Stammtisch " Heco Celan "

lordfalcon schrieb:

Hi Leute, Da ich in Sachen Sub keinerlei Erfahrungen habe möchet ich Euch bitten mir bei den Einstellungen behilflich zu zu sein. 1. Trennfrequenz am Gerät: 2. Phase:

zu 1: wie beschrieben..

zum rest zitier ich mal meine gebrauchsanleitung:

zu 2: Mit der Phase können Sie einen möglichen Laufzeitversatz zwischen Subwoofer und Hauptlautsprechern
ausgleichen, der im ungünstigsten Fall zu Schallauslöschungen oder Frequenzüberhöhungen
führen kann. Spielen Sie zur Einstellung Musik mit einem möglichst großen Bassspektrum.
Achten Sie besonders auf Veränderungen mit Mittelbass. Bei korrekter Einstellung sollte der mittlere
Bassbereich kräftiger erscheinen.

wenn der sub dort nicht gut klingt wo er hinsoll, hast du 2 möglichkeiten:
1. ihn woanders hinstellen nach der methode:
Abhängig von Umfang und Art der Möblierung ist der ideale Aufstellungsort vielleicht nicht verfügbar.
Um dennoch den bestmöglichen Aufstellungsort zu ermitteln, ist etwas Geduld und Experimentierfreude
nötig. Ein möglicher Trick zum leichteren Auffinden: Stellen Sie den Subwoofer zunächst genau an
Ihren späteren Hörplatz, zur Not auch auf den Hörsessel, spielen Sie dann ein bassstarkes Musikstück
und wandern sie im Raum umher. Dort, wo der Bass am saubersten und ausgewogendsten klingt,
können Sie später den Subwoofer hinstellen.

oder du kaufst dir ein raumkorrektursystem:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

Die Phasen Einstellung steht bei mir auf neutral (12 Uhr), wie wohl bei den Meisten hier ....

Phase sollte doch auf 0 Stehen, wenn man keine Probleme mit dem Sub hat oder?

mfg Tinom

Die Phase soll dort stehen wo es eben am besten und vollsten klingt- bei mir steht sie auf 180 Grad, dort klingt es im mittleren Bassbereich am vollsten.


gruss

Andy

Hey lordfalcon,

also auf die optimale Subaufstellung lässt sich nicht so einfach anhand eines Bildes schließen. Wie ingo74 schon richtig schrieb, gehört da eben sehr viel mehr dazu. Sub auf Hörplatz ist ne ganz gute Methode um nen guten Aufstellungsplatz zu finden.

Hey Turbo...

Du kommst doch aus Dresden oder?
Ich bin heute Abend jedenfalls in Dresden und kannst du mir vielleicht ein paar Hifi-Läden empfehlen? oder ein guten MM oder Saturn wo man mal bischen gucken kann?

Meine Freundin hat da nämlich heute einen Termin und ich habe dann ein Weile nichts zu tun...

Komme aus Cottbus und da gibt es sowas wie Hifi-Läden nicht wirklich.

mfg Tinom

ingo74 schrieb:

oder du kaufst dir ein raumkorrektursystem: http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

Kann ich jedem mit Aufstellungsproblemen nur zu raten!

Hab jetzt mal ein bisschen mit 5.1 Musik getestet (Black Album, Fleetwood Mac - Rumours, Fagen - Nightfly) und der Bass ist jetzt f..ztrocken!

Kein Dröhnen mehr da und ich muss mir um Raumoptimierung keine Gedanken mehr machen, auch nicht über einen anderen Sub.

Klar kostet das Ding nicht wenig, ist aber m.M.n einfach nur genial!!

P.S.: Ich bekomme jetzte keinen nachträglichen Rabatt für den Post! (oder, Bass-Oldie? )

tinom87 schrieb:

Hey Turbo... Du kommst doch aus Dresden oder? Ich bin heute Abend jedenfalls in Dresden und kannst du mir vielleicht ein paar Hifi-Läden empfehlen? oder ein guten MM oder Saturn wo man mal bischen gucken kann? Meine Freundin hat da nämlich heute einen Termin und ich habe dann ein Weile nichts zu tun... Komme aus Cottbus und da gibt es sowas wie Hifi-Läden nicht wirklich. mfg Tinom

Ja, bin Urdresdner!

