Gedanken zum Kabelklang -> Diskussion

Das ist ganz einfach: Du kannst z.B. mit dem Kabelrechner eine bestimmte kapazitive Last eingeben und den Ri des bevorzugten Röhren-Vorverstärkers. Und dann siehst Du selbst, wo die Grenzen sind.
Und weil bei einem Röhrenvorverstärker üblicherweise die Innenwiderstände 10 bis 500 mal grösser sind als bei einem Transistording, wird auch die Grenzfrequenz um Faktor 10 bis 500 unter jener leigen, die bei einem Transistorverstärker zu erwarten ist.
Und falls jemand den Vorverstärker mit Aktivboxen betreibt, sind schnell mal 10m abgeschirmte Leitung beisammen...
Das ist nicht Kabelklang in Reinkultur, denn da gibt es keine geschwurbelten Effekte, aber es ist Kabelkapazitäts-Einfluss, also Höhendämpfung. Und die ist natürlich (ab etwa 2dB bei 20kHz) sehr wohl hörbar.

selbstbauen schrieb:

Das Ergebnis war halt, dass sich die Zunahme von Wahrnehmung nur in der Richtung von der SACD zur CD eingestellt hat, nie umgekehrt. Das gleiche geschieht ja auch beim Sehen. Wenn man in der U-Bahn am Rande des Blickfelds eine attraktive Erscheinung wahrgenommen hat, dorthin blickt und dann wieder geradeaus, so wird trotzdem die vorhin zufällig wahrgenommene Erscheinung deutlich präsent bleiben. Wenn man auf bessere Kabel umsteigt, dann zeigt sich ein Zugewinn im Klang. Beim rückgängigen Umbau konzentriert man sich natürlich auf die Effekte beim Zugewinn und entdeckt sie dann auch. Das hilft leider nur insoweit, dass man besseres Equipment später wieder verkaufen könnte, weil der Zugewinn erfolgt ist.

Und das nennt man in der Wissenschaft Placeboeffekt, Suggestion aber das basiert nicht auf physikalischen Fakten sondern ist ein reines Bild der menschlichen Psyche

Grüße,

NIUBEE

@ Richi:

Zusammenfassung:

- Cinchkabel am besten doppelt geschirmt
- Netzkabel Standard
- Lautsprecher 0,6 - 0, 8 mm
- XLR möglich aber kritisch

Richtig?

Grüße,

NIUBEE

Nein, weder Placebo noch Suggestion passen. Es geht allein um die Wahrnehmung und die Unfähigkeit, das einmal wahrgenommene bewusst wieder zu vergessen.

Man kann einen besseren Klang fest machen an der Natürlichkeit oder an der Durchzeichnung. Mit letzterem meine ich insbesondere eben das Entdecken von Details, die einem vor dem Tuning (oder im Vergleich mit der eigenen Anlage) nicht aufgefallen sind.

Das ist eben der Effekt "vorher nicht gehört". Wenn man nun zum Check zum Alten zurück kehrt, kann man die bereits gemachte Entdeckung eines Details nicht wieder vergessen. Und daher rührt oft das Empfinden, das Tuning habe halt nichts gebracht.

selbstbauen schrieb:

Nein, weder Placebo noch Suggestion passen. Es geht allein um die Wahrnehmung und die Unfähigkeit, das einmal wahrgenommene bewusst wieder zu vergessen. Man kann einen besseren Klang fest machen an der Natürlichkeit oder an der Durchzeichnung. Mit letzterem meine ich insbesondere eben das Entdecken von Details, die einem vor dem Tuning (oder im Vergleich mit der eigenen Anlage) nicht aufgefallen sind. Das ist eben der Effekt "vorher nicht gehört". Wenn man nun zum Check zum Alten zurück kehrt, kann man die bereits gemachte Entdeckung eines Details nicht wieder vergessen. Und daher rührt oft das Empfinden, das Tuning habe halt nichts gebracht.

Wenn ich sowas schon wieder höre ,da wird wenn auch hintenrum gleich mal wieder unterstellt ,das Leute die etwas nicht hören ,was auch gar nicht da ist unter einer fehlenden Wahrnehmung leiden .

Kabelklang ist sehr wohl Suggestion ,sie beginnt schon in dem Moment wo ein Hersteller behauptet ,das seine Kabel einen besseren Klang hätten ,als die anderer Hersteller .

Wenn dem so wäre und dies auch noch bewiesen würde ,hätten sich über Nacht alle anderen Hersteller wegen Betruges zu verantworten .

Kabel haben eine ganz klar definierte Aufgabe ,ein Signal verlustfrei zu transportieren ,Maßstab des Möglichen ist hier das eingehende Signal ,mehr geht nicht .

Das ein bestimmtes Kabel dies besser als das andere könnte ,beinhaltet somit klar die Behauptung ,das die anderen den Zweck für den sie verkauft werden nicht erfüllen können .

Wäre interessant dies mal juristisch prüfen zu lassen ,vielleicht wäre dann solch einer Spinnerei mal ein Riegel vorgeschoben .

Das ist ,wie wenn du neben einem Menschen mit zu wenig Selbstbewusstsein her gehst und plötzlich nach oben zeigst und sagst "Schau mal ,das Flugzeug da " obwohl da gar keins ist ,zuerst kuckt dich so ein Mensch ungläubig an ,dann zeigst du nochmal und fängst an Details zu beschreiben ,es dauert gar nicht lange ,da ist dieser unsichere Mensch so beeindruckt von deiner Beschreibung ,das er sagt "Ja ,tatsächlich ,hast recht ".

Und genau auf die Art ,werden "High End" Kabel verkauft ,die Leute werden so lange zugesülzt ,bis sie an ihrer eigenen Wahrnehmung zweifeln und wenn dies einmal geklappt hat ,dann "glauben" sie .
Als nächstes kommen dann Stromreiniger , Superregale ,Klangchips und Klangschälchen und je mehr diese Menschen sich darauf einlassen ,je schwerer wird es zuzugeben ,das man Scharlatanen aufgesessen ist .

Gruß Haiopai

selbstbauen schrieb:

Nein, weder Placebo noch Suggestion passen. Es geht allein um die Wahrnehmung und die Unfähigkeit, das einmal wahrgenommene bewusst wieder zu vergessen. Man kann einen besseren Klang fest machen an der Natürlichkeit oder an der Durchzeichnung. Mit letzterem meine ich insbesondere eben das Entdecken von Details, die einem vor dem Tuning (oder im Vergleich mit der eigenen Anlage) nicht aufgefallen sind. Das ist eben der Effekt "vorher nicht gehört". Wenn man nun zum Check zum Alten zurück kehrt, kann man die bereits gemachte Entdeckung eines Details nicht wieder vergessen. Und daher rührt oft das Empfinden, das Tuning habe halt nichts gebracht.

Oh doch es ist schon so, denn man denkt dadurch dass man ausgtauscht hat klingt es jetzt besser. Diesem Effekt unterliegt jeder, der nicht faktenbsiert, reflektiert Denkt und sich von wem auch immer, hier dem Marekting gewisser Firmen beeinflussen läßt.

Besser Klang ist hierbei absolut relativ und ein extrem dehnbarer Begriff.

Ich verstehe schon was du sagen möchtest aber diesr Effekt basiert auf der Psyche des Menschens, des sich jetzt was Hinzudenkens, weil man hat was geändert.
In Wahrheit ist es ein Effekt des genauer nun "Hinhörens", denn man ist nun gespannt was die Veränderung bringt.

Nur wenn man später, lange Zeit später den selben Effekt immer noch hört ist wirklich was dran.

Ein Beispiel...

Ich habe meine Endstufe von H/K AVR 240 auf die Vincent SP 331 gewechselt.
Zwei extreme... H/K sehr Höhenlastig, Vincent SP 331 durch die Röhren sehr weich im Klang.
2x 50 Watt an 8 Ohm gegen 2x 150 Watt an 8 Ohm.
Nun erst nach 3 Wochen habe ich hier einen Bericht geschrieben, weil erst dann habe ich die dauerhaften Unterschiede beschreiben können.

Wenn man z.B. den Kabeljüngern mal über Nacht ein Kabel austauschen würde bin ich mir nicht so sicher ob es überhaupt auffallen würde, außer die Störeffekte sind so stark, dass es wirklich Auswirkungen gibt.

Der Mensch ist einfach ein auf Suggestion beruhendes Wesen und kein Messinstrument.

Somit ist hier Wissen nur das was man messen und durch Fakten beweisen kann.
Hörempfindungen sind nur eine Beschreibung der eigenen Wahrheit, die nicht unbedingt die Realität darstellen muß.

