Gedanken zum Kabelklang -> Diskussion

richi44 schrieb:

Der verpolte Hochtöner verringert bei einer Zweiwegbox die Ortbarkeit, ...

Ich möchte das Wort "Ortbarkeit" durch Lokalisierung ersetzen.
;-)


Gruß Bernd

Das darfst Du natürlich, wobei Lokalisierung eigentlich nur das Fremdwort für Ortbarkeit ist

richi44 schrieb:

Das darfst Du natürlich, wobei Lokalisierung eigentlich nur das Fremdwort für Ortbarkeit ist :D

Fast. Aber doch nicht ganz.

Lokalisation und Ortung.

Kurz gesagt ist Ortung eine aktive Angelegenheit, während Lokalisation passiv ist.


Gruß Bernd

Danke für die Aufklärung, wobei man ja nicht alles wissen kann.

Und wenn in der Umgangssprache, wie in dem Artikel zugegeben, halt mit Ortbarkeit die Lokalisierung gemeint ist und wir uns üblicherweise in der Umgangssprache unterhalten, damit alle es verstehen...

hallo richi,
ich habe nun fast alles gelesen und fand, dass das Argument mit den Aufnahmestudios usw. so plausibel klang, dass ich mich fragte, ob ich mit dem Kabelthema vielleicht doch verzettelt habe. Daher habe ich alles an Kabel usw. was ich habe, rausgekramt und wieder angehört. Immer mit dem selben Effekt: alles klingt anders. Also nichts Neues, auch nicht, nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe. Ausserdem ist es doch eine bemerkenswerte Angelegenheit, wenn ich behaupte, dass es nicht darauf ankommt, wie viel ich von den technischen Dingen verstehe, sondern ob ich etwas höre ! Es ist doch wirklich hinlänglich bekannt, dass es keinen Wert hat, Komponenten einfach der Daten wegen zu kaufen, sprich Komponenten mit den besten technischen Daten müssen nicht zwangsläufig gut klingen. Das konnte man schon oft nachlesen und ich habe es auch selber oft erlebt.

Wie auch immer es sein kann, ich kann nicht nur verschiedene Kabel hören, sondern auch Gerätefüsse und Holzunterlagen unter den Lautsprechern.

So, ich verabschiede mich aus diesem Forum,
Gruss an Alle, die sich hier weiterhin Ihre Meinung um die Ohren hauen mögen.
Thomas

Im Grunde ist es müssig, darauf zu antworten, da sich Thomas, wie er ja betont, aus dem Forum verabschiedet hat und somit meine Antwort nicht mitbekommt.
Tatsache ist, dass man nur dann etwas hört, wenn Unterschiede vorhanden sind. Wenn man auch Unterschiede empfindet, die nicht vorhanden sind, so handelt es sich nicht um das physikalische Hören, sondern um ein emotionales Empfinden, was mit Technik und Physik, also mit Kabeln im elektrischen Sinne nichts zu tun hat.

Es wäre falsch, solche Empfindungen als nicht existent zu betrachten. Und es wäre falsch zu behaupten, diese Empfindungen seien nicht real. Tatsache ist einfach, dass solche Empfindungen keinen physikalisch-realen Auslöser haben (und brauchen). Und genau darum sind sie solange vorhanden, wie bewusst etwas verändert wird (Kabel umstecken), dass sie aber nicht mehr feststellbar sind, sobald blind verändert wird (Kabel nicht umstecken, aber sagen, man habe sie ausgetauscht).

Wenn also Thomas Kabel umsteckt, glaube ich ihm, dass er Empfindungen hat, die er den Kabeln anlastet. Das ist für ihn real. Nur sind da nicht die Kabel der Auslöser. Sobald er das "Hören" der Kabel in einem Blindtest beweisen müsste, wären die Unterschiede verschwunden, oder sie wären vorhanden, obwohl an den Kabeln nichts umgesteckt wurde.

Unter welchen Umständen es klangliche Einflüsse gibt, die physikalisch begründet sind, habe ich erklärt. Und wie eben gesagt gibt es die Empfindungen, die nicht physikalischer Natur sind. Als Beispiel: Kürzlich wurde eine Gruppe von 10 Personen unter einem Vorwand an eine Kreuzung gebracht. Daruf hin wurde eine Auto-Kollision "inszeniert". Die Befragung ergab 10 unterschiedliche Antworten, wobei keine den tatsächlichen Sachverhalt wiedergab. Die Personen hatten nämlich nicht zur Kreuzung geschaut, als es passierte, sondern erst, als es gekracht hatte.
Wenn wir also unseren Sinnen so blind vertrauen, und das Sehen ist noch weit objektiver als das Hören, so sind halt Interpretationen von Dingen normal, die so nicht statt gefunden haben.

Daher habe ich alles an Kabel usw. was ich habe, rausgekramt und wieder angehört. Immer mit dem selben Effekt: alles klingt anders.

Das entspricht meiner Aussage, dass es immer dann zu "Hörerlebnissen" kommen kann, wenn man sich seines Tuns bewusst ist.

Ausserdem ist es doch eine bemerkenswerte Angelegenheit, wenn ich behaupte, dass es nicht darauf ankommt, wie viel ich von den technischen Dingen verstehe, sondern ob ich etwas höre !

Dass das Hören, bezw. das Hör-Empfinden nichts mit dem technischen Verständnis zu tun hat, ist eigentlich nicht bemerkenswert. Mein Wellensittich hört auch, wenn das Radio läuft, obwohl er sicher nicht weiss, wie Radio geht.

Es ist doch wirklich hinlänglich bekannt, dass es keinen Wert hat, Komponenten einfach der Daten wegen zu kaufen, sprich Komponenten mit den besten technischen Daten müssen nicht zwangsläufig gut klingen. Das konnte man schon oft nachlesen und ich habe es auch selber oft erlebt.

Das ist zumindest soweit richtig, als der Umkehrschluss richtig ist. Geräte mit schlechten Daten sollte man nicht kaufen. Die klingen zwar nicht unbedingt schlecht (und die guten nicht gut), weil "gut" und "schlecht" persönliche Interpretationen sind. Es wird ja von den Emotionen etwas anderes bewertet als der reine physikalische Klang. Eine "gute" Musik bewegt uns, eine "schlechte" lässt uns kalt und unbeteiligt. Das hat aber mit dem persönlichen Geschmack zu tun und nicht mit der absoluten Tonqualität im Sinne von geringsten Veränderungen.

Was also Thomas hier eingebracht hat ist die Emotion. Diese kann bei roten Kabeln einen wärmeren Klang suggerieren. Und all die anderen Dinge, die mit dem Musik erleben zu tun haben, werden da empfunden. Aber wenn man tatsächliche klangliche Unterschiede hören will, so ist Musik eigentlich falsch. Besser ist rosa Rauschen. Da sind feinste Unterschiede hörbar, die bei der Musik untergehen. Aber es sind keine Emotionen möglich, weil Rauschen keine Emotionen weckt. Thomas könnte also alle seine Versuche mit den Kabeln wiederholen. Und wenn ein Kabel mit Musik analytischer klingt (was immer das sein mag), so muss es dies bei Rauschen auch tun, wenn es am Kabel liegt. Das Kabel weiss nämlich nicht, was für ein Signal durchgeleitet wird und genau darum sind die Kabel-Unterschiede auf die wenigen Parameter beschränkt, die seit 100 Jahren bekannt sind. Und alle Effekte vonwegen Analytisch oder Bühnentiefe usw. sind nicht ursächlich mit den Parametern verbunden und daher nicht existent.

Das klingt wieder sehr absolut und physikgläubig. Aber es gibt tatsächlich nicht den geringsten Nachweis, dass Kabel denken und empfinden können. Und ob jetzt Musik von Stockhausen, Brahms oder Heino durch das Kabel rieselt, macht diesem keine Unterschiede. Und wenn es da alles gleich behandelt, so behandelt es auch das Musikinstrument gleich, ob es sich nun an der Bühnenrampe oder im Hintergrund befindet.

...wie viel ich von den technischen Dingen verstehe, sondern ob ich etwas höre !

Wenn ich also diesen Satz nochmals aufgreife, ist er richtig. Aber es kommt zumindest darauf an, dass man dem Kabel keinen Verstand einräumt. Und dass man akzeptiert, dass das Kabel keine Emotionen hat und somit alle Signale gleich behandelt.
Wenn man dies mal grundlegend begriffen hat, muss man sich fragen: Höre ich, oder glaube ich zu hören? Wer hat hier Emotionen, das Kabel oder ich? Wer ist im Stande, tatsächliche Dinge zu verändern, das Kabel oder mein Gehirn? Und wie war das mit dem Autounfall auf der Kreuzung?

holofernes schrieb:

ich habe nun fast alles gelesen und fand, dass das Argument mit den Aufnahmestudios usw. so plausibel klang, dass ich mich fragte, ob ich mit dem Kabelthema vielleicht doch verzettelt habe. Daher habe ich alles an Kabel usw. was ich habe, rausgekramt und wieder angehört. Immer mit dem selben Effekt: alles klingt anders.

