kennst) dagegen argumentierst, werde ich sicher böse.

Cya, Mäxl

@ El Akeem:

Sagmal, warst du nicht auch im Termpro.de Forum? bzw. im alten Klaudio-Forum vertreten (z.b. zusammen mit Skateflex etc)... Kann natürlich sein dass du ein "anderer" bist, aber sollte ich richtig liegen, wäre ich von dir ja noch fast enttäuschter, denn jemand der sich in genannten Foren rumtreibt, sollte es eigentlich noch besser wissen.

Cya, Mäxl

DJMadMax schrieb:

*kopfschüttel* :.

Hallo MadMax,

der Kopf ist nicht zum Schütteln da...

1. Weil er total auf seine physikalischen Grundkenntnisse beharrt (was, wie ich schonmal sagte, im HiFi den sturen Menschen viele Erkenntnisse leider verwährt)

Es sind nicht meine physikalischen Grundkenntnisse.
Physik ist eine deskriptive Wissenschaft und beschreibt nur natürliche Phänomene.
Anderherum wird ein Schuh draus: Wer ohne Ergenntnisgewinnn frickelt - sprich das Endergebnis nicht auf physikalische Ursachen zurückführen kann - wird wahrhaftigen Fortschritt nicht erzielen können.

2. Weil er vielleicht mal was mit CarHiFi zu tun hatte.. aber auf garkeinen Fall mit denen die sich in dem Metier wirklich am Besten auskennen und auch schon garnicht mit denen, die die bestklingendsten Autos haben die es überhaupt gibt.

"Bestklingend" ist nicht definiert.
Ich kenne Hifi-Freaks die 20.000€ teure Kreissägensimulatoren als "überirdisch klingend" bezeichnen. Was beweist das? Ich hatte diesen Aspekt schon einige Posts vorher angeschnitten. Subjektive Evaluation von technischem Gerät ist ein Minenfeld - ich beschäftige mich u.a. beruflich damit.

Zu meinem "Erfahrungshorizont":
Habe bereits geschrieben, daß sich meine praktischen Erfahrungen darauf beschränken, in meiner Jugendzeit einmal ein Autoradio in meinen damaligen 78er VW Derby eingebaut zu haben

Irgendwie total erschreckend, daß fast verschollenes Schulphysikwissen ausreicht...

Denn besonders in 2. Falle hätte man wenigstens schonmal was davon GEHÖRT wie extrem schnell, dynamisch und durchweg ausgewogen ein Stroker spielen KANN ... wenn man ihm nur die passenden Gegebenheiten dafür gibt.

Der Stroker spielt genauso schnell, wie es die Physik eben vorgibt. Die Übetragungsfunktion determiniert die "Schnelligkeit", d.h. das Impulsverhalten - das wars auch schon. Die entsprechenden vollständigen Diagramme, wo du das prinzipielle Zeitverhalten eines Tieftöners nachvollziehen kannst, also die "Schnelligkeit", habe ich vorher doch verlinkt. Vielleicht solltest du dir diese doch mal zu Gemüte führen.

Die Tatsache dass du dich allein schon aufgrund einer Simulation davon abhalten lassen willst, ihn mal probezuhören, verdeutlicht eigentlich nur eine gewisse Naivität (vielleicht sogar Angst vor der Wahrheit).

Die Tatsachen liegen auf dem Tisch.Du kannst dir das bisher geschriebene ja noch mal in Ruhe zu Gemüte führen und versuchen zu verstehen.

Es wäre, wenn du ihn mal gehört hättest, kein Problem wenn du sagst "mir gefällt er nicht" ...