Grüße,

NIUBEE
P.S: Ein gutes Beispiel sind Wolkenbilder...schau mal da ist ein Haus...irgendwann sieht jeder die Figur, denn die Suggestion funktioniert

NIUBEE schrieb:

@ Richi: Zusammenfassung: - Cinchkabel am besten doppelt geschirmt - Netzkabel Standard - Lautsprecher 0,6 - 0, 8 mm - XLR möglich aber kritisch Richtig? Grüße, NIUBEE

Doppelt geschirmt ist etwas anderes! Doppelt geschirmt sind zwei unabhängige Abschirmungen, die keinen elektrischen Kontakt zueinander haben. Diese Kabel werden im TV-Studio als feste Leitungen im sog. Grid (Beleuchtungsbühne am Studidach) verwendet, um Mikrofone ab diesen Punkten betreiben zu können. Im Bereich der zig Kilowatt Scheinwerfer sind durch die Phasenanschnittsteuerung immense Störungen vorhanden. Um diese abzublocken wird der äussere Schirm an die Netzerde Beleuchtung gehängt, die innere Abschirmung hängt an der Masse des Tonpults.
Hierbei werden normalerweise für den äussren Schirm Geflecht mit Folie verwendet, für den inneren Schirm zwei Lagen gewickelte Litzen.

Lautsprecher darf ruhig 1,5 bis (je nach Länge) bis 4 Quadratmm sein. Dabei reicht Baumarktstrippe vollkommen.

Netz 0,75 bis 1,5 Quadrat Baumarkt.

XLR macht nur bei symmetrischen Geräten Sinn, ist aber keineswegs kritisch, sondern Studiostandard.

Hat man bei den XLR Varianten nicht mit ganz anderen Problemen zu kämpfen?

Bei den Lautsprecherkabeln habe ich mich verschrieben...

4-6 mm sollte es heißen und danke für die Bestätigung, dass hier die normalen Kabel reichen.

Es gibt z.B von Hama dieses "doppelt geschirmte" Kabel.
http://www.amazon.de...id=1214923265&sr=8-1

Cinchkabel "Silvertone"
Kabelaufbau: symmetrisch, 2 x 10 x 0,12 mm OFC-Kupfer
Isolationsmaterial: PE
Abschirmung: 42 x 0,12 mm
Außendurchmesser: 3,5 x 7,0 mm

Preis: 15 Euro

Grüße,

NIUBEE

Dazu nur mal soviel:
Es ist nur mit einem Wickel- oder Flechtschirm und einer zusätzlichen Folie ausgestattet, also etwas, das man bei einem 75 Ohm Antennenkabel auch hat. Wären es wirklich zwei Schirme, würde dies auch eindeutig anegeben.

Und ich wüsste nicht, was XLR (ist ja nur eine Steckernorm) und die damit realisierten Verbindungen für Probleme bieten sollten. Im Studiobereich jedenfalls ist es kein Thema und da gibt es im Audiobereich kaum etwas anderes.

richi44 schrieb:

Dazu nur mal soviel: Es ist nur mit einem Wickel- oder Flechtschirm und einer zusätzlichen Folie ausgestattet, also etwas, das man bei einem 75 Ohm Antennenkabel auch hat. Wären es wirklich zwei Schirme, würde dies auch eindeutig anegeben. Und ich wüsste nicht, was XLR (ist ja nur eine Steckernorm) und die damit realisierten Verbindungen für Probleme bieten sollten. Im Studiobereich jedenfalls ist es kein Thema und da gibt es im Audiobereich kaum etwas anderes.

Da hast du recht und ich war zu unpräzise:

XLR, symmetrisch.

Ich verstehe es auch nicht, dass man nur noch XLR Verbindungen verwendet.
Sicher einfach und gut.
Grüße,

NIUBEE

Nun noch neue Imputs zum Thema Kabelklang...

Ich habe meine 1,50 Euro Baumarkt Cinch (mit Abschirmungsbruch) gegen die 15 Euro Hama Kabel gewechselt.

Diese Cinch Kabel gehen vom Vorverstärker zur Endstufe.

Hier hört man einen Unterschied weil wirklich die Abschrimung bei den alten Kabeln offen und gebrochen war.
Nimmt man aber "normale" 10 Euro Cinch Kabel und vergelicht sie mit den HAMA so hört man nichts.

Grüße,

NIUBEE

.....sie mit den HAMA so hört man nichts.

Dann sind die HAMA aber auch kaputt

richi44 schrieb:

.....sie mit den HAMA so hört man nichts. Dann sind die HAMA aber auch kaputt :D

Ne falsch... die war zu billig
Aber es ist wirklich so wie du es sagst, wenn die Abschrimung gebrochen oder defekt ist, kann man Effekte hören, ist die Abschrimung i.O hört man keinen Unterschied ob die Stecker nun aus Gold sind (HAMA) oder eben nicht oder wie auch immer

grüße,

NIUBEE

@richi44:




Ich habe ja auch gerade so ein Diskussion hier am Laufen...Thema Blindtest, Vergelichtests, etc.
Da ich selber Verhaltsforschungsexperimente durchgeführt habe, weiß ich wie man so ein Experiment sauber aufstellen muß.

Aber sobald man das hier anbeitet geht das Interesse gegen Null.
Klar, denn wenn rauskommt, dass 99 % der Menschen einen 10.000 Euro CPD von einem 1000 Euro CPD nicht unterscheiden können, d.h. der Unterschied irrelevanz ist, und sowas in einem Fachbatt gedruckt wird, gehen die Lichter beim Fachblättchen aus.

Ist immer so... die GQ wird doch auch nicht gegen PRADA oder LV wettern...

Grüße,

NIUBEE

Da ich selber Verhaltsforschungsexperimente durchgeführt habe, weiß ich wie man so ein Experiment sauber aufstellen muß

Führ´das doch mal genauer aus.

Also wo, was und wie ..

Es verwundert wirklich nicht, dass man zwischen Beipackstrippen und der "Aufrüstversion" von HAMA für 15 Euro keinen Unterschied hört. Insbesondere wenn man HAMA schon für High-End und 15 Euro für den reinen Wahnsinn erklärt.

Auch kommt man mit Rechenkünsten auf der Grundlage von Sinustönen dem Phänomen nicht einmal nahe. Insbesondere gilt das für Rechenversuche, die als Ergebnis nur eine Begrenzung der übertzragbaren Tonhöhe ausweisen. Was ist mit Phasenlage und Laufzeitunterschieden? Es gibt Kabelhersteller, die die Übertragungsgeschwindigkeit als Prozentsatz der Lichtgeschwindigkeit angeben und Unterschiede von bis zu 25% ausweisen. Als absolute Geschwindigkeit gesehen, ist der Unterschied weit jenseits von Gut und Böse. Wenn aber ein Laufzeitunterschied von 25% zwischen Bass und Hochton existiert, dann wird man ihn im Vergelich zu einer Anlage mit 0% deutlich wahrnehmen.

Die Tonübertragung ist ein komplexes Signal, das neben den Grundtönen auch Informationen über Raum und Klangfarben übermittelt. Das Kabel ist ein Ladungsträger und es ist in einer Übertragungskette die längste Verbindung zwischen den aktiven oder passiven Bauelementen. Das, was auf der molekularen Ebene in einem Kabel passiert, müsste eigentlich den vergleichbaren Einfluss haben, wie das, was einem aktiven Element passiert - sei es ein Transistor oder eine Röhre. Niemand wird bestreiten, dass es Klangunterschiede zwischen Geräten gibt - auch wenn der Kabelklang stark von den Parametern der angeschlossenen Geräte abhängt.

Bevor man allen, die eine positive Erfahrung gemacht haben, jeglichen Realitätssinn abspricht, sollte man sich vielleicht die Parameter der Vergleichsketten ansehen.

Ich habe vielleicht vergessen, diese Parameter zu beschreiben: In der Tat, ich habe noch nie einen Unterschied zwischen Kablen einer Preisklasse gehört. (Irgendwie widersprich allein das Prinzip des Wettbewerbs gegen größere Unterschiede.) Allerdings habe ich deutliche Unterschiede beim Tausch der Beipackstrippe zu einem Modell der 100 Euro-Klasse wahrgenommen. Einen ebenso wahrnehmbaren, aber deutlich geringeren, beim Wechsel auf ein Kabel für 2.000 Euro. Daher würde ich jedem abraten, so viel Geld in Kabel zu investieren, da beim Wechsel auf bessere Geräte mit dem gleichen Geld deutlich mehr Unterschiede zu erzielen sind.

Nun spielt meine Anlage auf einem sehr hohen Niveau. Diese 2.000 Euro-Kabel auf der Anlage eines Freundes mit Elektrostaten (20.000 Euro-Dinger) gehört, vermittelten jedoch eine deutlich verbesserte Analytik im Klang. Am hehesten so beschrieben, dass man nicht Musik sondern Musiker hörte.