Leider ist das eine in vielerlei Hinsicht typische Antwort, schade aber auch nicht überraschend.

Immerhin hast Du Dich mit den Argumenten beschäftigt, aber dann doch wieder auf genau die gleiche Methode zurückgegriffen, die schon zuvor falsche Ergebnisse geliefert hat. So emotional verständlich es sein mag, so sehr zeigt es wie schwierig es ist, sich von solchen systematischen Irrtümern frei zu machen.

Also nichts Neues, auch nicht, nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe. Ausserdem ist es doch eine bemerkenswerte Angelegenheit, wenn ich behaupte, dass es nicht darauf ankommt, wie viel ich von den technischen Dingen verstehe, sondern ob ich etwas höre !

Nichts Neues, in der Tat! Wer die gleichen Fehler nochmal macht braucht sich nicht wundern wenn wieder das gleiche falsche Ergebnis rauskommt.

Man braucht tatsächlich nichts von den technischen Dingen zu verstehen. Aber eines sollte man verstehen: Daß die Sinne nicht objektiv sind. Es gibt Millionen von Beispielen dafür. So lange man bloß hören will braucht das kein Problem zu sein, da geht's nur um das eigene Erlebnis. In dem Moment wo man Schlußfolgerungen daraus zieht wird's aber problematisch. Einen gehörten Klang einem Kabel zuzuordnen ist schon eine Schlußfolgerung, und wie sich rausstellt fast immer eine falsche.

Es ist kein Wunder daß man auf die Idee kommt, dem Kabel Klangeigenschaften zuzuweisen wenn man an einer Anlage bloß ein Kabel umsteckt und man vernimmt eine Klangänderung. Schließlich ist das die direkteste Erklärung. Für jemanden, der sich nicht weiter mit den Details beschäftigt ist das vielleicht sogar die einzige Erklärung.

An dieser Stelle kommen nun die technischen Dinge ins Spiel. Und die Wahrnehmungspsychologie. Die liefern nämlich etliche weitere Erklärungsmöglichkeiten, und sie liefern gute Gründe warum die einfachste Erklärung schwerlich die richtige sein kann.

Mit all diesen Dingen muß man sich nicht auskennen um Musik zu hören. Sie helfen aber ungemein wenn man sich an Diskussionen beteiligt in denen es nicht nur um Eindrücke sondern auch um Ursachen geht. Und sie helfen dabei, vernünftige Tips zu geben.

Es ist doch wirklich hinlänglich bekannt, dass es keinen Wert hat, Komponenten einfach der Daten wegen zu kaufen, sprich Komponenten mit den besten technischen Daten müssen nicht zwangsläufig gut klingen. Das konnte man schon oft nachlesen und ich habe es auch selber oft erlebt.

Ebensowenig hat es einen Wert Komponenten nach den Höreindrücken anderer Leute zu kaufen. Das funktioniert einmal, ein andermal geht es in die Hose. Entsprechend mit Vorsicht sind die ganzen gut gemeinten "Tips" zu genießen, ganz besonders wenn es um die diversen Zubehörteile geht.

Wie auch immer es sein kann, ich kann nicht nur verschiedene Kabel hören, sondern auch Gerätefüsse und Holzunterlagen unter den Lautsprechern.

Das mag schon sein. Über die wirklichen Ursachen und Vorgänge ist damit aber noch nichts gesagt.

So, ich verabschiede mich aus diesem Forum, Gruss an Alle, die sich hier weiterhin Ihre Meinung um die Ohren hauen mögen.

Ich glaube Du hast leider immer noch nicht begriffen, warum Du hier angeeckt bist. Ist es so schwierig für Dich, Kritik anzunehmen?

@pelmazo

Schade dass wieder einer der "Missionare" auf einen freundlichen Forumsteilnehmer mit Axt einschlagen muss.

Hast Du Dein ziel erreicht und wiedre jamnd mit einer anderen Meinung aus Deinem Dunstkreis vertrieben?
Dann können sich die Holzohren ja wieder auf die Schultern klopfen und ein weitres Kreuz auf Ihrem Schild machen.

Der abwertende Ton der von Dir und einigen anderen verwandt wird erreicht das genaue gegenteil von dem was Du zu erreichen versuchst.

Dass es durchauch auch anders geht zeigt der TE.
Von jemand mit deiner Erfahrung erwate ich da schon etwas mehr Niveau.

So, und nun darfst Du auf mich eindeschen

Hilf mir mal weiter: Wo schlage ich mit der Axt auf ihn ein, wo missioniere ich, wo ist mein Ton abwertend?

Ich seh's wirklich nicht.

Hallo zusammen,
bin zufällig über diesen thread gestolpert und möchte euch bitte, mir bei meinem "Kabelklang-Erlebnis" zu helfen und dafür eine Erklärung zu finden.

Vor kurzem packte mich die Bastelwut und ich baute mir die TNT Shoestrings mit einer Länge von ca. 60 cm.
Dann geschah folgendes: Original (Beipack-)Kabel gegen TNT Kabel getauscht, Anlage eingeschaltet, große Augen -> plötzlich kein Bass mehr.
Kabel wieder umgesteckt -> Bass wieder da.

Ich spreche jetzt nicht von "Nuancen in der Färbung von Subkontra As und Subkontra B", nein, der war einfach weg. Ich habe kein Messequipment, würde aber sagen dass er ab ca. 60 Hz stark abgeschwächt war.

Was gibt es an möglichen Erklärungen dafür?
Wirken die als Hochpass?

Danke für euer mitdenken.

lg
Stoffoe

Hallo Stoffoe, erst mal willkommen im Forum.

Ich weiss nicht, wie Du die Kabel angeschlossen hast.
An jedem Ende müssten Weiss und Türkis herausschauen. Und an jedem Ende gehört das Weisse an den Stift des Cinch und das Türkis an die Aussenhülle.
Ich vermute, dass Du nur die Stifte verlötet hast, erst ein Kabel gefertigt hast und am einen Cinch das Weisse und am anderen das Türkis an den Stift gelötet hast. Damit hast Du keine direkte Verbindung, sondern nur eine frequenzabhängige Verbindung über die Kapazität, welche die beiden Drähte zu einander haben. Damit geschieht nämlich genau das, was Du beschreibst. Und es funktioniert überhaupt, weil mit dem zweiten Kabel (der alten Strippe) die Masseverbindung noch hergestellt ist oder weil z.B. Verstärker und CDP einander irgendwo berühren.

Ich frage Dich aber einfach, was Du Dir von diesem Gebastel erwartest. Das richtige Cinchkabel ist und gehört abgeschirmt. Das ist hier ja nicht der Fall. Also kann dieser Strick Störungen aufnehmen und damit die Wiedergabe beeinflussen, stören und verschlechtern.
Es staht ja in dem Artikel deutlich geschrieben, dass man etwas nicht verbessern, sondern nur verschlechtern kann. Und mit diesem Ding holst Du Dir eine eindeutige (vielleicht noch nicht hörbare, aber messbare) Verschlechterung.

Löte die Stecker wieder ab, behalte sie für eine Reparatur und schmeiss den Rest weg.

Hallo richi,
danke für deine Antwort.
Verpolen wirds wahrscheinlich nicht gewesen sein, weil ich an beiden Kanälen das neue Kabel hatte und daher keine Masseverbindung da war. genau kann ich das allerdings nicht sagen, weil ich deinem Rat

Löte die Stecker wieder ab, behalte sie für eine Reparatur und schmeiss den Rest weg.

schon vorgegriffen hab.

Ich frage Dich aber einfach, was Du Dir von diesem Gebastel erwartest.

Einfache Frage, einfache Antwort: Ich wollts ausprobieren und schauen (hören) was der Unterschied ist.

Es staht ja in dem Artikel deutlich geschrieben, dass man etwas nicht verbessern, sondern nur verschlechtern kann.

... hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht gelesen.

Danke nochmal für deine Antwort.

stoffoe schrieb:

Hallo zusammen, bin zufällig über diesen thread gestolpert und möchte euch bitte, mir bei meinem "Kabelklang-Erlebnis" zu helfen und dafür eine Erklärung zu finden. Vor kurzem packte mich die Bastelwut und ich baute mir die TNT Shoestrings mit einer Länge von ca. 60 cm. Dann geschah folgendes: Original (Beipack-)Kabel gegen TNT Kabel getauscht, Anlage eingeschaltet, große Augen -> plötzlich kein Bass mehr. Kabel wieder umgesteckt -> Bass wieder da. Ich spreche jetzt nicht von "Nuancen in der Färbung von Subkontra As und Subkontra B", nein, der war einfach weg. Ich habe kein Messequipment, würde aber sagen dass er ab ca. 60 Hz stark abgeschwächt war. Was gibt es an möglichen Erklärungen dafür? Wirken die als Hochpass? Danke für euer mitdenken. lg Stoffoe

Du hast einen der beiden Kanäle verpolt.