Was mir und dir gefällt ist uninteressant. Sieh mal in mein Profil. Gefällt mir. Du fasst dir wahrscheinlich an den Kopf. Genauso wie ich mir an den Kopf fasse bei manchem verzerrenden, plärrenden Hallsoßenwerfer um 20.000€.
Beides ist ein schlechtes Indiz für die tatsächlichen elektroakustischen Eigenschaften. Dabei bin ich mir soo sicher, daß ich mit meiner subjektiven Meinung über die Hallsoßenwerfer "richtig" liege

Verstehe meine Ausführungen einfach als dezenten Hinweis, die liebgewonnenen, festgefahrenen Ansichten und Erfahrungen zu überdenken und neu zu bewerten
Ich bin eigentlich ein ganz braver

Gruß, Uwe

DJMadMax schrieb:

@ El Akeem: Sagmal, warst du nicht auch im Termpro.de Forum? bzw. im alten Klaudio-Forum vertreten (z.b. zusammen mit Skateflex etc)... Kann natürlich sein dass du ein "anderer" bist, aber sollte ich richtig liegen, wäre ich von dir ja noch fast enttäuschter, denn jemand der sich in genannten Foren rumtreibt, sollte es eigentlich noch besser wissen. Cya, Mäxl

Hallo Mäxl!

Ja der bin ich, und so wie ich es sehe redest du ein wenig am Uwe vorbei. Er liefert sehr interessante Ansätze, für die man sich jedoch von seinem Erfahrungsschatz lösen muß.

Lies einfach die Diskussion noch einmal in Ruhe durch, und du wirst vielleicht eher verstehen, was die Aussage vom Uwe ist.


Viele Grüße

Achim

http://www.intertechnik.com/user/10102/articles/resolution.pdf

Seite 3 und 4 sind sehr interessant

Hier sieht man deutlich das sich ein geschlossenes Gehäuse schön mit dem Druckkammereffekt ergänzt.

Ich habe da mal ne sehr dumme Frage!
Wieso bitte soll ich mich von meinem Erfahrungsschatz lösen???
DAS ist es worauf ich alles aufbaue und auf NICHTS anderes!
Natürlich ist die Physik immer da und kann nicht ausgetrickst werden, das ist soweit mal klar.
Aber ich habe hier teilweise Sachen gelesen die sich mir irgendwie nicht erschlossen haben.
Wirkungsgrad ist von Gehäuse und vom Subwoofer abhängig, ebenso spielen viele Woofer nur in bestimmten Gehäusen.
Sorry wer mal 2*18er Stroker im Unibandpass an 2 Steg 310.2 gehört hat oder selber welche besessen hat der kann was dazu sagen und niemand der sich da was errechnet!
Ich habe in diesem Auto gesessen und es war tief, schnell und absolut brutal mit grad mal 2KW Leistung, das war der Hammer.
Und ich bin keiner der es leise hat, das wissen denke ich einige.
Das beste Gehäuse gibt es nicht, die besten Komponenten gibt es nicht.
Ganz einfach, die ganze rechnerei im Gehäusebereich ist sicher von nutzen, aber der rest kommt doch immer erst im Auto, denn da gibt es Punkt die nicht zu berechnen sind.
Außer für die Finnen
Mfg Dirk

Was habe ich denn nun als "Leihe" für Möglichkeiten, einen annähernd optimal klingenden Subwoofer im CB zu bauen, wenn ich mich von den TSP lösen soll ,mir noch Messgeräte für eigene Versuche fehlen sowie Geräte zur digitalen Entzerrung?

Und nach welchen Kriterien wähle ich das geeignete Chassis aus?

Zitat audyn

bässe mit nem QTS > 0,5 gehören in ein geschlossens gehäuase

Das stimmt niicht. Es ist wie immer nur eine allgemeine
Empehlung da man sonst die Box sehr gross auslegen müste.

Paradebeispiel für einen Woofer der gut in Br geht mit
Güte jenseits der 0,7 ist ein Rainbow Vanadium 8Zoll.
Der spielt mit seinen Vas auf ein genauso grosses Box-
envolumen, und somit steigt auch Qtc nicht höher.

@Topic

Stimme 100% nicht zu.
Das Spruch das geschlossen mehr Tiefpass
macht kommt aus dem Zeitalter wo Pferde den Pflug über
den Acker gezogen haben. Heute Car Hifi Woofer schaffen
mit ihren TSP fast ausnahmelos einen f3 von unter 40Hz.
Mein verwendeter geht fast bis 30. Phaseprobleme haben
ich versucht zu veringern durch eine Erhöhung des Boxenvolumens.

Was habe ich denn nun als "Leihe" für Möglichkeiten, einen annähernd optimal klingenden Subwoofer im CB zu bauen, wenn ich mich von den TSP lösen soll ,mir noch Messgeräte für eigene Versuche fehlen sowie Geräte zur digitalen Entzerrung? Und nach welchen Kriterien wähle ich das geeignete Chassis aus?