Ich sehe es also auch so, dass man vermutlich gar keinen Unterschied erkennen kann, wenn man ein gutes Kabel gegen das Nachfolgemodell von gleichen Hersteller austauscht - auch wenn die veröffentlichte Fachpresse voll des Lobes ist. Auch ist es so, dass jede Kette eine Qualitätsgrenze hat und Veränderungen oberhalb dieser Grenze überhaupt nicht mehr wahrnehmbar sind. In den Vergleichstests kommen meist Anlagen zum Einsatz, die auch gute Übertragungsketten in ihrer Qualität weit übersteigen.

Ich lese hier eigentlich immer die gleichen zwei Darstellungen: Mit Formeln belegt kann es keinen Unterschied geben und alle, die Unterschiede hören, bilden sich das nur ein. Ich kann sagen: Es gibt Unterschiede und die sind deutlich wahrnehmbar und steigern den Musikgenuss erheblich. Und allein das ist für mich wichtig - auch wenn es einer Formel für den reinen Sinuston aus einer Elektrotechnikerlehre widerspricht.

selbstbauen schrieb:

...auch wenn es einer Formel für den reinen Sinuston aus einer Elektrotechnikerlehre widerspricht.

Eine neue Runde in der ewigen Diskussion?

Mir gefällt insbesondere wie gekonnt und routiniert Du Deine Provokationen streust. Leute, die studiert und ein Leben lang in diesem Feld gearbeitet haben werden nolens volens zu Elektrikerlehrlingen, und müssen sich belehren lassen daß ein Tonsignal komplexer als ein Sinuston sei. Das ist ganz große Klasse und führt hier bestimmt zu Ausbrüchen von Begeisterung.

Auch Deine eigene fundierte Ahnung wird zum Effekt beitragen, wie z.B. Dein messerscharfer Schluß daß durch die Laufzeitunterschiede im Kabel der Hochton 25% später als der Baß kommt (oder war es andersrum?). Man spürt gleich: Hier hat man es mit einem wahren Experten zu tun!

Weiter so, Du bist genau das was dieser Thread hier braucht!

Random_Task schrieb:

Da ich selber Verhaltsforschungsexperimente durchgeführt habe, weiß ich wie man so ein Experiment sauber aufstellen muß Führ´das doch mal genauer aus. Also wo, was und wie .. :prost

Wo:
Universität, Bayern, Lehrstuhl für Verhaltsforschung, Zoologie
Was:
Elektrische Fische und deren territoriales Verhalten.
Wie:
Nur mal kurz...Prinzip
Hier kann mam mit sehr einfachen Messinstrumenten die Spannung der Fische (diese dient als Kommunikationmedium) messen und mit entsprechenden Attrappen überprüfen welche außeren Merkmale oder besser formuliert Schlüsselreize welches Verhalten (Spannungsschwankung = Verhalten bei dieser Fischart) auslößen.
Das Experiment war stat. gewichtet, durchgeführt und wurde entsprechend mit einer Software ausgewertet

Aber näheres muß jetzt ja hier nicht sein oder? Ist doch ganz schön OT.
Grüße,

NIUBEE

Ist doch ganz schön OT.

Auf alle Fälle..

Der Fairness halber solltest Du es aber in "Deiner" Diskussionsrunde im andren Fred auch erwähnen, welche Art von Tests Du gemacht hattest...

Ja da hast du recht. Habe das aber schon per PM geklärt...

Grüße,

NIUBEE

Lieber Selbstbastler, Du hast genau den richtigen Namen!!
Du baust nicht nur selbst (irgendwas?), sondern zimmerst Dir auch Deine eigene Physik, weil Du die allgemein gültige nicht akzeptieren kannst, da sie Deinen Ansichten zuwider läuft. Ich staune aber über soviel Phantasie! Du stellst Deinen Geist also über jenen von Fourier oder Einstein?

Fangen wir mal mit dem Sinus an. Jede beliebige Signalform lässt sich in ihre Grundbestandteile zerlegen. Und diese Grundbestandteile sind Sinusschwingungen mit der mehrfachen Frequenz der Grundschwingung und teils unterschiedlicher Startphase. Daher ist das Rechnen mit dem Sinus gar nicht so verkehrt. Und auch wenn es Dir nicht in der Kram passt, ist es eine belegte Tatsache.

Nehmen wir die Signalgeschwindigkeit. Das ist die Geschwindigkeit, mit der ein Strom durch den Leiter transportiert wird. Wenn ich also am einen Ende der Leitung etwas hinein schicke, so dauert es einen ganz kurzen Moment, bis das Signal am anderen Ende ankommt. Es ist dem Kabel aber absolut wurscht, ob ich da eine Batterie ans Kabel klemme oder ein beliebiges anderes Signal. Die Laufzeit ist zwar bei unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich, aber bei allen uns interessierenden Signalen gleich.
Folglich kommen bei Ton alle Signale nach genau der gleichen Laufzeit wieder heraus. Und da wir weder Kabel von 340'000'000m Länge haben noch in der Lage sind, Verzögerungen von 10 Nanosekunden zu hören, spielt die Laufzeit schon mal gar keine Rolle. Würden wir auf derartige Verzögerungen oder entsprechende Phasenfehler reagieren, die aus unterschiedlichen Signallaufzeiten im Kabel nach Deiner Ansicht entstehen können, so dürften wir beim Musik hören den Kopf nur um 0,001mm bewegen. Mehr würde genau solche Phasenfehler durch die akustische Laufzeit erzeugen.

Es hat keinen Sinn, weiter auf die Physik einzugehen, weil Du ja nur das akzeptierst, wass in Dein Weltbild passt. Und das ist nun gegenüber der Physik so verschroben, dass es eigentlich jeder Beschreibung spottet. Es reicht auch nicht, die Schwurbeleien und physikalisch dürftigen Erklärungen der Kabelhersteller zu wieerholen, denn diese haben sind meist der Innbegriff des Blödsinns.
Hättest Du nur einen kleinen Teil dessen begriffen, was ich in dem Thread geschrieben habe, würdest Du hier nicht derartige Behauptungen aufstellen, die jeder Naturwissenschaft widersprechen.

Hallo,

@selbstbauen

Rechnen wir doch einfach mal ein wenig herum:

Mal angenommen es gäbe diese von Dir beschriebenen (und gern beschworenen) "Laufzeitunterschiede" zwischen den tiefen und hohen Frequenzen, in welchen Größenordnungen würden wir uns da bewegen?

Nehmen wir mal für die "niedrigen" Frequenzen Lichtgeschwindigkeit (300.000 km/s) und für die "hohen" Frequenzen einen Verkürzungsfaktor von 0,66 (200.000 km/s) an. Daraus ergibt sich ein "Laufzeitunterschied" von 0,0000000017 Sekunden = 1,7 nS bei 1 Meter Letungslänge. In Luft sind das dann 0,000000583 Meter = 0,000583 mm = 0,583 µm. Das bekommst Du schon mehr als locker hin, wenn Du die Schrauben des Hochtöners ein klein wenig fester ziehst.

Als weiteres Beispiel der Größenordnung, in der wir uns da bewegen, nehmen wir mal einen LS, dessen Chassis für Tief- und Hochton 150 mm auseinanderliegen. Der Hörabstand beträgt exakt 3000 mm (=3 Meter) mit Ohrhöhe auf dem Tieftöner. Der Abstand zum Hochtöner beträgt dann etwa 3004 mm. Jetzt bewegen wir unser Ohr um 150 mm auf die Höhe des Hochtöners. Jeder Millimeter, den wir dabei unseren Kopf nun heben, hat eine um 50 mal größere Längenänderung zum jeweiligen Chassis zur folge, als die besagten 0,5 µm.

Wenn man das also hören könnte, wieso arbeiten dann z.B. Delay-Einstellungen im Millisekunden- und nicht im Nanosekundenbereich (also um den Faktor 100.000 bis 1.000.000 höher)?

Grüsse aus OWL

kp

Gut, geht halt mal in einen Laden, der eine sehr gute Anlage aufgebaut hat und nehmt eine Strippe aus dem Baumarkt für 1,49 Euro mit. Hört dann im Vergleich die guten Verbinder mit der Baumarktstrippe. Wenn ihr keinen Unterschied hört, dann sehen wir weiter.

.. desweiteren wird die Klimakatastrophe zu verhindern sein, wenn wir künftig alle im Sommer nur noch entgegengesetzt zur Erd-Rotation mit dem Auto fahren, weil die Erde dadurch schneller rotiert, die Tageslänge sich in der Folge verringert und durch die verringerte Sonneneinstrahlung der Treibhauseffekt kompensiert wird. Im Winterhalbjahr machen wir es umgekehrt.