Grüße, Frank

In der Tat: Eigentlich dürfte es keine Kabelunterschiede geben. Es gibt sie aber doch, was ich zumindest bei verschiedenen Kabelaufbauten feststellen konnte.

Zwei selbstgebaute. Einmal: zwei 0,1mm-Litze, leicht verdrillt ohne Abschirmung (was bei niederohmigem Ausgang gar kein Problem ist).
Andermal: Das alte Postkabel für Rundfunk, massiver Innenleiter etwa 1,5mm, massive Abschirmung vom Typ "Kupferwasserleitung", das Ganze braucht fast eine Biegegerät, um es um die Kurve zu bekommen, fast 2 cm dick.

Zwei völlig unterschiedliche Klangeindrücke. Die Litze spielt vorn, direkt, anspringend. Das Postkabel rückt das ganze Geschehen in den Hintergrund, baut Raum auf.

Dabei wird wohl der "Skinneffekt" hörbar: Die hohen Frequenzen laufen eher an der Oberfläche des Kabels, die Tiefen im Inneren. Die Litze zwingt beide zusammen, das Postkabel führt zur Trennung mit fließendem Übergang.

Beides sind aber Effekte, also sie fügen dem Klang einen Sound zu. Leider kann man immer nur Kabel mit Kabel vergleichen. Besser wäre es ein Kabel mit kein Kabel zu vergleichen. Dann würde man erkennen, was das Kabel insbesondere mit dem Phasenverhalten anstellt.

Es wird daher wohl dabei bleiben: Was dem Ohr besser tut, ist auch das bessere Kabel. Das hängt aber von der ganzen Kette ab. Bei einem Hornlautsprecher zum Beispiel sollte keine Litze verwendet werden, da sich dann beide gleichen Effekte addieren und es des Guten zu viel wird.

selbstbauen schrieb:

Zwei selbstgebaute. Einmal: zwei 0,1mm-Litze, leicht verdrillt ohne Abschirmung (was bei niederohmigem Ausgang gar kein Problem ist).

0,1 mm als Lautsprecherkabel? So was hat natürlich klangliche Auswirkungen, ohne Frage. Das Kabel ist nicht mehr in der Lage, dass Signal ohne Verfälschung zu übertragen. Das hat aber nichts mit dem Skineffekt zu tun.


Gruß

Uwe


Nachtrag:
Ach so, Cinchkabel sind gemeint. Dann ist mein Post natürlich hinfällig.

Ungeschirmte Cinchkabel = Wie kann ich die Signalübertragung so schlecht wie möglich machen?

selbstbauen schrieb:

In der Tat: Eigentlich dürfte es keine Kabelunterschiede geben. Es gibt sie aber doch, was ich zumindest bei verschiedenen Kabelaufbauten feststellen konnte.

Es steht absolut ausser Frage, dass es Kabelunterschiede gibt. Es gibt Hochspannungskabel, isolierte, unisolierte, geschrimte usw. Und das ist gut so.

Zwei selbstgebaute. Einmal: zwei 0,1mm-Litze, leicht verdrillt ohne Abschirmung (was bei niederohmigem Ausgang gar kein Problem ist).

Es ist absolut kein Problem, wenn man ein Kabel nicht schirmt, ob der Ausgang hoch- oder niederohmig ist. Für eine Haustürklingel reicht es allemal.

Andermal: Das alte Postkabel für Rundfunk, massiver Innenleiter etwa 1,5mm, massive Abschirmung vom Typ "Kupferwasserleitung", das Ganze braucht fast eine Biegegerät, um es um die Kurve zu bekommen, fast 2 cm dick.

Richtig. Wobei das Kabel mit dem Innenleiter ein Koaxkabel ist und nicht für direkten NF-Betrieb gebaut wurde. Entweder wird damit ein HF-Signal übertragen etwa als Zuführung für einen Sender, oder es wird modulierte Telefonie damit übertragen. Wäre es als Audioleitung direkt verwendet worden, wäre es symmetrisch, also zwei verdrillte Innenleiter und ein Schirm.

Zwei völlig unterschiedliche Klangeindrücke. Die Litze spielt vorn, direkt, anspringend. Das Postkabel rückt das ganze Geschehen in den Hintergrund, baut Raum auf.

Hast Du das gehört, oder einfach nur hören wollen?
Die Kabelkapazität beeinflusst die Höhen, die Kabelinduktivität beeinflusst die Höhen und der Skineffekt beeinflusst die Höhen. Aber diese "Höhen" liegen gaaanz weit ausserhalb des Hörbereichs einer Fledermaus und sind daher für uns Menschen in keinster weise relevant, weil unhörbar! Und der Drahtwiderstand beeinflusst den Pegel aller Frequenzen gleichmässig.
Wenn es einen Parameter gäbe, der die Räumlichkeit beeinflusst und Du würdest ihn finden, so wärst Du ein gemachter Mann. Du könntest nämlich die Wechselspannung im Kabel so manipulieren, dass etwas anderes rauskommt als reingegangen ist. Du könntest die Nachricht, die dieser Wechselstrom darstellt, verändern. Wenn also das Kabel nur lang und dick genug ist, müsste es doch möglich sein, den Hall einer Kirche durch das Kabel entstehenzu lassen (mehr Raum geben!!). Und dann wäre es nur noch ein kleiner Schritt, bis auch gesprochene Worte in ihrem Sinn verändert werden!

Dabei wird wohl der "Skinneffekt" hörbar: Die hohen Frequenzen laufen eher an der Oberfläche des Kabels, die Tiefen im Inneren. Die Litze zwingt beide zusammen, das Postkabel führt zur Trennung mit fließendem Übergang.

Hast Du etwa HF-Litze verwendet und diese in weiser Voraussicht versilbert?

Beides sind aber Effekte, also sie fügen dem Klang einen Sound zu.

Es gibt noch mehr Effekte, die dem Klang einen Sound (Unterschied: Deutsch und englisch, also automatische Übersetzung?) zufügen. Diese Effekte findet man besonders in flüssiger Form!

Leider kann man immer nur Kabel mit Kabel vergleichen. Besser wäre es ein Kabel mit kein Kabel zu vergleichen. Dann würde man erkennen, was das Kabel insbesondere mit dem Phasenverhalten anstellt.

Auch das ist richtig. Man würde nämlich feststellen, dass es im NF-Bereich, um den es hier ja geht, mit der Phase überhaupt nichts anstellt. Nur kann man nichts, aber auch gar nichts drahtlos machen. In den Geräten gibt es Draht und Kabel, bei der CD-Produktion wie auch bei der Schwingspule des Lautsprechers. Es ist also wirklich eine hypothetische, um nicht zu sagen philosophische Abgelegenheit, ein Nichts mit einem Etwas zu vergleichen.

Es wird daher wohl dabei bleiben: Was dem Ohr besser tut, ist auch das bessere Kabel. Das hängt aber von der ganzen Kette ab. Bei einem Hornlautsprecher zum Beispiel sollte keine Litze verwendet werden, da sich dann beide gleichen Effekte addieren und es des Guten zu viel wird.

Gute Reinigung, mit der nötigen Sorgfalt vorgenommen, schadet dem Ohr weniger als ein Kabel (wird das ins Ohr gesteckt?)
Was für ein Zusammenhang zwischen Litze und Hornlautsprecher besteht, erschliesst sich mir leider nicht, da brauche ich noch Nachhilfestunden. Vermag die Litze im Horn die Drucktransformation zu verändern? Oder steckst Du den Volldraht ins Ohr und die Litze ins Horn oder umgekehrt?
Oder verwendest Du das Litzenkabel als Kaminkehrerbesen im Horn, dass sich da irgendwelche Effekte addieren?


Lieber Selbstbauer, ich habe schon manche abstrusen Geschichten gehört und gelesen. Aber Du hast wirklich den Vogel abgeschossen. Das haben Münchhausen und Jules Verne nicht zusammengebracht. Und auch die Grimms und Hauff und alle anderen Märchenerzähler hatten zu wenig Phantasie, Dir das Wasser zu reichen...


Danke für die köstliche Unterhaltung!!

selbstbauen schrieb:

Es wird daher wohl dabei bleiben: Was dem Ohr besser tut, ist auch das bessere Kabel.

So könnte ich dem zustimmen:
Was dem Ohr besser tut, ist für den Besitzer des Ohres das bessere Kabel.

Grüße, Frank

Zugegeben: Ich habe auch mal geglaubt, dass die Tonübertragung mit den Mittel der Wechselstromanalyse zu beschreiben ist. Die Praxis zeigt aber, dass dies zu kurz springt und deutliche Klangunterschiede da sind, obwohl sie nach der reinen Logik des Wechselstroms nicht da sein dürften. Ich habe auch mal geglaubt, dass ein Netzkabel, das einen 500 Watt Fön versorgt, doch wohl für meine 20 Watt Lautsprecher ausreichend sein wird. Weit gefehlt.