Hallo Schlusenbach,

das A+O für erfolgreiches Entwickeln ist die Kenntnis der zugrundeliegenden physikalischen Zusammenhänge. Jede Investitition dort ist also bestens aufgehoben. Zeitschriften und LS-Bau-Bücher taugen dabei bestenfalls als begleitende Lektüre um sich einen Marktüberblick zu verschaffen. Elektroakustik-Vorlesungsunterlagen sind wesentlich besser geeignet, um die Grundzusammenhänge zu erlernen.

Nach der Theorie kommt Berechnung/ Simulation.

Anschließend Evaluation durch Messung und dann der Praxistest. Dies wird in iterativen Schleifen durchlaufen und führt u.U. zur Anpassung des theoretischen Modells.

Diese grundsätzlichen Entwicklungsschritte - Theoretisches Modell - Berechnung, Simulation, Messung, Praxistest - sollte man sich immer wieder bewusst machen.
Die meisten Entwicklungschritte lassen sich bereits mit Anwendung der Theorie abhaken.

Zu deiner Ausgangssituation:
Wenn es um die Entwicklung eines kompletten Lautsprechersystems geht, kommt man um Meßtechnik nicht herum. Diese ist aber heutzutage bereits sehr günstig zu erwerben. Rechner mit duplexfähiger Soundkarte, Software als Freeware, Meßmikro und Mic PreAmp genügen hierzu und liegen ohne PC zusammen unter 100€.

Ein Subwoofer-System ist - je nach Anspruch - auch sicher ohne Meßtechnik gut hinzubekommen.
Ich bin halt eher von allerhöchsten Anforderungen ausgegangen - die Preisregionen die hier mitunter genannt werden, lassen das vermuten.

CB bietet per se schon mal beste Voraussetzungen um ohne viel Wissen einen vernünftigen Subwoofer zu bauen. Die intelektuelle Herausforderung ist deutlich geringer als bei anderen Bauarten, was sicher Wasser auf die Mühlen der Befürworter von Systemen mit angehängtem Resonator ist.

Vereinfacht ausgedrückt funktioniert eine nicht-pathologisch ausgelegte CB schon prinzipiell recht gut im Auto, da die Raumübertragungsfunktion und die LS-Übertragungsfunktion ungefähr (!) komplementär verlaufen.
Bei BR ist das nicht der Fall, wie ich mehrfach anführte.

Bei dir ergeben sich nun zwei Probleme:
1.) Um eine genaue Passung hinzubekommen ist der Einsatz von Meßtechnik notwendig.
2.) Um die Potentiale von CB möglichst gut zu nutzen ist elektronische Entzerrung notwendig oder zumindest elegant.

Ich würde in diesem Falle eine Minimal-Messtechnik besorgen: SPL-Meter und CD mit terzbreitem oder 1/6 Oktav Rosa Rauschen.
Und eine minimal-Entzerrung: Z.B. schaltbare analoge Einfachentzerrung, wobei ich nicht weiß, was hier auf dem Markt angeboten wird.

Nächster Schritt wäre die Übertragungsfunktion des Raumes zu ermitteln. Da Meßtechnik nicht vorhanden ist, muß auf vorhandenen Messungen von Kollegen zurückgegriffen werden. Zum Glück sind Fahrzeuginnenräume recht ähnlich. Einige Messungen hatte ich in dem Thread auch schon verlinkt.

Ich vermute (!) mal, daß in gängigen Fahrzeuginnenräumen unter 80Hz gemittelt ein Anstieg von 8dB/ve stattfindet.
Was ich bisher an messungen gesehen habe, würde die Vermutung bestätigen.
Es passt auch gut zu meiner Meßerfahrung von kleinen Wohnräumen, wo ein ähnlicher Anstieg unter 50 bis 60Hz zu beobachten ist.

Wenn du nun also per Simulation eine Treiber-Gehäusekombination auswählst, die bereits ohne Entzerrung eine abfallende Übetragungsfunktion unter 80Hz aufweist, liegts du schon mal ganz gut. In diesem Fall (keine Entzerrung möglich) solltest du aber tunlichst darauf achten, keinen Überschwinger bei 100Hz zu erhalten, der sich bei zunehmend kleinerem Gehäuse ausbildet.