Und erzähl mir jetzt bitte keiner, daß der Effekt nicht messbar sein wird und daß die Erde ja auch noch eine Südhalbkugel mit umgekehrten Jahreszeiten habe. Das ist ganz egal, weil da nicht so viele autofahrende Leute leben, wie auf der Nordhalbkugel.

Das ist wie in der Homöopathie: Je kleiner die Konzentration der wirksamen Substanz ist, umso grösser wird die Wirkung sein. Man muß eben nur ganz fest dran glauben, dann wirkt es auch, oder was?

OK., war jetzt quergedacht und offtopic...

selbstbauen schrieb:

Gut, geht halt mal in einen Laden, der eine sehr gute Anlage aufgebaut hat und nehmt eine Strippe aus dem Baumarkt für 1,49 Euro mit. Hört dann im Vergleich die guten Verbinder mit der Baumarktstrippe. Wenn ihr keinen Unterschied hört, dann sehen wir weiter.

Hi alles schon getestet ,aber andersrum ,einfach mal Suggestion demonstriert .

Basis ein Monster Digilink (koaxiales Digitalkabel ca. 100 Euro ) gegen eine angebliches neues amerikanisches High End Kabel getauscht und eben all die Blindtest Geschichten ausgelassen ,so wie es üblich ist ,geschwurbelt was das Zeug hält und die versammelte Bekanntschaft hören lassen .

Die folgende Diskussion war bühnenreif ,was da nicht alles gehört wurde ,war echt faszinierend und nach zwei Stunden hab ich das Rätsel aufgelöst und den Scherz zugegeben ,es war ein Antennenkabel aus dem Baumarkt mit hübschen Cinch Steckern konfektioniert ,Preis mit Steckern ca. 5 Euro .
Die Idee kam mir durch den Tipp einer Hifi Zeitschrift ,das Antennenkabel dank ihrer guten Schirmung auch als digital Kabel gut funktionieren ,heute benutze ich die für alles mögliche ,vor allem als YUV Kabel für lange Strecken .

Mach so einen Test mal mit Leuten die dich kennen und dir ein wenig vertrauen ,du wirst sehen ,es klappt immer .
Du musst dich nur gut verkaufen können .

Und wenn sowas klappt ,den Leuten das vermeintlich schlechtere Kabel als das bessere zu verkaufen ,dann kann nicht viel dran sein ,an diesen Theorien ....oder .

Gruß Haiopai

3rd_Ear schrieb:

.. desweiteren wird die Klimakatastrophe zu verhindern sein, wenn wir künftig alle im Sommer nur noch entgegengesetzt zur Erd-Rotation mit dem Auto fahren, weil die Erde dadurch schneller rotiert, die Tageslänge sich in der Folge verringert und durch die verringerte Sonneneinstrahlung der Treibhauseffekt kompensiert wird. Im Winterhalbjahr machen wir es umgekehrt. Und erzähl mir jetzt bitte keiner, daß der Effekt nicht messbar sein wird und daß die Erde ja auch noch eine Südhalbkugel mit umgekehrten Jahreszeiten habe. Das ist ganz egal, weil da nicht so viele autofahrende Leute leben, wie auf der Nordhalbkugel. Das ist wie in der Homöopathie: Je kleiner die Konzentration der wirksamen Substanz ist, umso grösser wird die Wirkung sein. Man muß eben nur ganz fest dran glauben, dann wirkt es auch, oder was? OK., war jetzt quergedacht und offtopic... :L

na wenigstens mal was Neues, da musste ich mal wieder schmunzeln

Hallo,

nur zur Erinnerung: Wir befinden uns hier im HiFi-Wissen und nicht in der esoterischen Abteilung des Forums. Darum bitte ich dringend auch im Sinne und berechtigten Interesse des Themenerstellers um ein wenig mehr Ernsthaftigkeit in diesem Thema!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

selbstbauen schrieb:

Gut, geht halt mal in einen Laden, der eine sehr gute Anlage aufgebaut hat und nehmt eine Strippe aus dem Baumarkt für 1,49 Euro mit. Hört dann im Vergleich die guten Verbinder mit der Baumarktstrippe. Wenn ihr keinen Unterschied hört, dann sehen wir weiter.

Ist das jetzt Alles? Soll das eine Antwort auf unsere Beiträge sein (von richi44 und mir)?

Ich höre keinen Unterschied. Weder beim Händler, bei irgendwelchen Vorführungen oder bei mir zu Hause.

Und was jetzt?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, @selbstbauen Rechnen wir doch einfach mal ein wenig herum:

usw.

Ja, das ist alles korrekt und schlüssig ausgeführt und entspricht vollkommen meiner Meinung. Aber nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist diese Argumention leider ein wenig erfolgversprechender Ansatz, wenn es darum geht, Kollege selbstbauen zur selbstgewollten Realitäts-Erkenntnis zu bekehren: Denn "Rechenkünste" werden ja von vornherein als Argument ausgeschlossen!

selbstbauen schrieb:

Auch kommt man mit Rechenkünsten auf der Grundlage von Sinustönen dem Phänomen nicht einmal nahe.

Wenn als "Phänomen" nun dennoch ein reales physikalisches oder physiologisch wahrnehmbares gemeint sein sollte, so zeigt sich hierin die Unkenntnis oder zumindest ein Verständnisfehler der mathematisch bewiesenen Grundlagen der komplexen Wechselstrom-Analyse: Daß nämlich die Fourier- sowie die Laplace-Transformation als Grundlage der ingenieursmässigen Rechenkünste sich nicht auf rein sinusförmige Signale beschränken, sondern in einer kompakten algebraischen Form auf einen Schlag alle Frequenzen und Frequenzgemische oder auch einzelne Impulse von 0Hz bis unendlich Hz mit einem einzigen kompakten Ausdruck erfassen.

Wenn das Phänomen der unterschiedlichen Wahrnehmung unterschiedlich kostspieliger Kabel dagegen psychologisch begründet ist, so erscheint es dem argumentationsaffinen Rezipienten selbstverständlich subjektiv als völlig real wahrnehmbar. Oder in einfacheren Worten: Wer läßt sich schon gern erzählen, daß es sinnlos war, z.B. 500€ pro 1m Netzwerkkabel auszugeben, damit aus dem Internet heruntergeladene MP3-Dateien musikalischer erlebbar werden, wenn er doch diesen Kauf aufgrund der enthusiastischen Empfehlung eines "fachkundigen Experten" gerade eben getätigt hat?

Hallo,

meine "Rechenkünste" waren ja auch rein hypothetisch, um Ihm die Größenordnungen für den Fall klar zu machen, wenn man seine Hypothese als zutreffend annehmen würde .

Grüsse aus OWL

kp

Was mir unverständlich ist, sind folgende Dinge:

Die Elektrotechnik als Teil der Naturwissenschaft ist weder beim Kraftwerbau noch bei der Konstruktion eines Autos oder einer Waschmaschine angezweifelt. Nur ausgerechnet bei Hifi sollen deren Grundsätze nicht mehr gelten?

Diese Elektrotechnik ermöglicht es ja erst, Fernseher, PC und popeliges Hifi zu konstruieren. Warum wendet man dann nicht bei den anderen "Abteilungen" diese abstrusen Theorien vonwegen Phasenfehlern zwischen hohen und tiefen Frequenzen an? Warum beschränkt sich dies nur auf Hifi?

Warum glaubt jemand dem Geschwurbel der Flachblätter, lehnt aber unsere Aussagen ab?

Warum lehnt er unsere Aussagen ab, die eigentlich nicht von uns stammen, sondern die Aussagen der Physiker sind? Diese Aussagen der Physiker wurden schon x mal analysiert und nachgeprüft und als richtig erkannt. Das, was die Bezahlprospekte von sich geben wurde auch schon nachgeprüft und als falsch oder irrelevant entlarvt.

Wie kann man so absolut lernresistent sein und das Berechnen von Auswirkungen verneinen? Wenn es aber um den Zahltag geht, ist das Berechnen der Auswirkungen plötzlich wieder möglich, oder irre ich mich da?

Wie kann man auf die Idee kommen, klüger als alle Wissenschaftler zu sein? Wenn dem so wäre, hätte die betreffende Person schon alle Ehrentitel der Welt abgeholt. Warum wissen wir davon nichts?

Alle diese Fragen, die ich mir stelle, haben nichts direkt mit dem Kabelklang zu tun. Sie gelten ganz allgemein. Und irgendwie gibt es keine vernünftige Antwort darauf. Dass sich jede neue Kinder-Generation die Finger an der Herdplatte verbrennen muss, ist wohl menschliche Tatsache. Aber wir haben es hier nicht mit Kindern zu tun. Oder etwa doch?