Wer seine Beipackstrippen gegen hochwertige NF-Verbinder (selbst in der 50 Euro-Klasse) ausgetauscht hat, der wird es hören.

Das Musiksignal ist kein einfacher Wechselstrom - es ist ein hochgradig moduliertes und komplexes Gemisch aus sich vielfältig überlagernden Schwingungen, von denen keines einem Sinuston gleicht. Es ist nicht nur Träger der Tonfrequenz, es vermittelt im Zusammenspiel von zwei Kanälen auch Informationen über Raum und Zeit. Und diese gehen verloren, wenn auf dem Weg Hindernisse in Form von Wellenwiderständen und Filtern stehen.

Ein Kabel gegen kein Kabel zu testen, ist sehr einfach möglich und wurde bereits gemacht - wo man das nachlesen konnte, weiß ich nicht mehr: Man nimmt zwei Vollverstärker, die einen auftrennbaren Übergang haben. Das eine Gerät bekommt ein zu testendes Kabel zwischen Vorstufe und Endverstärker. Bei dem anderen wird im Inneren des Gerätes der Vorverstärkerausgang direkt an den Endverstärkereingang gelötet. Beide mit einem Umschalter an Lautsprecher geschaltet - fertig. Dasjenige Kabel, bei dem der geringste Unterschied zu keinem Kabel hörbar ist, hat gewonnen.

Eine Kette muss insgesamt stimmig sein. Durch die Auswahl der Kabel mit ausgleichenden Eigenschaften (also anspringend klingende Hornlautsprecher mit raumbetonten Kabeln) kommt man dem Ideal näher.

Aber eins ist auch klar: Tausend Euro für ein besseres Gerät bringt sehr viel mehr als Tausend Euro für andere Kabel. Aber wenn man sehr gute (zufriedenstellende) Geräte hat und Tausend Euro über, mit denen man sich verbessern will, dann sollte man sich mal sehr gute Kabel ausleihen und testen, ob es etwas bringt. Mein Test ist positiv ausgefallen - will sagen, auf den Lieblingsscheiben haben plötzlich mehr Musiker mitgespielt, plötzlich konnte ich Instrumente wahrnehmen, die ich vorher nicht bemerkt habe.

Voraussetzung ist, dass man ein Gedächtnis für musikalische Eindrücke hat, da zu Hause ein direkter AB-Vergleich nicht möglich ist. Man muss ja den Klangeindruck nach dem Umstöpseln mit dem gespeicherten vergleichen. Fehlt dieses Gedächtnis - und angeblich ist dies bei den meisten Menschen der Fall - wird man keinen Unterschied feststellen, und dann wird man sich auch mit dem Modell des Wechselstroms behelfen. Denen kann man nur gratulieren, denn sie könnten die Tausend Euro von vorhin für neue CDs ausgeben.

selbstbauen schrieb:

Zugegeben: Ich habe auch mal geglaubt, dass die Tonübertragung mit den Mittel der Wechselstromanalyse zu beschreiben ist. Die Praxis zeigt aber, dass dies zu kurz springt und deutliche Klangunterschiede da sind, obwohl sie nach der reinen Logik des Wechselstroms nicht da sein dürften.

Was verstehst Du unter der "reinen Logik des Wechselstroms" bzw. der "Wechselstromanalyse"?

Und woher weißt Du daß es nicht etwa Dein Verständnis dieser "Mittel", sondern die Mittel selbst sind, die hier unzureichend sind?

Und wie hast Du Dich vergewissert daß die deutlichen Klangunterschiede tatsächlich vorhanden und nicht nur eingebildet waren?

selbstbauen schrieb:

Und diese gehen verloren, wenn auf dem Weg Hindernisse in Form von Wellenwiderständen und Filtern stehen.

Was hat der Wellenwiderstand damit zu tun?

Von welchen Filtern redest Du?

selbstbauen schrieb:

Ein Kabel gegen kein Kabel zu testen, ist sehr einfach möglich und wurde bereits gemacht - wo man das nachlesen konnte, weiß ich nicht mehr: Man nimmt zwei Vollverstärker, die einen auftrennbaren Übergang haben. Das eine Gerät bekommt ein zu testendes Kabel zwischen Vorstufe und Endverstärker. Bei dem anderen wird im Inneren des Gerätes der Vorverstärkerausgang direkt an den Endverstärkereingang gelötet. Beide mit einem Umschalter an Lautsprecher geschaltet - fertig. Dasjenige Kabel, bei dem der geringste Unterschied zu keinem Kabel hörbar ist, hat gewonnen.

Ja, hier ist der Test:



Ergebnis:
Der Unterschied zwischen den Kabeln waren um ein Vielfaches kleiner als der Unterschied zwischen den Verstärkerkanälen.

Bei dem Test konnten aufgrund des (gewollt) simplen Aufbaus nicht alle Kabelparameter berücksichtig werden. Daher wurde von einem User der Test in verbesserte Form wiederholt.

Ergebnis::
Dito. Der einzige Parameter, der nicht berücksichtigt wurde, war die Kabelkapazität. Mögliche Auswirkung von Störeinkopplungen fanden ebenso keine Berücksichtigung.

selbstbauen schrieb:

Mein Test ist positiv ausgefallen - will sagen, auf den Lieblingsscheiben haben plötzlich mehr Musiker mitgespielt, plötzlich konnte ich Instrumente wahrnehmen, die ich vorher nicht bemerkt habe.

Zusätzliche Instrumente, das sind ja nun deutliche Unterschiede. So deutliche Unterschiede hatte ein ehemaliger Freund von mir auch immer zwischen Kabel gehört, ja bis ich mal heimlich die Kabel vertauschte. Nun, das war’s dann leider mit der Freundschaft, denn das hat er mir sehr übel genommen.


Gruß

Uwe

Zusätzliche Instrumente, das sind ja nun deutliche Unterschiede. So deutliche Unterschiede hatte ein ehemaliger Freund von mir auch immer zwischen Kabel gehört, ja bis ich mal heimlich die Kabel vertauschte. Nun, das war’s dann leider mit der Freundschaft, denn das hat er mir sehr übel genommen.

Eigentlich hätte sich Dein Freund bei Dir bedanken müssen, für diese Offenbarung. imho

Unglaublich interressanter Thread hier und es bestätigt meine Erfahrungen insgeheim mit NF Strippen (auch wenn ich immer noch meine Anschaffung von damals benutze). Hatte angefangen diese auch zu vergleichen und das mit wesentlich teureren Modellen als die die ich jetzt habe....konnte keinen Unterschied klanglich feststellen und somit lehnte ich mich zufrieden zurück und hörte Musik.

Grüsse Jens

selbstbauen schrieb:

Das Musiksignal ist kein einfacher Wechselstrom - es ist ein hochgradig moduliertes und komplexes Gemisch aus sich vielfältig überlagernden Schwingungen, von denen keines einem Sinuston gleicht.

Man kann das Musiksignal natürlich beliebig komliziert darstellen. Man kann das (jedes!) Musiksignal aber auch als Überlagerung von Schwingungen darstellen, die alle ganz exakt einem Sinus gleichen, und sich untereinander nur in Phase und Amplitude unterscheiden.
Die Vielfalt der Überlagerung hält sich auch in Grenzen. Die Schwingungen werden phasenrichtig addiert, und fertig. Die Modulation ergibt sich dann schon, und komplex ist das Endergebnis auch nicht mehr, sonst hat man sich beim Überlagern verrechnet.

Grüße, Frank

Hallo Selbstbauer, hast Du nicht das Gefühl, dass Du hier eigentlich in der falschen Abteilung des Forums schreibst?
Ich will Dich nicht vergraulen, denn es macht wirklich Spass, Deine Ergüsse zu lesen.

Aber:
Diese Abteilung nennt sich WISSEN!

Das, was Du schreibst, ist von Dir geglaubt, aber nicht bewiesen. Glauben ist das Gegenteil von Wissen. Und bei Wissen wird alles, was erarbeitet wurde, mehrfach geprüft und wissenschaftlich nachgewiesen. Und die Prüfungen werden immer wiederholt, um Fehler auszuschliessen. Das ist bei Deinen Ansichten nicht der Fall. Du berufst Dich auf ein Klanggedächtnis, mit welchem Du glaubst, Kabelklang nachweisen zu können. Und so einKlanggedächtnis ist nicht vorhanden.
Erstens ist das "Hören zu glauben" einer einzelnen Person kein Beweis, nicht mal ansatzweise. Und zweitens ist ein Versuch ohne Ausschaltung der Fehler nichts wert.


Ich schlag Dir einen Deal vor: Du schreibst Deine Sicht der Dinge in diesem Thread:
http://www.hifi-foru...2224&back=&sort=&z=1
Da haben wir noch mehr solche Kandidaten wie Dich und da geht es wirklich um Glauben. Denn dies hier ist ja nicht mal Wissen Diskussion, sondern reines Wissen. Und da haben die abstrusen und unbewiesenen Glaubenssätze nun gar nichts verloren.