Zur Dimensionierung:
Überdimensionierung bei einem Subwoofer schadet nicht, ganz im Gegensatz zu einem Mitteltöner.
Das Chassis muß dann nur wenig Hub ausführen und dankt es mit geringen nichtlinearen Verzerrungen. Entscheidende Unterschiede von LS-Chassis offenbaren sich erst im Großsignalverhalten, welches durch großen Hub gekennzeichnet ist. Dabei ist dieser Betrieb immer problematisch. Fahradschlauchsicken suggerieren irrsinnigen Hub; über die Linearität ist dabei aber nichts ausgesagt. Tatsächlich verhält sich solch eine Sicke alles andere als linear, auch wenn dieser Effekt nicht überzubewerten ist. Siehe auch www.klippel.de

Die Dimensionierung ist auch theoretisch gut berechenbar.
Erfahrunswerte, also Korrelation von Meßwerten mit Lautheitseindruck sind hier von Vorteil.

An dieser Stelle mal eine Anmerkung:
Ein Car-Hifi-System mit einem (!) 10"er in CB reicht für einen veritablen Hörschaden.
Nun kann man natürlich argumetieren, daß man das Chassis unbedingt im linearen Bereich arbeiten lassen möchte und der Hub maximal 1mm betragen bedarf. Gut; dann installiert man von mir aus zwei bis vier 10"er. Wenn ich hier aber von Chassis mit 18" in Reflex lese, scheinen mir die Maßstäbe etwas verrutscht.
Ein 18"er erzielt mechnisch bei angenommenen Hub von 2mm rund 108dB@50Hz. Annahme CB und Freifeld bei 1m Distanz. Elektrisch schafft er das ohne Probleme.
Durch Druckkammer können leicht nochmal 10dB addiert werden. Dann wären wir schon mal 118dB.

Im Baß ist das zwar nicht gehörschädigend, aber im Mittel/Hochton. Da Popmusik etwa die Amplitudenstatistik von Rosa Rauschen aufweist, ist solch ein Megawoofer im Auto zur Wiedergabe von Musik unnötig. Der entsprechende Mitteltonpegel wäre nicht auszuhalten.
Bei Klassik sieht nochmal anders aus, da hier der Content im Baßbereich sogar deutlich geringer als im Mittelton ist.

Lange rede, kurzer Sinn: Überdimensionierung im Auto ist schnell erreicht. Daher sollte man das Potential "mitnehmen". Die Grenze zur Überdimensionierung liegt bei "Musik" (nicht Testtöne und BummBumm) im Auto erfreulich niedrig und erlaubt es realtiv "einfache" Chassis einzusetzen, die nur einen kleinen linearen Arbeitsbereich aufweisen.

Die gewünschte Grenzfrequenz von rund 80Hz erfordert einen relativ starken Antrieb mit recht niedrigem Qts von um die 0,30.

Gruß, Uwe

@Blut aus Ohren:

Stimme 100% nicht zu. Das Spruch das geschlossen mehr Tiefpass macht kommt aus dem Zeitalter wo Pferde den Pflug über den Acker gezogen haben. Heute Car Hifi Woofer schaffen mit ihren TSP fast ausnahmelos einen f3 von unter 40Hz. Mein verwendeter geht fast bis 30. Phaseprobleme haben ich versucht zu veringern durch eine Erhöhung des Boxenvolumens

Guck dir mal die von Nick99 verlinkten Simus an.
CB geht im Raum theoretisch linear bis 0Hz runter. Praktisch ist es natürlich weniger, da Verluste auftreten.
Für Linearität bis zur Grenze üblicher Meßsysteme reichts aber immer. 16hz ohne Pegelabfall (!) habe ich bisher immer auch in der Praxis erreicht. Und zwar unter ungünstigeren bedingungen als im Auto

Phaseprobleme haben ich versucht zu veringern durch eine Erhöhung des Boxenvolumens

Effizienter ist es die gewünschte Übetragungsfunktion elektronisch zu erzielen

Gruß, Uwe