Hier mal paar sehenswerte:

Radio Körner
hörbar

Direkt in der Innenstadt hast du in der Altmarktgalerie ein Saturn und in der Centrumsgalerie nen MM. Sind aber nicht so wirklich spektakulär. Im MM hast du ne riesen TV Landschaft, u. a. ein 107" Modell!
Hifitechnisch wirds im Radio Körner interessanter und das Non-Plus-Ultra ist die Hörbar. Da am besten nen Termin machen, die nehmen sich ewig viel Zeit für dich auch nach offiziellen Ladenschluss, und nen Kaffee gibts natürlich auch. Die haben dort sehr hochwertige und exklusive Komponenten rund ums HiFi und Heimkino.
Leider hab ich heut überhaupt keine Zeit, sonst hätten wir ja mal gemeinsam die Läden unsicher machen können. Uni ruft und heut abend gehts noch zum Sport. Aber ich wünsch dir auf jeden Fall viel Spaß!

Moin Makkus,

... wahrscheinlich ist meine Frage schon etwas unverschämt.

Aber könntest Du mal wenn Du etwas Zeit hast genau beschreiben,

- wie/womit das Gerät an die Hifi-Anlage angeschlossen wird
- wie das Einmessprozedere über die Bühne geht
- was sich ggf. dadurch an den Einstellungen am Sub/AVR ändert
- wie das "Ding" in die Musikwiedergabe eingreift
- sich evtl. der Standort des Subs dadurch geändert hat
- usw.

Das ganze mit Fotos zu ergänzen, traue ich mich erst gar nicht zu fragen ...

Könnte mir vorstellen, dass Deine Antworten auch für andere Celaner interessant sind.

Grüße,
Thorsten

Ja dann Danke ich dir Turbo

Hätte ja auch gerne mal deine Anlage gehört, hab zwar die gleiche, aber kling ja auch in jedem raum anders

Na dann werde ich mal bischen durch Dresden ziehen.

Den großen 103Zoll Plasma haben wir bei uns im Cottbusser MM auch. Hat damals 80000 Euro gekostet und heute kostet das Ausstellungsstück noch 19999Euro. Schnäpchen

mfg Tinom

@ Thorsten

Das ist ja ganz schön unverschämt von Dir...

Wozu haben wir denn das Forum, wenn nicht dafür?

Also zur Anschlussfrage:

Du gehst mit dem Cinchkabel kommend vom AVR Sub-Out an das "Kästchen"(AM) in den Input und vom Kästchen Output an den Eingang vom Sub. Also ganz easy.

Erst kommt das Messmikro an das AM. Vor Beginn der Einmessung setzt Du dich mit dem Mikro in der Hand (auf [Rharbarber]Ohrhöhe)auf den Referenzhörplatz.
Für die (automatische) Einmessung drückst Du dann 2 Knöpfe am AM und alles Weitere läuft danach automatisch ab.
Es werden verschiedene Frequenzsweeps an den Subwoofer geschickt (unbedingt vorher die Lautstärke am Sub auf 9 Uhr stellen, sonst !!!!!)

Nach der Einmessung musst Du nur nochmal den Lautstärkepegel entweder am Sub oder am AV erhöhen.

Das wars!!

Soweit ich es richtig vestanden habe verändert ein EQ im AM den gesamten Frequenzbereich des Subwoofer und gleicht somit Frequenz-berge und täler aus, damit eine gleichmässige, lineare Frequenzverteilung entsteht.

Den besten Standort des Sub musst Du weiterhin vor der Einmessung ermitteln (z.B.: Sub auf Hörplatz und im Raum rumkrabbeln).
Der Vorteil ist trotzdem der, dass Du den Subwoofer unter Umständen halt auch an einem nicht so günstigen Platz aufstellen kannst.

Noch Fragen...

Top und es hört sich sehr interessant an. Heißt das dann, dass das Gerät permanent zwischen AVR und Sub angeschlossen sein muss, weil auch hier die Einstellungen (Frequenzen) gespeichert werden?

Ja, muss immer im Signalweg bleiben(und unter Strom auch).

Das Kästchen ist aber ganz schön klein (doppelte Zigarettenschachtelgrösse).

Achso, mann kann auch noch zwei weitere Hörplätze in die erste Messung mit einbeziehen, falls die 1.Messung ungleichmässig sein sollte.

Bei mir hört sichs zum Glück recht gleichmässig verteilt im Raum an.