Und eine grosse Bitte an die Moderation: Ist es irgendwie denk- und machbar, eindeutig wissensorientierte Threads vor unwissenden Diskussionen zu schützen?
Wenn jemand jetzt diesen Thread liest, so fängt er meist hinten an. Und damit ist nicht mehr erkennbar, worum es eigentlich geht. Da liest der User nur Diskussionen über des Einfluss von abstruser Fantasie, aber keine Fakten, also reines Voodoo. Damit ist der ganze Thread doch fragwürdig.
Und wenn es denn nicht anders geht, dann müsste man sowas halt in die Wissen-Diskussion verschieben. Das wäre eine (nicht optimale) Alternative.

Hallo,

Wenn jemand jetzt diesen Thread liest, so fängt er meist hinten an. Und damit ist nicht mehr erkennbar, worum es eigentlich geht. Da liest der User nur Diskussionen über des Einfluss von abstruser Fantasie, aber keine Fakten, also reines Voodoo. Damit ist der ganze Thread doch fragwürdig. Und wenn es denn nicht anders geht, dann müsste man sowas halt in die Wissen-Diskussion verschieben. Das wäre eine (nicht optimale) Alternative.

Bei einem solch "brisanten" Thema wird sich dies kaum vermeiden lassen. Und bisher hält es sich doch noch im Rahmen .

Grüsse aus OWL

kp

Uwe_Mettmann schrieb:

Was hat der Wellenwiderstand damit zu tun? Von welchen Filtern redest Du? Ja, hier ist der Test:

Der Wellenwiderstand ist der Widerstand, den eine Leitung der Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle entgegenbringt. Der entfällt, wenn es sich um Gleichstrom handelt und er verändert sich in Abhängigkeit von der Frequenz.
Filter: Jedes Kabel lässt sich als Kombination von einem Widerstand, einem Kondensator und einer Spule darstellen. Also hat man einen Schwingkreis oder ein Filter. Hinzu kommt auf der Ebene des Elektronenfluss die Kapazität im Metall beim Übergang zwischen den Kristallen.

Der Test, den ich meine, sah anders aus. Trotzdem - dieser besticht durch seine Logik. Wenn beide Kanäle wirklich gleich sind, dann müsste sich in der Tat eine belastbare Aussage formulieren lassen. Jedoch ging es bei meinem Test um den Vergleich von Kabel zu keinem Kabel - also um die Frage, was macht ein Kabel mit dem Signal. Jedes Kabel verändert das Tonsignal, eines mehr ein anderes weniger.

Der Wellenwiderstand eines Kabels ist tatsächlich entscheidend. Bei einem Kabel, das nicht angepasst ist und das an eine angepasste Schnittstelle angeschlossen wird, entsteht eine Stoss- oder Störstelle. So kann diese Störstelle durchaus einem Kurzschluss gleichkommen.

Angenommen, wir haben eine Antennenleitung, von einer schönen alten analogen Fernsehantenne auf dem Dach, und wir schliessen an dieses Kabel irgendwo unterwegs ein zweites Kabel an, also so eine Art "Wurmfortsatz", so passiert etwas auf dem Antennenkabel.
Wenn wir den Wurmfortsatz an seinem Ende offen lassen, so nimmt man zuerst an, da passiert nichts. Aber es kann dabei passieren, dass auf dem Kabel von der Antenne zum TV nichts mehr geht.
Oder wir machen am Ende dieses Stummels einen Kurzschluss. Und trotzdem ist der Empfang unverändert. (Mach sowas mal mit einer Netzleitung!!)

Ein Kurzschluss stellt eine Störstelle dar, ebenso eine offene Leitung. Und an dieser Störstelle entsteht eine Reflexion. Und je nach dem, ob es ein Kurzschluss ist, wird das Signal invertiert reflektiert und hebt sich am Ende also auf (daher Null Spannung = Kurzschluss) oder bei einem offenen Kabel wird es nicht invertiert reflektiert und bildet somit keinen Kurzschluss.

Ob da nun noch was raus kommt, hängt von der Laufzeit des Signals im Kabel ab. Wenn das Signal am Kabelende invertiert zurück läuft, spielt es nur eine Rolle, wie hoch die Frequenz ist, wie hoch die Signalgeschwindigkeit im Kabel und wie lange das Kabelstück ist. Ist das Kabelstück 1/4 Wellenlänge, so bildet der Hin- und Rückweg eine halbe Wellenlänge, was einem invertierten Signal entspricht. Und genau dieses invertierte Signal liefert ja die kurzgeschlossene Leitung. Damit ist das "Stummel"Signal gleich wie das richtige Signal auf dem Antennenkabel und es passiert trotz Kurzschluss nichts. Wäre das Kabel aber nicht kurzgeschlossen, käme es auf dem Hauptkabel zu einer Auslöschung.

Also, das Geheimnis ist im Wesentlichen die Frequenz und damit die Wellenlänge auf dem Kabel. Bei UKW ist Lambda 1/4 etwa 75cm, weil man von der Lichtgeschwindigkeit ausgeht (die Signalgeschwindigkeit im Kabel ist etwas tiefer) und die Frequenz 100MHz entspricht.
Wollte man diesen Effekt des Wellenwiderstandes des Kabels bei 10kHz ausnützen, müsste demnach das kurzgeschlossene Kabelstück, also der Wurmfortsatz 10'000 mal 75cm sein, also 7,5km.

Man sollte nicht nur mit Fakten um sich werfen, sondern ab und zu den gesunden Menschenverstand walten lassen. Wenn man das tut, kommt man von selbst auf die Idee, dass niemand an einem Cinchkabel ein 7,5km langes Stück anbringt, um allenfalls ein Notchfilter mit einer Resonanzfrequenz von 10kHz zu bauen.
Will man das Filter, gibt es einfachere, billigere und effizientere Mehtoden, dies hin zu bekommen.

Also lieber Selbstbauer, Du hast Dir mit dem Erwähnen der Kabelimpedanz keinen Dienst geleistet, sondern einmal mehr gezeigt, dass Du zwar Schlagwörter kennst, aber wenn es um die Relation und die Umsetzung geht, keinen blassen Schimmer hast. Und das ist bisher mit allem so gewesen.

Sicher hat ein Kabel eine Induktivität (als ganzes), einen Widerstand (als ganzes) und eine Kapazität (als ganzes).
Aber man kann das Kabel in cm-Stücke schneiden. Dann ist L und R und C jeweils ein Einhundertstel dessen, was man bei einem 1m-Stück als ganzes hat. Das Kabel ist aber noch das Gleiche!!

Man kann daher nicht einfach mit R und L und C operieren und daraus eine Filtertheorie basteln. Aus dem VERHÄLTNIS dieser Parameter bildet sich letztlich die Kabelimpedanz, also der sog. Wellenwiderstand. Und darum interessiert uns dieser ganze Kram bei NF nicht.
Was interessiert, ist die totale Kapazität, das totale R und das totale L. Aber daraus nun ein Filter herleiten zu wollen ist schlichter Unsinn. Da spielt Re und Ri der Geräte eine Rolle, ohne die Filtertheorie!

Und wenn Du zwischen den Kristallen Kapazitäten hast, die erwähnenswert sind, so steigt ja die Leitfähigkeit eines Kabels mit der Frequenz. Das wäre das erste Kabel, das sich so verhält. Aber dann hätten wir ja keine Gleichstromleitfähigkeit. Und dieses Kabel wäre in der Verstärkertechnik nicht zu gebrauchen.

Also, nochmals zum Mitschreiben: Solange Du keinen Schimmer von Kabeln hast, kannst Du schreiben was Du willst, es wird von Mal zu Mal einfach noch schlimmer. Aber eben, der Unterhaltungswert ist nicht zu verachten, nur hier etwas fehl am Platz.

Das mit dem Wissen ist einfach zu blöd: Wenn man von der falschen These ausgeht, dann kommt dabei halt kein Wissen raus und allzu oft haben überhebliche Köpfe versucht, ihre Erkenntnisse als "Wissen" zu adeln. Zum Beispiel: "Wenn man einen Blindtest durchführt, sind Kabelunterschiede nicht festzustellen." Das Gegenteil steht in allen Fachzeitschriften und wird mit öffentlich zugänglichen Tests belegt. Also sind alle Ableitungen aus der Physik eben nur: Es darf nicht sein, was nicht sein kann.

Unterschiede sind hörbar aber nur schwer messbar, weil anscheinend unser Gehör empfindlicher ist oder der Messaufbau fehlerhaft. Man weiß ja eigentlich noch nicht einmal, was man bei unterschiedlichen Kabeln messen soll. Und man weiß eben noch nicht, welche Parameter eines Kabels für die tatsächlich festgestellten Unterschiede verantwortlich sind. Die hier erläuterten sind es jedenfalls nicht, denn die können den festgestellten Einfluss nicht erklären.