Von einem denkenden Menschen erwarte ich, dass er nicht nur Kabel umstöpseln kann, sondern auch zur Überlegung fähig ist, wem er wohl eher Glauben schenken will, dem Wissenschaftler oder dem Geschäftemacher, der seinen Schrott verhöckern und die Dummen über den Tisch ziehen will...

Ich denke das Thema Kabelklang ist ja eigentlich nur ein erweitertes Thema wieso muß es eine Prada Handtasche sein...
Was viele hier einfach nicht akzeptieren wollen, ist, dass mit HighEnd auch ein Image verkauft wird.

Z.B wird auch von LV Argumentiert die Handtaschen oder Poloshirts sind tip top verarbeitet.
In Wahrheit sind die LV Handtschen PU Lederimitate in relativer schlechter Qualitäte, so dass die Imitate aus China irgendwann den Schritt gemacht haben ihre! Qualität zu reduzieren um die Taschen besser zu immitieren.
Und die Poloshirts kommen heute fast alle aus Shanghai...

Tja bei HighEnd ist es ähnlich. Die meisten, nicht alle Bauteile (Außnahmen: Röhren oder Hybridgeräte) kommen aus der selben Quelle nur das Image ist ein anderes.
Das heißt nicht, dass es top Geräte gibt! nein es heißt nur, dass je teuerer die Geräte sind desto mehr sollte man hinterfragen was ein möglicher Nutzen sein kann.

Die Höhrgrenze beim Jugendlichen liegt bei 20Hz - 20KHz, beim Erwachsenen <30y 22Hz - 18KHz, >30y 22Hz - 16 KHz...
Das sollte man nie vergessen...

Natürlich wird jetzt genau wie bei den Kabeln ein Image mitverkauft und dieses Image entsprechend in den "Fachblättern" positioniert.
Der Unterschied ist nur, dass man sich im Bereich HighEnd eigentlich! mit der Physik underen Gesetzten auseinandersetzten sollte, was aber die meisten aufgrund der fehlenden Bildung im Bereich Physik oder E-Technik nicht können.

Deshalb gibt es hier zahlreiche Gläubige die dem bewusten kollektiven Irrtum der HighEnd Szene "auf dem Leim" gegangen sind.
Suggestion ist Macht und wird natürlich entsprechend ausgenutzt.
Nur der rationale, reflektierende Geist und gesunde Menschenverstand kann uns davor bewahren.
Aber was hilft uns, dass wenn wir gerade 300 Euro für ein Kabel ausgegeben haben (ja stolz drauf sind was richtig gemacht zu haben) und man dann hier so knallhart auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wird.

Somit ist es nur menschlich und verständlich, dass man versucht Argumente zu finden (egal wie schlecht oder irrelevant sie sind) diesen "Fehlkauf" rechtzufertigen.
Man könnte es auch einfach so sehen und sagen es ist mein Hobby und ich finde die Kabel sehen cool aus aber wieso sollte man das machen, wenn so viele andere Gläubige auch glauben?!

Tja...

Grüße,

NIUBEE

Ich hatte versucht, die Fakten auf den Tisch zu bringen. Und ich hatte auch versucht, die Ausnahmen vom "MAN KANN NICHTS HÖREN" hier darzulegen. Die Absicht war, diese Fakten und die Hintergründe so klar als möglich darzustellen und zu sagen, was in welchem Masse Auswirkungen haben kann, die messbar sind, wann keine Auswikungen messbar sind und wie gross die Auswirkungen sein müssen, um hörbar zu werden.

Irgendwann ist dann aber aus diesen Überlegungen und Darlegungen eine übliche Kabeldiskussion geworden, was ich mal versucht hatte, zu unterbinden.
Ich habe nämlich den Thread bewusst im Wissen untergebracht und nicht im Wissen-Diskussion. Und ich habe vor einiger Zeit mal die Moderation gebeten, die Sache entsprechend zu behandeln, also den Thread zu säubern oder ihn in den Bereich Diskussion zu verlegen, wenn man schon die übliche, brotlose Streiterei schon nicht vermeiden kann/will.
Nu hat sich nix getan und damit werden wir uns halt wohl an diesem falschen Schauplatz weiter kloppen...

So weit auseinander, wie manche verbale Entgleisungen hier Glauben machen wollen, sind wir gar nicht. Auch ich habe manche Enttäuschungen hinter mir, wenn neue Tuningprodukte in der Fachpresse hochgelobt wurden. Ich verlasse mich auf meine Ohren - und die sind unbestechlich.

Es will halt auch keiner den Praxistest bei einer guten Anlage mal machen - auch gut. (Was hat der Datentransfer eines Digitalkabels hier zu suchen?)

Ich bewundere auch den Mut, Hunderttausende von Lesern und Testern so einfach für bekloppt zu erklären. Eine ganze Branche für überflüssig hinzustellen und ihr Ergebnis für reine Einbildung zu halten - das hat schon was.

Ein Teil des Problems ist sicherlich die Sprache, die in den Testzeitschriften verwendet wird. Da werden ganz kleine Unterschiede in ihrer Beschreibung zu monströsen Veränderungen. Ganz klar: Die wahrzunehmenden Änderungen sind gering. Das habe ich auch mal in einem Leserbrief an STEREO geschrieben - haben die aber nicht abgedruckt.

Wenn es keine Unterschiede gäbe - wie die Formellehre glauben machen will - dann gäbe es auch keine zwischen Kondensatoren, Röhren und Schaltungsprinzipien, denn dort passiert genau das gleiche wie in einem Kabel.

Mein Punkt ist ganz einfach: Ich höre einen Unterschied, den es nach der Formaltheorie nicht geben kann. Woher kommt er also dann?

Hierzu gibt es in der Fachliteratur unterschiedliche Theorien (die ihr alle gleich ablehnt). Die erste These ist: Der Ton eines Orchesters mit allen Oberwellen und Rauminformationen kann nicht auf einzelne Sinusteile aufgeteilt werden, weil mit genau dieser Teilung in Einzelsignale das Phänomen der klanglichen Beeinflussung nicht erklärt werden kann. Die zweite These ist, dass der Ladungstransport auf der molekularen Ebene einen Ansatz für die Klärung bietet, da genau diese Ebene bei den Kabeln unterschiedlich ist.

Mein Name (Selbstbauen) ist natürlich Programm: Meine Anlage ist vom CDP über die aktive Frequenzweiche bis zu den Lautsprechern selbstgebaut - alles mit Röhren. Man mag es mir also abnehmen oder auch nicht: Ich habe mich intensiv mit allen klangbeinflussenden Elementen einer Anlage auseinander gesetzt und für mich optimale Lösungen gefunden. Sie ermöglicht stundenlanges Musikhören ohne Ermüdungserscheinungen und hat ein hohes Suchtpotential. Das war nicht immer so - und so ist dann auch jedes Experiment rausgeflogen, das zu einer Ermüdung oder Verschlechterung geführt hat.

Übrigens: Gerade in der Physik gilt, dass jedes Modell nur so lange gilt, bis eine Frage auftaucht, die mit dem Modell nicht mehr zu beantworten ist.

selbstbauen schrieb:

So weit auseinander, wie manche verbale Entgleisungen hier Glauben machen wollen, sind wir gar nicht.

Wenn verbale Entgleisungen passiert sind, so waren sie nicht beabsichtigt.

Auch ich habe manche Enttäuschungen hinter mir, wenn neue Tuningprodukte in der Fachpresse hochgelobt wurden. Ich verlasse mich auf meine Ohren - und die sind unbestechlich.

Und gerade dies ist nachweislich nicht der Fall!!

Es will halt auch keiner den Praxistest bei einer guten Anlage mal machen - auch gut.

Was glaubst Du, was wir schon alles probiert haben, nicht nur an der eigenen Anlage, auch an Studioequipment, das noch einiges kritischer sein kann!!

(Was hat der Datentransfer eines Digitalkabels hier zu suchen?) Ich bewundere auch den Mut, Hunderttausende von Lesern und Testern so einfach für bekloppt zu erklären. Eine ganze Branche für überflüssig hinzustellen und ihr Ergebnis für reine Einbildung zu halten - das hat schon was.

Die Leser sind kaum bekloppt, die wissen es nicht besser. Wären die Tester aber Tester, die wissen, worum es geht, müssten fachlich richtige Antworten zu lesen sein und nicht fast nur Unsinn.