Achso, es sind auch noch 2 Lift Funktionen einstellbar.
Dabei werden die ganz tiefen Frequenzen beschnitten, damit die Endstufe nicht unnötige Leistung liefert.

Eine Einstellung ist für Subs, die an die 20 Hz Grenze kommen, die andere für 30 Hz Subs (also genau für den 38 und den 30er getrennt einstellbar).

(auf [Rharbarber]Ohrhöhe)

hört sich sehr interessant an.

danke für den bericht.



muss gleich zum zahnarzt ...
werd heut aber mal meinen mp3-player mitnehmen.
mir graut jetzt schon vor dem bohrer ....

gruß


stephan

@ Hellboy

Hi,

das Antimode muss nicht ständig am Strom hängen. Es speichert die Einstellungen auch wenns komplett ausgeschaltet wird.

Beste Grüße,

Jupp

edit: natürlich muss es an sein, wenn die Anlage läuft.

Hoffe ich hatte dich da net falsch verstanden

@ Jupp

Ja, hast Recht.
Hab mich da zu ungenau ausgedrückt.

Bei mir hängt es halt mit dem Sub an einer Steckdose und lasse alles immer eingeschaltet.

Aber nur weil mein Sub eine gute Einschaltautomatik hat, welche im Standby fast nix verbraucht.

Hi Makkus,

heissen Dunk für Deine auch für nachvollziehbare Erklärung !!!
Hört sich ja ganz gut an -
Vorschlag:
Komm' doch einfach mal auf 1,2,3 Bier vorbei und bring'
die Zauberkiste mit. Dann können wa mal ausprobieren,
ob das Ding bei mir auch Sinn macht

Da wär ich sofort dabei!

Im Moment bin ich allerdings froh, wenn ich den Weg vom Wohnzimmer zum Klo und wieder zurück schaffe.

Wenn ich mal wieder auf dem Damm bin, können wir das gerne machen!

So ich war dann gestern mal in Dresden bei Hoerbar...

Ich muss sagen das ist bis jetzt der beste Hifi-laden wo ich drin gewesen bin und die beiden Mitarbeiter hatten richtig AAhnung von dem was sie machen das war schon extrem gut.

Ich bin ja eigentlich mit meinen Celan 700 sehr zufrieden, nur bei manchen Lieder klingt es ein bischen agressiv und nervig. bei anderen Liedern, aber denke ich es kann nicht mehr besser gehen .

Dann habe ich die Lieder die nervig klingen mal mit zu Hoerbar genommen. Die Auswahl in dem Laden ist sowas von Hammer geil und groß(aber leider nur für die etwas reicheren unter uns) Die haben da LS für 30000 Euro stehen mit 20000 Euro Subwoofer und so.

Habe dann ein bischen mit ihm darüber gereden wie meine Anlage kling und wie ich eigentlich zufrieden bin. Und er meinte gleich das mein Raum viel zu klein für meine celan 700er ist (14m²) Dann habe ich ihn mal gefragt ob ich mal die "nervigen" Lieder auf einer High End Anlage(50000) hören kann und er meinte: Na klar kein Problem. und was soll ich sagen, es hat selbst da nervig geklungen.

Er meinte das liegt an der scheiß CD Qualli und alles, weil heute alles nur noch auf die schnelle produziert wird. Er meinte dann ich kann ja mal ne Schallplatte auflegen. Hat er dann auch gemacht und ich saß da und kam aus dem grinsen nicht mehr raus, ich wusste garnicht das sich Schallplaten so geil anhören.


Jetzt weiß ich jedenfalls das Die Celan echt richtig was drauf haben und es an meinen Liedern liegt, wenn es etwas nervig wirkte...
Ich fande übrigens auch das die Celans nicht viel schlechter war als die 50000Euro Anlage im Laden.

mfg Tino

gonzo012 schrieb:

Das dingen kann nicht scheppern wenn der wirkungsgrad der lautsprecher fürn Ar... ist.Hab die celan 800 hier gehabt und weiss wovon ich schreibe/spreche.Die konnten auch keine richtige partypegel fahren(an mein harman kardon avr645). Mit den richtigen lautsprechern,wirste dir bei echten 5watt das trommelfell zerreissen. m.f.g.