Für mich ist nur wichtig: Ich weiß, was ich höre!

Aber ich hab ja Verständnis - auch für üble Reaktionen: Wenn man sich halt so viel Arbeit gemacht hat, zu beweisen, dass die Sonne um die Erde kreist, dann war viel umsonst, wenn sich diese These als falsch erweist. Man sollte einen Grundsatz aus der Physik beachten: Ein Modell taugt nur so lange, bis eine Tatsache auftaucht, die das Modell nicht erklären kann.

Du bist auf dem besten Weg, Dich selbst zu übertreffen!

Wenn man von der falschen These ausgeht, dann kommt dabei halt kein Wissen raus

Wende das mal auf Dich und Deine Thesen an und es passt!

Wenn man einen Blindtest durchführt, sind Kabelunterschiede nicht festzustellen." Das Gegenteil steht in allen Fachzeitschriften und wird mit öffentlich zugänglichen Tests belegt. Also sind alle Ableitungen aus der Physik eben nur: Es darf nicht sein, was nicht sein kann.

Wenn Du die "Bezahlprospekte" als Fachzeitschriften bezeichnest, dann hast Du allerdings wieder beinahe recht. Die wollen ja Glauben machen, sie führten seriöse Tests durch. Sobald aber unabhängige Stellen solche Tests begleiten, hören die Flachblättchen nichts mehr. Deine Weisheiten beziehst Du ganz offensichtlich aus jenen Jubelzeitschriften und nicht aus fundiertem Wissen.
Und die Physik lässt sich viel weniger übertölpeln als manche Leute. Wenn ein Modell nicht mehr taugt, weil es neue Erkenntnisse gegeben hat, wird es revidiert. Leider, zumindest für Dich, musste in den letzten 50 Jahren in Sachen Kabel keine Modellrevision vorgenommen werden. Da stimmt noch alles.

Unterschiede sind hörbar aber nur schwer messbar, weil anscheinend unser Gehör empfindlicher ist oder der Messaufbau fehlerhaft

Auch dieser Schwachsinn wird nicht überzeugender, wenn man ihn hundert mal gelesen hat.
a) Für wie blöd hälst Du die Techniker und Fachlehrer an den Universitäten und die Nobelpreisträger? Glaubst Du im Ernst, sie seien nicht fähig mit einem Messgerät umzugehen?
b) Für wie beschränkt betrachtest Du die heutige Messtechnik? Glaubst Du im Ernst, wir könnten eine Sonde zum Saturn fliegen lassen, wenn wir nicht in der Lage wären, um ein mehr als tausendfaches genauer zu messen als unsere Sinne dies können? Da ist nämlich nichts mehr mit Nachkorrektur, wenns nicht ganz passt.
Also, mach Dich schlau, wie gut Dein Gehör ist und um wie viel genauer ein Messegrät messen kann.

Man weiß ja eigentlich noch nicht einmal, was man bei unterschiedlichen Kabeln messen soll. Und man weiß eben noch nicht, welche Parameter eines Kabels für die tatsächlich festgestellten Unterschiede verantwortlich sind. Die hier erläuterten sind es jedenfalls nicht, denn die können den festgestellten Einfluss nicht erklären.

Es reicht durchaus, dass man an zwei unterschiedliche Kabel das selbe Signal parallel einspeist. Wenn es hörbare Unterschiede geben soll, müssen die beiden Ausgangssignale der Kabel unterschiedlich sein. Ohne Signal gibt es nichts. Und ohne Signalunterschied gibt es keinen hörbaren Unterschied.
Diese Versuche sind aber alle schon gelaufen. Und die Unterschiede, die entstehen, lassen sich mit den bekannten Parametern erklären, auch wenn die Auswirkungen zu gering sind, um sie zu hören.
Also, auch hier: Messen kann man und zwar um faktor 1000 genauer als es das Ohr kann.
Und die festgestellten Unterschiede oder Einflüsse sind erklärbar. Wenn man z.B. wie Du glaubt, man habe ein Hör-Erinnerungsvermögen, so täuscht man sich gewaltig. Die Unterschiede sind nämlich nicht real, sondern entstammen der Fantasie!

Für mich ist nur wichtig: Ich weiß, was ich höre!

Erstens hörts Du es nicht, sondern glaubst nur, zu hören und zweitens bist Du bisher jede Erklärung und jeden Beweis schuldig geblieben. Dein bisheriges "Fach"geschwurbel wurde in jedem einzelnen Punkt widerlegt. Es gibt also von Deiner Seite nichts, das als Erklärung für die von Dir angeblich gehörten Unterschiede herhalten könnte.

...dass die Sonne um die Erde kreist,

...ja und die Erde ist eine Scheibe. Auch das zum tausendsten Mal. Immer die alte Leier, wenns nicht mehr weiter geht.
Dabei verwenden wir doch genau diese Argumente, Lehren und physikalischen Gesetze, die eben die Erde um die Sonne kreisen lassen.
Würde man Deine abstrusen Kombinationen in das Planetenmodell einfliessen lassen, müsste die Erde noch mit nahezu Lichtgeschwindigkeit Salto Rückwärts machen und mit ihrer Achse griechische Buchstaben an den Himmel malen und lauter so Zeugs.

Ich weiss, dass es eine brotlose Kunst ist, Dir die Tatsachen näher bringen zu wollen. Aber stell Dir mal vor, wenn ein Meter Kabel bei einer Stereoanlage so einen Einfluss hat, wie kann man dann überhaupt telefonieren? Wie ist es möglich, eine Drahtverbindung zwischen Berlin und Wien herzustellen, die UKW-Qualität hat? Natürlich geht das heute drahtlos, aber vor 10 Jahren war das noch an der Tagesordnung. Es hat über diese vielen km funktioniert.
Das könnte ja bei dem Einfluss, den Du einem Kabel andichtest, heute gar nicht mehr möglich sein. Es gibt die Leitungen aber noch und die werden immer noch geprüft und gemessen. Da ist nichts mit Modell revidieren, höchstens für Dich, Deine Ansichten nochmals überprüfen...

Uwe_Mettmann schrieb:

Zusätzliche Instrumente, das sind ja nun deutliche Unterschiede. So deutliche Unterschiede hatte ein ehemaliger Freund von mir auch immer zwischen Kabel gehört, ja bis ich mal heimlich die Kabel vertauschte. Nun, das war’s dann leider mit der Freundschaft, denn das hat er mir sehr übel genommen.

Das kenne ich auch: Wenn man mal etwas wahrgenommen hat, dann erkennt man es auch bei den schlechteren Bedingungen, denn eine Wahrnehmung kann man nicht vergessen.

Ich habe mir mal eine LieblingsCD später in der SACD-Version gekauft. Schon beim ersten Lied klang es anders, völlig neu. Die CD in das zweite Gerät eingelegt und siehe da: Die CD klang nun auch besser - will sagen, ich habe nun auf der CD mehr wahrgenommen als vorher. Ich habe dann den SACD-Spieler mit 30 Sekunden Vorlauf spielen lassen und dann immer zur Wiederholung zum CD-Spieler umgeschaltet - später umgekehrt. Denn diese Erkenntnis hat mir dann auch keine Ruhe gelassen.

Das Ergebnis war halt, dass sich die Zunahme von Wahrnehmung nur in der Richtung von der SACD zur CD eingestellt hat, nie umgekehrt.
Das gleiche geschieht ja auch beim Sehen. Wenn man in der U-Bahn am Rande des Blickfelds eine attraktive Erscheinung wahrgenommen hat, dorthin blickt und dann wieder geradeaus, so wird trotzdem die vorhin zufällig wahrgenommene Erscheinung deutlich präsent bleiben.

Wenn man auf bessere Kabel umsteigt, dann zeigt sich ein Zugewinn im Klang. Beim rückgängigen Umbau konzentriert man sich natürlich auf die Effekte beim Zugewinn und entdeckt sie dann auch. Das hilft leider nur insoweit, dass man besseres Equipment später wieder verkaufen könnte, weil der Zugewinn erfolgt ist.


Edit kptools: Unsachlichen Nachsatz entfernt.

selbstbauen schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Zusätzliche Instrumente, das sind ja nun deutliche Unterschiede. So deutliche Unterschiede hatte ein ehemaliger Freund von mir auch immer zwischen Kabel gehört, ja bis ich mal heimlich die Kabel vertauschte. Nun, das war’s dann leider mit der Freundschaft, denn das hat er mir sehr übel genommen. Das kenne ich auch: Wenn man mal etwas wahrgenommen hat, dann erkennt man es auch bei den schlechteren Bedingungen, denn eine Wahrnehmung kann man nicht vergessen.

Ich habe die Kabel gegeneinander getauscht und anschließend hat er den besseren Klang dem schlechteren Kabel zugeordnet. Also, er hat das gehört, was er erwartet hat und er hat erwartet, dass das bessere Kabel angeschlossen ist und nicht, wie es den Tatsachen entsprach, das schlechtere.

