HIFI-FORUM » Hifi-Wissen » Hifi-Wissen » Hifi-Wissen-Diskussion » Diskussion zu "Wie mißt man ?" | |
|
Diskussion zu "Wie mißt man ?"+A -A |
||
Autor |
| |
pelmazo
Hat sich gelöscht |
12:06
![]() |
#1
erstellt: 24. Sep 2008, |
Ich eröffne hier mal einen Blanko-Diskussionssthread für den ![]() [Beitrag von pelmazo am 24. Sep 2008, 12:07 bearbeitet] |
||
kptools
Hat sich gelöscht |
15:47
![]() |
#2
erstellt: 24. Sep 2008, |
Hallo, bei Klangbeschreibungen ist die "Räumlichkeit" ja immer wieder ein großes Thema. Wäre es möglich einem Musiksignal "künstliche" Hallanteile hinzu zu fügen (eher eine rhetorische Frage)? Aber wie ließe sich das messen? Grüsse aus OWL kp |
||
|
||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
16:01
![]() |
#3
erstellt: 24. Sep 2008, |
Man kan mit Hilfe von Raumsimulation einem Musiksignal auch einen ganzen Raumeindruck samt früher und später Reflexionen und Diffusschall hinzufügen. Es gibt solche Systeme seit geraumer Zeit, bei denen man zwischen diversen Räumen auswählen kann. Auch im Consumer-Bereich werden gelegentlich solche Dinge gemacht, allerdings nicht immer in brauchbarer Qualität. Was das Messen angeht verstehe ich die Frage noch nicht ganz. Geht es darum, zu messen ob einer Aufnahme künstlicher Hall hinzugefügt wurde, oder geht es ums Messen des Raumes, so daß man den Raumsimulator entsprechend programmieren kann, oder geht es darum die Position des Hörers im Raum zu messen um so positionsabhängig den zugefügten Hall anzupassen? [Beitrag von pelmazo am 24. Sep 2008, 16:41 bearbeitet] |
||
kptools
Hat sich gelöscht |
17:21
![]() |
#4
erstellt: 24. Sep 2008, |
Hallo, das man das "offiziell" kann war mir bekannt (deswegen "rhetorische Frage"). Aber wie könnte man feststellen, wenn ein Hersteller so etwas "heimlich" in seine Komponenten "implementiert"? Grüsse aus OWL kp |
||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
18:01
![]() |
#5
erstellt: 24. Sep 2008, |
Man schickt einen kurzen Impuls in das Gerät, gefolgt von Stille, und schaut am Ausgang was nach dem Impuls so kommt. Wird Raumsimulation oder Hall gemacht, dann müßte man da einen Rattenschwanz von Nachhall sehen können. |
||
kptools
Hat sich gelöscht |
18:13
![]() |
#6
erstellt: 24. Sep 2008, |
Hallo, also eigentlich ganz einfach ![]() Bei den "üblichen" Messungen (also FG, Rauschen, Klirr etc.) würde so etwas aber nicht auffallen? Grüsse aus OWL kp |
||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
18:49
![]() |
#7
erstellt: 24. Sep 2008, |
Es würde wahrscheinlich auffallen daß etwas nicht recht stimmen kann. Man könnte aber vermutlich nicht genau sagen was los ist. |
||
kptools
Hat sich gelöscht |
18:57
![]() |
#8
erstellt: 24. Sep 2008, |
Hallo, also wäre es durchaus vorstellbar, daß z.B. in CDPs oder (Vor-) Verstärkern "fix" programmierte DSPs eingesetzt werden ohne sich damit bei den üblichen Messungen die (guten) Ergebnisse zu "versauen"? Grüsse aus OWL kp |
||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
19:11
![]() |
#9
erstellt: 24. Sep 2008, |