Dennoch sind die celan800 wirklich sehr schöne,und superklingende Boxen.Nur sollte/muss man bedenken...das diese nicht wirklich für partylautsärken gedacht sind.

Nicht für Partylautstärken geeignet???

Selbst meine kleinen 500er schaffen abnormale Pegel mit dem AVR 645!!!

Die Aussage stösst bei mir auch auf absolutes Unverständniss.

Wenn ich wollte (und dürfte), könnte ich die ganze Nachbarschaft beschallen!

Im Freien sieht es natürlich etwas anders aus .

Morgen,
da kann man sehn das manche eine ganz andere vorstellung von laut haben.
Mag ja sein das die celan richtig gut in 14-20m2 gut rüberkommen.Aber wenn man sich meine geschichte hier durch liest,dann weiss man warum ich das geschrieben habe.Mein wohnzimmer ist 80m2groß,und wenn ich schreibe das man mit den 800er keine anständigen partypegel(nicht laut)fahren kann,dann wird das schon stimmen.
Bin auch gerne bereit mein wohnzimmer und mein avr für ein test für euch zu verfügung zu stellen.Ihr bringt eure celans mit,ich stell den kaffee und den avr,und als vergleich habe ich noch mehrere infinitys hier.

Und wie ich schon geschrieben habe,für das geld was die celans zurzeit kosten,wird man nirgends was besseres besseres bekommen,was klang,verarbeitung u.s.w. betrifft.

Fakt ist aber,das es lautsprecher gibt,die wirklich lauter klingen,ohne das man denkt das die kaputt gehn.Ist meine erfahrung,die mich sogar knappe 400euro lehrgeld gekostet hat.

P.S.mitlerweile habe ich ein eigendes heimkino(25m2),hätte ich gewusst das ich doch soschnell meine frau zu dem heimkino überreden kann/konnte,dann hätte ich die celans behalten.


m.f.g.

unbelievable !

Bei 80qm² nennst du es noch Wohnzimmer, ich würde es Loft nennen!

Das ist klar, das die Celan schlapp macht, da reicht ja noch nicht einmal ein normaler AVR aus, da müssen für 5.1 oder 7.1 Sound einige Endstufen und LS gekauft werden um Partypegel zu bekommen.

Ja gonzo, also dein 80 m² Wohnzimmer hatte hier sicher keiner auf der Rechnung. Hier ging wohl jeder von einer üblichen WZ-Größe aus, also irgendwas zwischen 15 und 30 m². Und da sind Partypegel alles andere außer Wunschdenken.

Kannst da mal ein Bild einstellen, Gonzo? Würde gerne die Platzdekadenz sehen . Das stell ich mir ungemütlich vor, so ne Lagerhalle als Wohnzimmer...

Moe78 schrieb:

Kannst da mal ein Bild einstellen, Gonzo? Würde gerne die Platzdekadenz sehen . Das stell ich mir ungemütlich vor, so ne Lagerhalle als Wohnzimmer... :.

Bilder kann ich nachher mal machen....wobei ich jetzt mein eigendes kinozimmer habe(25m2).

@MasterChiefSun,
wie ich schon geschrieben habe,wenn man die richtigen lautsprecher mit den richtigen wirkungsgrad hat,dann braucht man keine potente endstufen.
Und den harman kardon avr645 den ich habe,den kannste mit ein yami oder pioneer mit angeblichen 200watt sinus pro kanal vergleichen.Der harman hat echt power ohne ende,der drück ein wirklich die falten ausn gesicht .

m.f.g.

gonzo012 schrieb:

. @MasterChiefSun, Und den harman kardon avr645 den ich habe,den kannste mit ein yami oder pioneer mit angeblichen 200watt sinus pro kanal vergleichen.Der harman hat echt power ohne ende,der drück ein wirklich die falten ausn gesicht . m.f.g.

Kenne ich irgendwie von meinem Marantz SR 9600 auch.

hey jungs ...

und genau da liegt ja mein problem ...

16m² sollten eigentlich mit jedem "kräftigen" verstärker
gut zu beschallen sein.
bloß mein yammi will aus irgend nem grund nicht.
(obwohl er das eigentlich können sollte.)

habe mit johannes maier von der stereoplay kontakt
aufgenommen. der hat ein paar gute tipps für mich.
die werd ich jetzt ausprobieren und mal testweise am wochenende nochmal ne röhre anklemmen. mal schauen.


stephan

LaazarusLong schrieb:

habe mit johannes maier von der stereoplay kontakt aufgenommen. der hat ein paar gute tipps für mich.

welche denn..?