Der Vorgang war ja auch so, dass er immer zwischen den Kabeln hin- und hergeschaltet hat und mir beibringen wollte, dass das eine Kabel doch erheblich besser klingt "hörst Du das nicht, das ist doch nun wirklich deutlich zu hören". Als er dann gesehen hat, dass die beiden Kabel vertauscht und er sich nachweislich etwas eingebildet hat....


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Als er dann gesehen hat, dass die beiden Kabel vertauscht und er sich nachweislich etwas eingebildet hat.... :(

Danach hätte er doch besser dem Kabel-Voodo die Freund-/Anhängerschaft kündigen müssen, aber er hat sich der Selbsterkenntnis anscheinend erfolgreich erwehrt.
Aber Glaubenskrieger kann man i.d.R. ja nur sehr schwer von ihren einmal verinnerlichten Überzeugungen abbringen.

selbstbauen schrieb:

Wenn man auf bessere Kabel umsteigt, dann zeigt sich ein Zugewinn im Klang. Beim rückgängigen Umbau konzentriert man sich natürlich auf die Effekte beim Zugewinn und entdeckt sie dann auch. Das hilft leider nur insoweit, dass man besseres Equipment später wieder verkaufen könnte, weil der Zugewinn erfolgt ist.

Sehr abenteuerlicher Erklärungsversuch. Ich würde doch eher sagen wenn man schon pseudo besseres Equipment (Kabel)gekauft hatte, dass dann ein Zugewinn an Erkenntnis,dass es nichts gebracht hat da sein sollte - nicht an Einbildung.

Aber wie heißt es so schön: Einen Schnupfen auskurieren dauert mit Medizin 2 Wochen und ohne 14 Tage. Manche brauchen aber die "Medizin".

Hatte neulich mir wohl bekannte Lieder auf einer anderen Anlage gehört und seltsamer weise klang es nicht wie bei mir .

Einen gewissen "Memoryeffekt" will ich gar nicht komplett abstreiten - CD -SACD mag sein - aber Kabel egal wie rum haben hier bei mir nur erzeugt - es kann nicht sein was nicht sein darf und dann die Erkenntnis, dass es keinen Unterschied macht.

Jetzt muss ich noch mal nachhaken:

Seit kurzem besitze ich eine andere Vorstufe und kann nun symmetrische Verbindungen vom CDP bis zu den Endstufen betreiben.

Woher durch "falsche" Konstruktion Klangunterschiede bei RCA kommen können habe ich verstanden. Bei XLR sollte dies doch aber nicht der Fall sein. Ich habe nun zwei gute symmetrische Kabel miteinander verglichen:
Burmester Lila und Straight Wire Rhapsody S
Beide symmetrisch und gut geschirmt ohne irgendwelche Kästchen dazwischen.
Nun glaube ich zu hören dass das SW Kabel "mehr Höhen" hat als das Burmester. Wie wäre das Baurtbedingt erklärbar?

Hallo,

nun, die Kabelkapazität in Abhängigkeit von Quell- und Senkenwiderständen ist natürlich auch bei einer symmetrischen Verbindung wirksam. Um allerdings im NF-Bereich eine hörbare Auswirkung zu haben, müssten da schon extreme Parameter aufeinander treffen.

Grüsse aus OWL

kp

Wollt gerade sagen !

Ein Kabel das den Frequenzgang so verbiegt, müsste man schon rein äusserlich entlarven können.

Und das tut man bei den genannten nicht .

Gruss Wotan

aloitoc schrieb:

Nun glaube ich zu hören dass das SW Kabel "mehr Höhen" hat als das Burmester. Wie wäre das Baurtbedingt erklärbar?

Zunächst einmal hörst Du einen Unterschied - da kann es egal sein, ob das jemand erklären kann, es ist halt so.

Ich glaube auch nicht, dass es nur von der Veränderung im Frequenzgang herrührt. Eher kann es sein, dass es Laufzeitunterschiede sind, die sich aufgrund von Details im Aufbau der Kabel ergeben. Die Höhen, die Du unterschiedlich wahrnimmst, müssen sich nicht im Pegel unterscheiden. Es kann eher sein, dass sie zeitlich leicht versetzt sind und daher nicht mehr exakt zur Rauminformation des Tons passen.

Die Frage ist daher - um zum besseren Kabel zu kommen -, ist bei dem in den Höhen lauteren Kabel das Schallereignis präzise zu lokalisieren. Zwischen den Boxen und nach hinten versetzt?

selbstbauen schrieb:

Ich glaube auch nicht, dass es nur von der Veränderung im Frequenzgang herrührt. Eher kann es sein, dass es Laufzeitunterschiede sind, die sich aufgrund von Details im Aufbau der Kabel ergeben. ...

In welcher Größenordnung liegen denn diese Laufzeitunterschiede? Kann man diese Laufzeitunterschiede messen? Kannst Du Messergebnisse liefern. Gebt doch nicht immer nur Andeutungen, liefert doch mal Fakten.

Mir sind nur Laufzeitunterschiede bekannt, die einerseits aus der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Kabels resultiert und andererseits frequenzabhängige Laufzeitunterschiede, die aus den Kabelparameter Induktivitätsbelag und Kapazitätsbelag resultieren. Meinst Du etwa diese Laufzeitunterschiede. Diese sind aber so gering, dass man sie nicht hören kann. Oder kannst Du es hören, wenn Dein Lautsprecher um weniger als 1 mm verschoben wird?

Also schön und gut, wenn Ihr Unterschiede hört oder meinst sie zu hören aber bitte liefert doch nicht immer irgendwelche abstruse technische Erklärungen dafür.


Gruß

Uwe

In welchem Kabelprospekt hast Du das wieder gelesen?
Ein Kabel hat eine bestimmte Signallaufzeit. Diese ist konstruktiv bedingt und spielt ab einen hundert Megahertz eine Rolle (bei normalen Kabellängen).
Bei Kabellängen unter 100m müsste es sich um Frequenzen in der Gegend von rund 2,5MHz handeln, bis es da zu feststellbaren Phasenproblemen durch die Laufzeit käme und diese Frequenzen können nun nicht mehr als Tonfrequenz bezeichnet werden.
Phasenverschiebungen durch Laufzeiten bei NF (20kHz) verlangten nach Kabeln von über 10km Länge. Und auch dann entstehen keine Phasenunterschiede zwischen hohen und tiefen Tönen, sondern nur zwischen dem Kabel-Anfang und seinem Ende.
Die Signallaufzeit in einem normalen Kabel beträgt rund 250'000km/Sekunde. Also wäre sie bei einem Meter 40nS(4x10^-8S). So eine Auflösung bietet kein Ohr in der gesammten Tierwelt.

Ich glaube auch nicht, dass es nur von der Veränderung im Frequenzgang herrührt. Eher kann es sein, dass es Laufzeitunterschiede sind, die sich aufgrund von Details im Aufbau der Kabel ergeben

Diese Behauptung ist daher eine der vielen schwachsinnigen Behauptungen, die im Voodoo herumgeistern.

Die Höhen, die Du unterschiedlich wahrnimmst, müssen sich nicht im Pegel unterscheiden. Es kann eher sein, dass sie zeitlich leicht versetzt sind und daher nicht mehr exakt zur Rauminformation des Tons passen.

Wenn man mal rechnet, was 40nS für eine Distanz im Luftschall (340m/S) bedeuten, so wäre das (340 : 40x10^-9 =)8,5 x 10^-9m = 8,5 Nanometer oder 0,0085 Mikrometer oder 0,0000085mm. Da fragt man sich doch tatsächlich, wie bescheiden die Schulbildung ausgefallen sein muss, um auf solche Ideen zu kommen. Da ist selbst bei leisesten Tönen die Trommelfellauslenkung grösser, als dieser Laufzeiteinfluss.

Die Frage ist daher - um zum besseren Kabel zu kommen -, ist bei dem in den Höhen lauteren Kabel das Schallereignis präzise zu lokalisieren. Zwischen den Boxen und nach hinten versetzt?

Da hohe Frequenzen (die Rechnung ging immer um 20kHz, weil da theoretisch eine Phasendiffernz entstehen könnte, bei 2kHz ist sie nur noch 10% gegenüber 20kHz) nicht mehr richtig geortet werden können, bei 5kHz ist ziemlich Schluss, hat die Ortbarkeit mit der Höhenwiedergabe nicht sehr viel zu tun. Geortet werden die Frequenzen um 300 bis etwa 3000Hz. Und eine seitliche Ortung ist das Resultat von Pegeldifferenz und Laufzeitdifferenz. Eine Tiefenstaffelung ist allenfalls durch eine echohafte Verzögerung zu interpretieren, sicher aber durch Pegel, Hallanteil und Höhenwiedergabe. Das bedeutet, dass es durch unterschiedliche Tiefenstaffelung zu total anderen Klangsignalen kommt, die mit dem ursprünglichen Signal elektrisch nicht vergleichbar sind und daher von einem passiven Bauelement wie dem Kabel nicht hergestellt werden können.
Also auch hier eindeutig eine Hypothese, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, weil ein Kabel das Signal nicht spezifisch beeinflussen kann.