Kann ich mir nur schwer vorstellen, halte es aber für nicht ausgeschlossen. Beim Frequenzgang müßten sich eigentlich Welligkeiten aufgrund von Interferenzerscheinungen bemerkbar machen. Also quasi simulierte Raummoden. Hängt aber wohl stark vom Meßverfahren ab. |
||
Argon50
Inventar |
19:57
![]() |
#10
erstellt: 24. Sep 2008, |
Hallo! Wie groß sind eigentlich die Unterschiede im "Wirkungsgrad" von Verstärkern? Kann man zumindest grob von der Größe/maximalen Leistungsaufnahme des Netzteils Vergleiche zwischen zwei Verstärkern anstellen deren Leistung z.B. jeweils mit 2x100W/8Ohm angegeben ist deren Netzteile aber mit z.B. einmal 300 und einmal 400 Watt angegeben sind? Ist da die Angabe des Geräts mit 400W Netzteil glaubwürdiger oder sind die Verluste im Gerät zu unterschiedlich? Für mich jetzt nur auf den Massenmarkt (Denon/Yamaha/Onkyo etc.) bezogen interessant. Exoten gibt es sicher genug. Grüße, Argon ![]() |
||
pelmazo
Hat sich gelöscht |
20:30
![]() |
#11
erstellt: 24. Sep 2008, |
Interessante Frage. Von den Angaben bzgl. Verstärkerleistung und Aufnahmeleistung kann man keine vernünftigen Schlüsse ziehen. Es ist aber auch nicht ganz klar was man davon hätte. Wenn's um die Energieeffizienz geht ist die eigentlich interessante Frage meiner Meinung nach die, wieviel Strom der Verstärker aufnimmt wenn Musik in der für die Anwendung typischen Lautstärke spielt. Und da würde man feststellen daß praktisch alle Verstärker einen recht schlechten Wirkungsgrad haben. Selbst die Class-D Verstärker. Das liegt einfach daran daß bei solchen Lautstärken der Lautsprecher Leistungen im ganz unteren Watt-Bereich braucht. Weit weniger als so gut wie alle Verstärker schon im Ruhezustand brauchen. Das führt dazu daß in aller Regel (also vermutlich weit über 90% der Betriebszeit der Hifi-Verstärker) der Stromverbrauch einfach der Ruhestrom ist, den das Gerät aufnimmt. Der zusätzliche Strom für den Lautsprecher fällt gar nicht wirklich auf. Wenn man mal so weit aufdreht daß die Stromaufnahme spürbar zunimmt, dann ist's schon recht laut. Im Grunde ist daher für die Energierechnung einfach nur der Ruhestromverbrauch interessant. Den sollte man also eigentlich bevorzugt in den technischen Daten finden können. Aber das scheint nicht recht populär zu sein... Das "Schwein" beim Ruhestromverbrauch sind bekanntermaßen die Klasse-A Verstärker. Deren Stromaufnahme ist von der Laustärke so gut wie unabhängig, also Ruhestrom = Vollast. Ebenfalls schlecht schneiden naturgemäß die Röhrengeräte ab, die ja geheizt sein wollen, auch bei Klasse-AB. |
||
Argon50
Inventar |
21:36
![]() |
#12
erstellt: 24. Sep 2008, |
Hallo! Danke. ![]() Ich hatte nur gedacht man könnte evtl. darauf schließen wie weit der Hersteller bei seinen Leistungsangaben "schummelt" aber ich seh schon, dass ist ohne genauere Daten (die man ja leider seltenst in die Finger bekommt) kaum möglich. Grüße, Ludwig ![]() |
||
richi44
Hat sich gelöscht |
19:04
![]() |
#13
erstellt: 25. Sep 2008, |