Ein Teil des Problems ist sicherlich die Sprache, die in den Testzeitschriften verwendet wird. Da werden ganz kleine Unterschiede in ihrer Beschreibung zu monströsen Veränderungen. Ganz klar: Die wahrzunehmenden Änderungen sind gering. Das habe ich auch mal in einem Leserbrief an STEREO geschrieben - haben die aber nicht abgedruckt.

Das spricht für sich und gegen den Sachverstand besagter Zeitschrift.

Wenn es keine Unterschiede gäbe - wie die Formellehre glauben machen will - dann gäbe es auch keine zwischen Kondensatoren, Röhren und Schaltungsprinzipien, denn dort passiert genau das gleiche wie in einem Kabel.

Das ist natürlich zumindest teilweise blanker Unsinn. Ein Kabel ist einem ohmschen Widerstand vergleichbar und dieser (vorausgesetzt er ist nicht defekt) kann z.B. nicht klirren. Und auch ein Kabel hat keinerlei Möglichkeit, Verzerrungen in Form von Klirr zu erzeugen. Es erzeugt nicht mal einen krummen Frequenzgang. Dies geschieht durch die Kabelkapazität und die -Induktivität zusammen mit dem Ri der Quelle und dem Re der Senke.
Und Kondensatoren haben bei sachgerechter Anwendung ebenfalls keine Klangveränderungen im hörbaren Bereich zur Folge. Auch da sind die Abweichungen zum Originalsignal nicht nachweisbar und schon gar nicht hörbar. Natürlich, wenn man Tantalelkos einsetzt, wo sie nicht hingehören, ist das Problem und die hörbare Auswirkung programmiert. Aber wir sind hier nicht beim Themenkreis Kondensatoren.
Dass Röhren einen Einfluss haben, wurde bisher nirgends bestritten. Es reicht schon, wenn man sich die Datenblätter anschaut. Da wird klar, welche Röhre klirrt und welche fast gar nicht. Und es ist ersichtlich, welche Röhre mit welchem Arbeitspunkt betrieben werden soll und welche mit einem anderen.
Und dass unterschiedliche Schaltungskonzepte unterschiedliche technische Daten zur Folge haben und somit den Klang beeinflussen, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Dies alles hat aber nicht das Geringste mit Kabeln zu tun.

Mein Punkt ist ganz einfach: Ich höre einen Unterschied, den es nach der Formaltheorie nicht geben kann. Woher kommt er also dann?

Ob Du den Unterschied hörst oder glaubst, wahrzunehmen, steht in den Sternen. Bisher wurde noch nie bewiesen, dass da ein Unterschied festgestellt wurde, was in Blindtests und Faketests bestätigt wurde.

Hierzu gibt es in der Fachliteratur unterschiedliche Theorien (die ihr alle gleich ablehnt). Die erste These ist: Der Ton eines Orchesters mit allen Oberwellen und Rauminformationen kann nicht auf einzelne Sinusteile aufgeteilt werden, weil mit genau dieser Teilung in Einzelsignale das Phänomen der klanglichen Beeinflussung nicht erklärt werden kann.

Genau mit dieser Aufteilung kann geklärt werden, was für Signale da am Werk sind. Und es kann auch geklärt werden, welche Anteile durch ein Kabel beeinflusst werden können und welche nicht. Und es ist auch nachweisbar, dass bei einem Klang für eine Veränderung z.B. der Räumlichkeit nicht nur einzelne Sinuswellen verstärkt oder abgeschwächt werden müssen, sondern dass es sich um total andere Frequenzzusammensetzungen handeln muss, die ein Kabel niemals zustande bringt.

Die zweite These ist, dass der Ladungstransport auf der molekularen Ebene einen Ansatz für die Klärung bietet, da genau diese Ebene bei den Kabeln unterschiedlich ist.

Das würde bedeuten, dass es einen Unterschied macht, ob ein Kabel im Verstärker verbaut ist (Leiterbahn) oder ausserhalb. Bei Leiterbahnen wurde über derartiges Veränderungspotenzial noch nie ein Wort verloren, obwohl es technisch das Selbe ist wie ein Kabel. Und die ganze Signalleitung eines Kabels ist erforscht und bietet keine Geheimnisse mehr. Dies ist also einmal mehr ein technisches Geschwurbel, das jeden Bezug zur Wirklichkeit vermissen lässt.

Mein Name (Selbstbauen) ist natürlich Programm: Meine Anlage ist vom CDP über die aktive Frequenzweiche bis zu den Lautsprechern selbstgebaut - alles mit Röhren. Man mag es mir also abnehmen oder auch nicht: Ich habe mich intensiv mit allen klangbeinflussenden Elementen einer Anlage auseinander gesetzt und für mich optimale Lösungen gefunden. Sie ermöglicht stundenlanges Musikhören ohne Ermüdungserscheinungen und hat ein hohes Suchtpotential. Das war nicht immer so - und so ist dann auch jedes Experiment rausgeflogen, das zu einer Ermüdung oder Verschlechterung geführt hat.

Gut, ich bezweifle, dass der CDR mit Röhren gebaut ist. Da ist bestenfalls eine Röhre im Analog-Ausgang.
Und dass Du solche Dinge gebaut hast, ohne die Elektrotechnik zu rate zu ziehen (Du lehnst ja die Berechnungen ab!) erweckt in mir nicht das grosse Vertrauen. Natürlich kann man mit Röhren basteln, weil die Dinger verd... gutmütig sind, aber ob da das Gelbe vom Ei zum Vorschein kommt?
Und falls Du berechnet hast, verstehe ich Deine Ablehnug der Physik bei Kabeln nicht.

Übrigens: Gerade in der Physik gilt, dass jedes Modell nur so lange gilt, bis eine Frage auftaucht, die mit dem Modell nicht mehr zu beantworten ist.

Jetzt fehlt einfach noch ein Modell, das berechenbar ist und die bisherige Elektrotechnik Lügen straft. Aber darauf können wir noch eine Weile warten, denn das hat bisher noch niemand beibringen können.

selbstbauen schrieb:

So weit auseinander, wie manche verbale Entgleisungen hier Glauben machen wollen, sind wir gar nicht. Auch ich habe manche Enttäuschungen hinter mir, wenn neue Tuningprodukte in der Fachpresse hochgelobt wurden. Ich verlasse mich auf meine Ohren - und die sind unbestechlich.

Wir sind sehr weit auseinander. Schon der letzte Satz zeigt das überdeutlich. Ich verwette meinen Kopf daß Deine Ohren nicht unbestechlich sind.

Es will halt auch keiner den Praxistest bei einer guten Anlage mal machen - auch gut. (Was hat der Datentransfer eines Digitalkabels hier zu suchen?)

Du hast nichts begriffen, oder Du provozierst bewußt. Du hast keine, aber wirklich gar keine Ahnung wie viele "Praxistests" die Leute schon gemacht haben die hier schreiben. Ich wette wiederum, daß Dir hierin schon einzelne Leute, noch mehr aber die Summe der Leute weit voraus sind.

Ich bewundere auch den Mut, Hunderttausende von Lesern und Testern so einfach für bekloppt zu erklären. Eine ganze Branche für überflüssig hinzustellen und ihr Ergebnis für reine Einbildung zu halten - das hat schon was.

Das wäre nicht die einzige, und nicht einmal die größte Branche, die von der Einbildung lebt. Das heißt nicht daß deren sämtliche Kunden bekloppt wären. Viele sind einfach falsch beraten. Manche sind aber ganz offensichtlich erkenntnisresistent.

Wenn es keine Unterschiede gäbe - wie die Formellehre glauben machen will - dann gäbe es auch keine zwischen Kondensatoren, Röhren und Schaltungsprinzipien, denn dort passiert genau das gleiche wie in einem Kabel.

Ein dämliches Argument. Erstens behauptet niemand es gäbe keine Unterschiede, sondern keine hörbaren Unterschiede. Zweitens dimensioniert man bei Schaltungen die Bauteile so daß sie eine bewußte Wirkung haben, und bei Kabeln sorgt man dafür daß sie möglichst keine Wirkung haben. Das ist keine schwarze Kunst.

Mein Punkt ist ganz einfach: Ich höre einen Unterschied, den es nach der Formaltheorie nicht geben kann. Woher kommt er also dann?

Keine Ahnung. Ich weiß ja nicht einmal ob's diese Unterschiede wirklich gegeben hat. Oder vielleicht hast Du Dich von einem kleinen Pegelunterschied täuschen lassen? Oder die Abhörbedingungen waren nicht genau gleich?

Es gibt wahrscheinlich Dutzende von Erklärungen für die man nicht die Physik neu erfinden muß. Auf Distanz kann ich das sicher nicht rausfinden, aber ich bin 100%ig überzeugt daß die "Voodoo"-Erklärungen dafür falsch sind.