Zunächst einmal hörst Du einen Unterschied - da kann es egal sein, ob das jemand erklären kann, es ist halt so.

Wenn man den Satz einfach mal so auf der Zunge zergehen lässt, kommt die Frage auf, warum dann jemand wie "selbstbauen" krampfhaft versucht, Erklärungen zusammenzuzimmern, die jeder Sustanz entbehren.

Natürlich kommt jetzt der Vorwurf aus der KKH-Ecke, wir würden ja auch Erklärungen liefern.
Der Unterschied ist, dass unsere Erklärungen auf der allgemeinen Naturwissenschaft fussen und nicht mit Zahlen opperieren, die jeder Verhältnismässigkeit spotten.
Niemand behauptet, es gäbe keinen Kabeleinfluss. Aber wenn Laufzeiten von 40nS eine Rolle spielen sollem....

Man sollte sich einfach mal selbst die Rechnung überlegen, die man da als Ursache für Klangunterschiede bemüht.

wenn es Klangunterschiede nach einem Kabelwechsel gibt, muss man den Fehler suchen ! (Kontaktstellen, ect.)

kobold01 schrieb:

wenn es Klangunterschiede nach einem Kabelwechsel gibt, muss man den Fehler suchen ! (Kontaktstellen, ect.)

Ja klar! Auf den hab' ich gewartet

Der Fehler wandert mit dem Kabel.
Aber zu Deiner Beruhigung: Alle Kontakte ok, konfektioniert durch Hersteller.

Alle Kontakte ok, konfektioniert durch Hersteller.

sicher ? und der Kontakt zwischen Stecker und Buchse ?

Nun glaube ich zu hören dass das SW Kabel "mehr Höhen" hat als das Burmester. Wie wäre das Baurtbedingt erklärbar?

Wenn Höhen fehlen, könnte es sich bei einem Kabel um eine große Querkapazität handel, die zusamen mit dem Eingangsverstärker einen Tiefpass bildet.
Wecle Kabelkapazität hat denn das Burmester im Vergleich zum SW ?

kobold01 schrieb:

Alle Kontakte ok, konfektioniert durch Hersteller. sicher ? und der Kontakt zwischen Stecker und Buchse ?

Also nicht für Ungut, aber das erklärst Du mir jetzt bitte mal wie das auf die Höhen Einfluß hätte?

s. o.
um den Tiefpass zu berechnen, brauche ich die Kabelkapazität und den Ausgangswiderstand des Verstärkers.
XLR unterdrückt im übrigen nur Störungen die von aussen auf das Kabel einwirken.

kobold01 schrieb:

s. o. um den Tiefpass zu berechnen, brauche ich die Kabelkapazität und den Ausgangswiderstand des Verstärkers. XLR unterdrückt im übrigen nur Störungen die von aussen auf das Kabel einwirken.

C= 400 pF = 400E-12 As/V (kapazitätsarmes gutes Kabel mit 5m Länge)

Ri=0,016 Ohm = 16E-03 V/A (Verstärker mit Dämpfungsfaktor 250 bei 4Ohm)

Für die Grenzfrequenz fg (-3dB) gilt: R = 1/(2 x Pi x fg x C)

=>

fg = 1/(2xPixRxC) = 1 / ( 2 x 3,141.. x 16E-03 V/A x 400E-12 As/V ) = 24.87E+09 Hz = ca. 25 GHz

25GHz hör ich nicht. Schade!

3rd_Ear schrieb:

C= 400 pF = 400E-12 As/V (kapazitätsarmes gutes Kabel mit 5m Länge) Ri=0,016 Ohm = 16E-03 V/A (Verstärker mit Dämpfungsfaktor 250 bei 4Ohm) Für die Grenzfrequenz fg (-3dB) gilt: R = 1/(2 x Pi x fg x C) => fg = 1/(2xPixRxC) = 1 / ( 2 x 3,141.. x 16E-03 V/A x 400E-12 As/V ) = 24.87E+09 Hz = ca. 25 GHz 25GHz hör ich nicht.images/smilies/insane.gif Schade!

Dirk, bei Lautsprecherkabeln spielt der Kapazitätsbelag keine Rolle, sondern der Induktivitätsbelag. Somit liegt die Grenzfrequenz deutlich unterhalb von 25 GHz aber dennoch weit oberhalb des hörbaren Frequenzbereichs und ist damit vernachlässigbar.

Bei NF-Kabeln hingegen ist der Kapazitätsbelag der wichtigere Parameter. Auch hier liegt die Grenzfrequenz weit oberhalb des hörbaren Frequenzbereichs.


Gruß

Uwe

Klar! Da aber die Kabelkapazität (und nicht die Induktivität) als Argument ins Spiel gebracht wurde, habe ich mal eben deren Einfluß bestimmt. Es ging mir ja darum zu zeigen, daß die Kapazität des Lautsprecherkabels völlig irrelevant ist.

Bei 4,7kOhm Ausgangimpedanz des NF-Ausgangs (sicher viel zu hoch gegriffen bei heutigen Verstärkern) ergibt sich bei sonst gleichen Werten (5m NF-Kabel mit 400pF) eine Grenzfrequenz von ca. 85kHz.
Hör ich mit meinen alten Ohren aber auch nicht.

25GHz hör ich nicht. Schade!

ich bestreite, dass Du es schaffst, 25 GHz auch nur 1 cm über dieses Kabel zu übertragen!
Eine alte Weisheit lautet:
"Ein Tiefpass ist überall und der nächste folgt immer!"
und wenn ein Höhenabfall hörbar ist, dann ist die Grenzfrequenz unterhalb 15 kHz und das ist messbar.
Wenn ein Kabel dumpf klingt, kann man dies nachmessen !
Entscheidend ist der Ausgangswiderstand des CDP und die Kabelkapazität + die Eingangskapazität des Verstärkers.

Also aus irgendwelchen Gründen war ich in Gedanken noch beim Lautsprecher-Ausgang und LS-Kabel (wahrscheinlich wegen der weiter oben diskutierten akustischen Signallaufzeiten).

Bleiben wir also beim NF-Kabel: Wenn die Grenzfrequenz in den Hörbereich rutscht, muss entweder der NF-Ausgang eine heute unüblich hohe Impedanz haben, oder die Kabel haben einen sehr grossen Kapazitätsbelag.

Edit: Gerade mal nach den Kabeldaten gegoogelt:

Bei Burmester steht zum Burmester Lila XLR-Kabel:

Elektrische Eigenschaften: Kapazität: Ader/Ader (blau/weiss): nom. 43pF/m Ader/Schirm: nom. 78 pF/m

Für das Straight Wire Rhapsody S XLR-Kabel finde ich leider keine Angaben.

Also, wenn das Quellgerät einen vernünftigen Ri hat, so 100 Ohm, und das Kabel nicht unendlich lang ist, so 2m, und somit die Kapazität nicht über etwa 400pF liegt, so bekommen wir eine Grenzfrequenz von knapp 4 MHz. Und bei 20kHz hätten wir eine Dämpfung von rund 0.0001dB und einen Phasenfehler von etwa 0,288 Grad.
Also, der CDP ist nichts aussergewöhnliches und als Kabel eine Beipack-Lakritze. Und kein Unterschied zu hören und kaum einer zu messen...

Ja, aber ich hörs doch!!

Und was ist passiert? Lautstärke runter, Kabel raus, neues Kabel rein, Lautstärke rauf und hingehört.
A) ist dazwischen Zeit vergangen,
B) ist die Lautstärke nicht mehr genau gleich wie vorher und
C) mit dem anderen Kabel muss es doch einen Unterschied geben.

Bei 20kHz sind rund 2dB im direkten, umgeschalteten und unterbruchslosen Vergleich hörbar. Das bedeutet, dass das eine Signal 26% höheren Pegel haben muss als das andere, um einen Unterschied festzustellen (hier 0,001%).

Und weils so schön Spass macht rechnen wir mal aus, was sich ändern müsste, damit die Dämpfung von 2dB bei 20kHz entsteht:
Ri des CDP müsste sage und schreibe 15k sein. So ein Ding gehört in die Tonne!
Oder wie hoch müsste die Kapazität bei 100 Ohm Ri sein?
Das sind dann gute 60 Nanofarad oder 300m Kabel.

Aber sowas gibt es. Im Studio können Kabel schon mal so lang werden. Nur ist dort ein Ri grösser 30 Ohm nicht toleriert.
Und es gibts auch zuhause. Wenn jemand her geht und einen passiven Vorverstärker baut oder kauft (also nur ein Poti), da kann der Ri immerhin so gegen 3000 Ohm werden. Oder ein Röhrenvorverstärker. Der kann da auch das Ende der Stange sein. Aber das ist ja dann alles Haient und da kann es gar nicht dumpf klingen, oder etwa doch und erst recht?