Nochmals zur Räumlichkeit. Bei bekannten Geräuschen kann man die Distanz zum Ereignis abschätzen, weil sich z. B. im Wald (wir sind ja ursprünglich Waldtiere) die Höhendämpfung stärker bemerkbar macht als die Bassdämpfung. In Räumen kommt der Raumhall hinzu. Daraus erfühlen wir (zusammen mit dem Pegel) eine Distanz. Und Räumlichkeit hat viel mit dieser Distanz zu tun. Haben wir ein unbekanntes Geräusch, wissen wir ja nicht, wie dies nah oder fern klingt, also gibt es den Räumlichkeitseindruck nicht. Jetzt gibt es neben den Hallanteilen bekannter Geräusche in einem Raum auch den Umstand, dass durch Laufzeiten und Reflexionen allenfalls neue Signale mit entsprechend veränderten Kurvenformen entstehen. Die gehörten Signale sind mit Sicherheit die Summe der momentan anliegenden akustischen Ereignisse, inkl. aller Reflexionen. Und da kann es durch die Laufzeit und die daraus resultierenden Phasendrehungen zu neuen Signalformen kommen. Es existiert ja die Diskussion, ob wir Kurvenformen "hören" können. Ich habe mich an anderer Stelle schon darüber geäussert. Aber angenommen, wir könnten Unterschiede feststellen, so müsste ein Signal mit verschiedenen Reflexionen anders klingen als ein reines Direkt-Signal. Wenn wir also in einer Kette eine Reihe unterschiedlich abgestimmter Allpässe einbauen, welche jeweils bei einer definierten Frequenz die Phase ändern, so bekommen wir einen ebenen Frequenzgang ohne irgendwelche Auffälligkeiten. Erst bei einer Mehrtonmessung (IM) kann es zu messbaren Phasendifferenzen zwischen den Signalen kommen. Und wenn wir einen Mehrweg-Lautsprecher haben, der im Übergangsbereich eine genügende Phasendrehung erzeugt, so wirkt der Klang vom Lautsprecher losgelöst. Richtig wäre ein Lautsprecher dann, wenn er ein einkanaliges Signal linear wiedergibt, dabei aber den Eindruck erweckt, der Ton käme aus einem kleinen Loch. Dies mag manchem suspekt vorkommen, wäre aber die logische Konsequenz, wenn wir ein Loch in die Aussenwand des Konzertsaals bohren würden. Wenn da der Klang losgelöst vom Loch erscheinen würde, müssten wir uns fragen, was da falsch gelaufen ist. Und genau so verhält es sich bei einem einzelnen Lautsprecher. In diesem Sinne darf es keine Räumlichkeit bei nur einem Lautsprecher geben. Gibt es sie, bedeutet dies, dass mit der Phasenreinheit etwas nicht stimmt. Es klingt dann so, wie wenn an der Stereoanlage die Lautsprecher verpolt sind. Da ist eine Räumlichkeit vorhanden (z.T: Basis-Überbreite), die aber keine Ortung mehr zulässt. Für mich ist daher die Räumlichkeit eigentlich eine Frage des Pegels, der Klangfärbung und des Hallanteils und im Grunde nur mit Mitteln erreichbar, welche das Original deutlich (und in einer Differenzmessung zwischen Ein- und Ausgang belegbar) verändern. Es ist aber möglich, eine Räumlichkeit zu Lasten der Ortbarkeit zu generieren, wenn Phasendrehungen eingesetzt werden. Diese Machenschaften verändern aber das Klangbild nachhaltig. Zu Beginn des Stereo-Rundfunks wurden sog. 90 Grad-Filter eingesetzt, welche zur Monobildung einen Phasenversatz von 90 Grad zwischen L und R erzeugten. Nun ist es nicht möglich, diesen Phasenversatz frequenzlinear und konstant zu halten. Man hat also jeweils eine Allpasskette eingesetzt, welche für die Kanäle unterschiedlich abgestimmt war und zwar dauernd die Phase Purzelbäume schlagen liess, zwischen