"...äußerst seltsam! Wir haben die Yamahas nie zum Zerren gebracht, weil sie in aller Regel längst vorher abschalten. Wir testen allerdings immer in der höheren Impedanzposition, sprich bei hoher Versorgungsspannung der Endstufen. Setze den Yamaha also mal auf 8 Ohm und drehe vorsichtig (!!) auf. Wenn's gleich bleibt, dann schalte mal versuchsweise die Einmessautomatik-"Korrektur" aus und probier auch mal, was sich tut, wenn Du den Yamaha statt auf "Both"- auf die Waffel-allein-Stellung stellst."

ich werd jedenfalls JEDEN tipp ausprobieren den ich kriegen kann.

ausserdem werd ich auch noch mal single-wireing austesten.

irgendwie muß da ja mal was passieren. und ne endstufe ist ja nicht gewollt, da ich dafür keinen platz habe.

gruß

stephan

LaazarusLong schrieb:

"...äußerst seltsam! Wir haben die Yamahas nie zum Zerren gebracht, weil sie in aller Regel längst vorher abschalten. Wir testen allerdings immer in der höheren Impedanzposition, sprich bei hoher Versorgungsspannung der Endstufen. Setze den Yamaha also mal auf 8 Ohm und drehe vorsichtig (!!) auf. Wenn's gleich bleibt, dann schalte mal versuchsweise die Einmessautomatik-"Korrektur" aus und probier auch mal, was sich tut, wenn Du den Yamaha statt auf "Both"- auf die Waffel-allein-Stellung stellst." ich werd jedenfalls JEDEN tipp ausprobieren den ich kriegen kann. ausserdem werd ich auch noch mal single-wireing austesten. irgendwie muß da ja mal was passieren. und ne endstufe ist ja nicht gewollt, da ich dafür keinen platz habe. gruß stephan

Hi,
ich sehe du hast den YAMAHA RX-V 2065,biste dir sicher das er auch auf stereo läuft??Ohne Bi-Wiring???
Ich hatte vor mein harman kardon avr645 den yamaha rxv1700,und wenn er mit bi-wiring oder mit mehrkanal stereo lief....dann ging die latsärke auch schön in die knie.
Im setup selbst musste ich die lautsprecher alle hochstellen,damit ich gefühlsmässig einigermassen gute lautsärke hatte.
Die eingänge selbst(z.b. cd input)konnte man an mein alten yami auch extra noch lauter und leiser machen(im setup).

Ansonsten probiere mal ein anderen cdplayer(zuspieler)aus,manche gerät sind vom setup wirklich sehr leise abgestimmt.


m.f.g.

danke !
aber der CD-player ist nicht das prob. Hat ne röhrenausgangsendstufe. Ist das lauteste und bestklingende quellgerät das ich habe.

Aber ich werd das mit der setuplautstärke auch mit auf meinen zettel schreiben.


Stephan

hast du dein Yammi wirklich schon auf +16db aufgedreht? oder nur bis 0db? du musst das im Menü erst freischalten...

tinom87 schrieb:

So ich war dann gestern mal in Dresden bei Hoerbar... Ich muss sagen das ist bis jetzt der beste Hifi-laden wo ich drin gewesen bin und die beiden Mitarbeiter hatten richtig AAhnung von dem was sie machen das war schon extrem gut.

Na, was hab ich gesagt!? War bisher nur einmal dort, und kam aus dem Staunen einfach nicht mehr raus. Ne Riesenvilla voll mit Hifi und Heimkinoequipment.

Hast du eigentlich mal in den letzten Tagen deinen StudiVZ-Account gecheckt?

tinom87 schrieb:

hast du dein Yammi wirklich schon auf +16db aufgedreht? oder nur bis 0db? du musst das im Menü erst freischalten...

nee, -10 dB ist das höchste der gefühle.
Ab da klingts nur noch scheußlich. egal wie gut die quelle oder das material (sacd) ist.


Auf ein richtig gutes
hörstudio hätte ich auch mal wieder bock !!


Stephan

ach Turbo Ralle... bin kaum mehr bei studivz. habe deine nachricht gerade gelesen. wie haste mich da gefunden? bin heute auch wieder in dresden

[OT]

So, es ist vollbracht :

Habe heute beim Fachhändler den TX-P 50 S 20 E per Handschlag gekauft!