Hierzu gibt es in der Fachliteratur unterschiedliche Theorien (die ihr alle gleich ablehnt). Die erste These ist: Der Ton eines Orchesters mit allen Oberwellen und Rauminformationen kann nicht auf einzelne Sinusteile aufgeteilt werden, weil mit genau dieser Teilung in Einzelsignale das Phänomen der klanglichen Beeinflussung nicht erklärt werden kann. Die zweite These ist, dass der Ladungstransport auf der molekularen Ebene einen Ansatz für die Klärung bietet, da genau diese Ebene bei den Kabeln unterschiedlich ist.

Und beide Thesen sind an physikalischem Analphabetismus kaum zu überbieten. Sie sind eine Beleidigung für einen wissenschaftlich denkenden Kopf und allenfalls geeignet, Leute zu überzeugen, die sich von einer sinnlosen Aneinanderreihung von ein paar Fachwörtern beeindrucken lassen.

Mein Name (Selbstbauen) ist natürlich Programm: Meine Anlage ist vom CDP über die aktive Frequenzweiche bis zu den Lautsprechern selbstgebaut - alles mit Röhren. Man mag es mir also abnehmen oder auch nicht: Ich habe mich intensiv mit allen klangbeinflussenden Elementen einer Anlage auseinander gesetzt und für mich optimale Lösungen gefunden. Sie ermöglicht stundenlanges Musikhören ohne Ermüdungserscheinungen und hat ein hohes Suchtpotential. Das war nicht immer so - und so ist dann auch jedes Experiment rausgeflogen, das zu einer Ermüdung oder Verschlechterung geführt hat.

So wie ich Dich einschätze hast Du das alles nach "Gehör" optimiert. Unter diesen Umständen würde mich nicht wundern wenn da auch Kabel merklich zum Klang beitragen. Eine ingenieursmäßige Herangehensweise traue ich Dir jedenfalls nicht zu. Dafür hast Du schon zu viel hanebüchenes Zeug von Dir gegeben.

Übrigens: Gerade in der Physik gilt, dass jedes Modell nur so lange gilt, bis eine Frage auftaucht, die mit dem Modell nicht mehr zu beantworten ist.

Ja, aber Du scheinst zwei Dinge miteinander zu verwechseln:

Die Frage läßt sich nicht mit dem Modell beantworten

Du kannst Die Frage nicht mit dem Modell beantworten, oder die sich anbietende Antwort paßt Dir nicht.

Ich muß die Hifi-elektronische Frage erst noch finden die sich mit dem heute bekannten physikalischen Modell nicht beantworten läßt. Das Problem der allermeisten Kritiker dieses Modells ist, daß sie es noch nicht einmal zu 5% verstanden haben. Und dazu zähle ich auch Dich.

Erstmal Großen dank an den TE.

@ selbstbauer

1. Geh zum HNO und lass deine Ohren mal "vermessen", damit du einfach weißt wie gut die noch sind

2. Bei Selbstversuchen mit Umgestecke der Kabel beeinflußt du schon rein "mechanisch" die Blutdruckverhältnisse in deinem Körper. Das könnte meiner Theorie zufolge, Wahrnehmungsunterschiede erzeugen.

3. wie oben schon mehrfach geschrieben ist die Erwartungshaltung, egal wie gering sie sein mag, ausschlaggebend bei Selbstversuchen.

4. im hififorum.at gibt es einen wunderbaren Thread dazu. Bei dem haben sich die "Fledermäuse" und "Schwerhörigen" getroffen und haben einen großen Test veranstaltet. Die "Fledermäuse" hatten einige Argumente weniger und ärgerten sich ins bodenlose, weil sie so viel Geld in Psychoakustik gesteckt haben

5. es könnte aber auch sein das die Physikgläubigen alle falsch liegen, weil wir noch nicht die Quantenmechanik bei der ganzen Stöpselei beachtet haben. Demzufolge erschaffen Erwartungshaltung ein gewünschtes Ergebnis, welches dann auch nachweisbar ist. Nur wird es wahrscheinlich in den Dimensionen ablaufen, wo selbst Tiere mit bester Sensorik trotzdem nicht mitbekommen.


Tja, und Kabelklang werde ich vermutlich nie hören, da
a) ich ab 15 kHz nichts mehr wahrnehme
b) und erschwerend noch einen Tinnitus mein eigen nenne ;(

Grüße
hugaduga

@selbstbauen
ich weis nicht wie man glauben kann das man schlauer als alle anderen ist...
wobei wir gerade bei schlau sind, Einstein sagte mal einen berümten satz "es gibt zwei Dinge die Unendlich sind ..." den rest denkt sich jeder
wenn du es so mit aller gewallt behauptest dann solltest du auch mal stichhaltige Beweise bringen

aber mir scheint das der vergleich mit Homöopathie nicht so weit hergeholt ist man kann auch gesund werden wenn man nur glaubt das es hilft scheint hirbei das gleiche zu sein, dennen die an Homöopathie glauben kann man das auch nicht ausreden mit beweisen ...

@richi44
Respeckt für dein Trend das ist eigendlich mehr als überzeugend was du hir geschrieben hast, wenn ich so viel darüber gesammelt hätte, hätte ich wohl trotzdem nie so einen Trend gemache ... du weist bestimmt warum

-omega- schrieb:

ich weis nicht wie man glauben kann das man schlauer als alle anderen ist...

Auf welchem Niveau diskutiere ich hier eigentlich? Vier Rechtschreibfehler in einem Satz, der sich auf die Schlauheit bezieht. Ich hatte auch nicht mit einem solch aggressiven und beleidigenden Ton gerechnet, als ich mich hier in einem Diskussionsforum angemeldet habe.

Mein Versuchsaufbau sieht so aus: Ich habe aus vielen CDs eine mit ausgesuchter Musik gebrannt, in der nahezu alle akustischen Herausforderungen vorkommen. Diese wird jeweils nach einer Änderung aufgelegt. Da ist keiner, der mir sagt, ich solle doch nun diese Veränderung wahrnehmen - ich bin allein mit der Musik. Mir fallen Veränderungen auf, weil ich trotz der altersbedingten Einschränkung ein akustisches Gedächtnis habe. Ich bin sicherlich weit von einem Klavierstimmer entfernt, ich fälle aber auch kein Urteil nach einigen Minuten, da sich Änderungen manchmal nur bei wenigen akustischen Ereignissen zeigen.

Ein CDP ist meist in seiner Qualität dem Rest der Anlage hoch überlegen. Das heißt, dass im Übertragungsweg akustische Informationen verloren gehen oder Störung hinzu kommen. Verbesserungen bedeuten also eigentlich nur einen geringeren Verlust solcher Details. Das ist die Funktion eines Kabels: Es soll weder etwas hinzufügen noch den Klang aufpeppen, es soll nur weniger bis nichts wegnehmen.

Ein Lautsprecherkabel von 2,5 qmm ist ordentlich. Auch ich bin überzeugt, dass bei etwa 2 Metern (am Studiomischpult?) auch gegenüber einem Superkabel wenig bis nichts passiert - vermutlich ist man da auch noch im 1 Watt-Bereich.

Gegen die These, dass Kabel nichts bewirken, spricht auch die wirtschaftliche Vernunft und eine einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung. Kabel kosten Geld, mitunter sogar sehr viel Geld. Jedem Gerät ist ein Kabel beigelegt. Der Käufer muss für ein besseres Kabel schlichtweg Geld hinlegen und erwartet eine Gegenleistung. Wie wahrscheinlich ist es, dass sich in 30 Jahren und millionenfacher Erfahrung eine solche Erkenntnis nicht wirtschaftlich durchsetzt? Im Gegenteil - es müssten doch Tausende frustrierte Käufer geben, die 2.000 Euro für ein KimberKabel hinlegen und das nach einem Hördurchgang dem Verkäufer wieder auf den Tresen knallen, und dann dort auch nie mehr etwas kaufen. Das widerspricht eben einem empirisch lernenden Markt.

Eure These ist: Die Beipackstrippe für 1,45 bietet genau das gleiche wie ein Kimber für 2.000 Euro, weil sich auf der Formelebene und messtechnisch nichts im relevanten Bereich nachweisen lässt.
Meine These ist: In jedem Bauteil passiert etwas, auch in einem Kabel. Ein passives Teil nimmt weg - mal mehr, mal weniger. Die Ladungsträger eines komplexen musikalischen Ereignises durchleben in einer Anlage ein Martyrium. Unser Gehör kann selbst kleinste Veränderungen wahrnemen - und davon gibt es in der Kette eine Menge.

selbstbauen schrieb:

Gegen die These, dass Kabel nichts bewirken, spricht auch die wirtschaftliche Vernunft und eine einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung. Kabel kosten Geld, mitunter sogar sehr viel Geld. Jedem Gerät ist ein Kabel beigelegt. Der Käufer muss für ein besseres Kabel schlichtweg Geld hinlegen und erwartet eine Gegenleistung. Wie wahrscheinlich ist es, dass sich in 30 Jahren und millionenfacher Erfahrung eine solche Erkenntnis nicht wirtschaftlich durchsetzt? Im Gegenteil - es müssten doch Tausende frustrierte Käufer geben, die 2.000 Euro für ein KimberKabel hinlegen und das nach einem Hördurchgang dem Verkäufer wieder auf den Tresen knallen, und dann dort auch nie mehr etwas kaufen. Das widerspricht eben einem empirisch lernenden Markt.