den Kanälen aber eine rechtkonstante Drehung von 90 Grad ergab. Der Erfolg: Mono war ohne Pegelüberhöhung möglich. Der Nachteil: Alle Impulse wurden in der Form total verändert. Recht bald hat man eingesehen, dass dies nicht zielführend ist und die 90 Grad Filter wurden entfernt. Oder ein anderes Beispiel: Es gab (K&H) Lautsprecher, bei welchen versucht wurde, die einbaubedingten Laufzeitunterschiede der Chassis mit Allpassketten auszugleichen. Dass man damit die Phase im eingeschwungenen Zustand optimieren kann, ist keine Frage. Aber beim Einstz eines Impulsese wird der zu verzögernde Lautsprecher mit nichten verzögert angesteuert, nur mit einem total verzerrten Impuls, sodass diese Tröten ein undiskutables Klangbild lieferten. Das bedeutet, dass man mit einer Klirr- und Frequenzgangmessung solchen Allpässen nicht auf die Spur kommt, dass sie aber eine zusätzliche Räumlichkeit erzeugen können (wie auch Schaltungen zur Basisverbreiterung), welche aber einer deutlichen Ortung im Wege steht, wie dies Lautsprecher mit "Raumeinbeziehung" (die alten Bose mit 8 Lautsprechern nach hinten) bereits taten. Der künstlichen Räumlichkeit ist auf die Spur zu kommen, wenn man Differenzmessungen Eingang zu Ausgang eines Gerätes durchführt. Wenn bei perfektem Abgleich Differenzen unter -60dB bleiben, ist kein Handlungsbedarf angesagt. Sind die Differenzen grösser, muss dies abgeklärt werden, was aus der Trickkiste da verbaut wurde. |
||
|
|
Das könnte Dich auch interessieren: |
Diskussion zu \"Kabel selbst konfektionieren\" Sudoku am 21.02.2008 – Letzte Antwort am 24.02.2008 – 13 Beiträge |
Diskussion zum Thema Blindtests OpenEnd am 25.02.2006 – Letzte Antwort am 28.02.2006 – 147 Beiträge |
Diskussion zu "Wie geht das mit den 4 und 8 Ohm" zucker am 18.07.2006 – Letzte Antwort am 19.06.2011 – 29 Beiträge |
Akustischer Kurzschluss: Welche dieser 2 Erklärungen stimmt? angschte am 31.01.2007 – Letzte Antwort am 03.02.2007 – 6 Beiträge |
Kann mir jemand zum Thema FREQUENZMODULATION weiter helfen? jasmin234 am 11.05.2008 – Letzte Antwort am 29.05.2008 – 7 Beiträge |
Messtechnischer Beweis für Kabelklang, aber wie? (die 2te) HinzKunz am 16.05.2005 – Letzte Antwort am 17.05.2005 – 7 Beiträge |
Freiverdrahtung bei Frequenzweiche von Audiodata d33k4y am 07.01.2012 – Letzte Antwort am 09.01.2012 – 5 Beiträge |
Können gebrauchte NF Kabel über die Jahre ihre Funktion verlieren? suelle am 20.10.2019 – Letzte Antwort am 27.10.2019 – 6 Beiträge |
wie berechnet man den Kolbenhub in einem Pistonphon student23 am 16.01.2017 – Letzte Antwort am 22.03.2017 – 2 Beiträge |
"Wie kommt man mit Hilfe von Hörvergleichen zu aussagefähigen und nachvollziehbaren Ergebnissen?" pumo9 am 16.10.2006 – Letzte Antwort am 26.10.2006 – 8 Beiträge |
Foren Archiv
2008
Anzeige
Produkte in diesem Thread
Aktuelle Aktion
Top 10 Threads in Hifi-Wissen-Diskussion der letzten 7 Tage
Top 10 Threads in Hifi-Wissen-Diskussion der letzten 50 Tage
Top 10 Suchanfragen
Forumsstatistik
- Registrierte Mitglieder926.801 ( Heute: 7 )
- Neuestes Mitgliedpowerherbert
- Gesamtzahl an Themen1.553.988
- Gesamtzahl an Beiträgen21.603.561