Der Preis inkl. Lieferung und Wandmontage an den gerade auch bei Ebay gekauften Vogels Wandhalter (EFW 8345)
und dem Alphacrypt Modul Classic = 1.295 Euronen.

Ich finde, der Preis geht bei diesem "all inclusive" - Preis voll in Ordnung.

Bedenkzeit hab ich noch beim Zukauf einer Garantieverlängerung auf 5 Jahre, in Höhe von 105,00 €.

... ich mach mir mal nen Bier auf ....



[/OT]

Toll Thorty, jetzt würd ich Dich noch lieber besuchen kommen...

Rhabarberohr schrieb:

[OT] So, es ist vollbracht : Habe heute beim Fachhändler den TX-P 50 S 20 E per Handschlag gekauft! Der Preis inkl. Lieferung und Wandmontage an den gerade auch bei Ebay gekauften Vogels Wandhalter (EFW 8345) und dem Alphacrypt Modul Classic = 1.295 Euronen. Ich finde, der Preis geht bei diesem "all inclusive" - Preis voll in Ordnung. Bedenkzeit hab ich noch beim Zukauf einer Garantieverlängerung auf 5 Jahre, in Höhe von 105,00 €. ... ich mach mir mal nen Bier auf .... [/OT]

glühühückwunsch


105teuronen für 3 jahre mehr finde ich ok !!! kostet sonst mehr ...

Na gratz dazu :), Rhabarberohr

Gibst du ne Runde aus?

Bei mir steht grad die Entscheidung für nen TX-P50VT20E an... ich bin grad am internen diskutieren, da naja... Job und Zukunft und so...

hmpf...

Immer diese Entscheidungen

Gibst du ne Runde aus?

Klar, Mann !!!!




Seid herzlich eingeladen !!!!

Wer nen echtes Bier will, darf auch gerne "live" erscheinen.
Hab' zwar keine Sexschaukel (isn interner joke), aber Platz für nen paar Männekes hätt ich noch (zzgl. Platz im Garten für Zelt und Co.).

Die nahende Fussek WM macht auf dem 50" Pana und Surround via Celan bestimmt ne Menge Gaudi (ich sehe schon Stephan beim Stichwort "Fussek" kotzen ...).

Aber gibt ja auch noch Mucke !!!!

Mutige vorran ....

Hab hier leider nur die Alevas an nem 876iger Onkyo... aber nuja... mutige voran?


hmpf.... warum kommen die wichtigsten Kunden mit schei... Nachrichten immer kurz vor einem "Ja, ich mach das" ???

Wuuuuuuuuuuuuuhhhhääää

hmpf.... warum kommen die wichtigsten Kunden mit schei... Nachrichten immer kurz vor einem "Ja, ich mach das" ??? Wuuuuuuuuuuuuuhhhhääää

Würd' ja auch gerne mitlachen - raff' ich aber mmtn nicht -
steh' voll aufm Schlauch ....

[ot=kotz]

Unser wichtigster Kunde hat uns heute in der Firma grad eröffnet, dass er wohl fremdgehen wird... ich rede hier von 60-80% Monatsumsatz ... und ich wollte mir den neusten 3D Pana besorgen, weil ... und so ...

Aber in Anbetracht einer drohenden Insolvenz und der entsprechenden Vorstelligkeit bei der ARGE ... hust.. verstehst du diese Situation?

[/ot]

Und wenn man Eigentum hat, wird es noch schlimmer.

Hhmmm .... verstehe !!!

Dann drück' ich mal die Daumen!

Nabend,

vielleicht ist es interessant für jemanden von euch in der Nähe von Bielefeld.

Celan 700 - Rosewood

MfG

Also wenns Weizen is nehme ich gleich zwei Glückwunsch zum Kauf Thorsten

Paulaner, naturtrüb

Hey Thorsten, da haste dir aber mit dem Kauf ganz schön Zeit gelassen, aber dadurch nen echt schönes Schnäppchen geschossen! Was kann denn der S20 besser als der S10?

Gruß und danke fürs Bierchen

@tino
Na heute war ich auch wieder beim Sport! Aber wenn du öfters mal in DD bist, klappts sicher mal mit dem vorbeischauen...