Diese frustrierten Käufer gibt es ja auch. Bloß wirst Du von den wenigsten Fällen erfahren, in denen ein Käufer sein teures Kabel zurückgegeben hat. Es gibt aber auch den Hinweis der Verkäufer, die Kabel müßten sich "einspielen", und es gibt den Willen der Betroffenen, etwas zu hören (ohne Erwartungshaltung wäre er gar nicht auf die Idee gekommen, so etwas zu kaufen, und in den Käseblättern ist ja auch permanent die Rede von enormen Verbesserungen). Der empirisch lernende Markt hat eben auch gelernt daß man das zu Geld machen kann.

Eure These ist: Die Beipackstrippe für 1,45 bietet genau das gleiche wie ein Kimber für 2.000 Euro, weil sich auf der Formelebene und messtechnisch nichts im relevanten Bereich nachweisen lässt.

Nicht nur deswegen. Ebenso (und vielleicht noch wichtiger) läßt sich auch im seriös durchgeführten empirischen Bereich nichts nachweisen, obwohl es an Versuchen nicht fehlt. Das ist der Aspekt den Du am wenigsten hören oder lesen magst, so wenig daß Du Dein Bestes tust ihn komplett zu ignorieren. Meßtechnik, Theorie und empirische Versuche sind sich einig: Keine Relevanz. Das Einzige was nicht dazu paßt sind private ad-hoc Tests unter unbekannten oder zweifelhaften Umständen, oder die Behauptungen von Firmen die daran verdienen.

Meine These ist: In jedem Bauteil passiert etwas, auch in einem Kabel. Ein passives Teil nimmt weg - mal mehr, mal weniger. Die Ladungsträger eines komplexen musikalischen Ereignises durchleben in einer Anlage ein Martyrium. Unser Gehör kann selbst kleinste Veränderungen wahrnemen - und davon gibt es in der Kette eine Menge.

Daß das Deine Vorstellung ist, ist klar, bloß hat das mit der Realität nicht viel zu tun.

Lieber Oberbastler (oder wie soll ich Dich nennen?), Du hast noch mit keinem Jota erkläret, wie Du Deine Gerätschaften zusammen gekriegt hast. Du lehnst jede Berechnung ab, baust aber Deine ganze Kette, inkl. Lautsprecher selber auf. Da fragt man sich als erfahrener Fachmann, wie jemand ohne das Fachwissen anzuwenden (ist denn solches vorhanden?) Röhrengeräte zusammenpfriemelt, die uns beweisen sollen, dass Kabel doch klingen?

Wenn es Dir Spass bereitet, Kabel für 2000€ zu testen und möglicherweise zu besitzen, so sei Dir dieser Spass gegönnt. Aber wenn Du schon alle wissenschaftlich belegten Argumente gegen den Kabelklang (unter normalen Bedingungen) ablehnst, warum malträtierst Du dann unsere Langmut mit be-(scheidenen)....Behauptungen vonwegen molekularen Vorgängen in Kabeln, wo es sich wenn schon um kristalline Verbindungen handelt?
Was in der Flachpresse und den Prospekten steht, können wir selbst lesen. Es ist also nicht im geringsten nötig, uns diese Albernheiten vorzuführen.

Auf welchem Niveau diskutiere ich hier eigentlich? Vier Rechtschreibfehler in einem Satz

Rechtschreibefehler betrachte ich im Gegensatz zu Deinen physikalischen Ergüssen als Kavaliersdelikt.

Ich hatte auch nicht mit einem solch aggressiven und beleidigenden Ton gerechnet, als ich mich hier in einem Diskussionsforum angemeldet habe.

Siehst Du, die grösste Beleidigung tun nicht wir Dir an und nicht Du uns, sondern die tust Du allen Physikergenerationen an, die ihre Arbeit getan haben und dafür Auszeichnungen gekriegt haben. Wenn also jemand kommt und all das Lügen straft, wie soll man so jemandem begenen?
Es gibt andere Foren, da wird geschwurbelt bis die Schwarte kracht. Und wer da mit technischen Argumenten kommt, der wird einfach ruhig gestellt. Wäre dies nicht ein Aufenthaltsort für Dich? Das müsste doch das Paradies sein. Da kann keine Erklärung zu blöd sein um nicht gewürdigt zu werden.
Hier bei uns geht es halt eigentlich nur mit Logik und Verstand. Nicht, dass wir nicht verstehen würden, dass es psychologische Gründe gibt, etwas hören zu wollen, das nicht existiert. Das wird auch nicht abwertend betrachtet. Aber wenn wie in Deinem Fall die dünnsten und abstrusesten Erklärungen herhalten müssen, die man sich nur ausdenken (oder irgendwo lesen) kann, ist das halt nicht unsere Welt. Und ich spreche da für die Techniker in diesem Forum.

Auf welchem Niveau diskutiere ich hier eigentlich? Vier Rechtschreibfehler in einem Satz, der sich auf die Schlauheit bezieht. Ich hatte auch nicht mit einem solch aggressiven und beleidigenden Ton gerechnet, als ich mich hier in einem Diskussionsforum angemeldet habe.

also manchmal kann ich mir nur an den Kopf fassen... ich habe LRS und Einstein hatte es auch war Er deswegen dumm ? dumm ist auf jemanden zu schließen wegen seiner Rechtschreibfehler, denk mal darüber nach
auch wenn meine Texte etwas "Ruppig" klingen der inhalt ist endscheident(nicht die Rechtschreibfehler)

ganz einfach was man nich Physikalische erklähren kann gibt es nicht
gut man kann den unterschied eines Baumarktkligeldrates zu einem Lautsprecherkabel mit 6mm² hören und ein gutes 10mm² Kabel kann mit jeden Hige-End-Kabel für 100Euro den Meter mithalten, ob 4mm² oder 6mm² oder Kupfer/Silber/Gold wenn man den wirklich sehr umfangreichen Text von "richi44" gelesen hat weis man warum

oder bring uns Physikalische-Beweise warum es besser klingt

richi44 schrieb:

Lieber Oberbastler (oder wie soll ich Dich nennen?),

Mein Name ist klar zu lesen.

Du hast noch mit keinem Jota erkläret, wie Du Deine Gerätschaften zusammen gekriegt hast.

Muss man das hier, bevor man ernst genommen wird? Und das hat auch nichts mit dem Thema hier zu tun.

Du lehnst jede Berechnung ab,

Wo steht das? Ich meine nur, dass es Effekte gibt, die man mit dem betehenden Formelwissen nicht darstellen kann.

baust aber Deine ganze Kette, inkl. Lautsprecher selber auf.

Ich kann ja mal Photos einstellen - ist das hier aber der richtige Ort?

... als erfahrener Fachmann,

Das ist sehr schön für Sie!

wie jemand ohne das Fachwissen anzuwenden (ist denn solches vorhanden?)

Keine Sorge - selbiges ist vorhanden und wurde angewandt.

Röhrengeräte zusammenpfriemelt,

Klar, erst mal die Leistung anderer hämisch besserwissend runtermachen, nur weil Ihnen meine Meinung nicht passt.

Aber wenn Du schon alle wissenschaftlich belegten Argumente gegen den Kabelklang (unter normalen Bedingungen) ablehnst,

Das ist nicht der Fall. Meine Auffassung ist nur, dass es belegbare Effekte gibt, die deutlich machen, dass es weitere Einflüsse neben den Beschriebenen gibt, weil die Beschriebenen eben gegen hörbare Einflüsse sprechen.

Siehst Du, die grösste Beleidigung tun nicht wir Dir an und nicht Du uns, sondern die tust Du allen Physikergenerationen an, die ihre Arbeit getan haben und dafür Auszeichnungen gekriegt haben.

Die Physik ist lernfähig und entwickelt ständig neue Erkenntnisse und Modelle. Viele Kabelentwicklungen sind mit der Hilfe von renomierten Lehrstühlen entwickelt worden. Die Grundlagenforschung schafft nahezu monatlich weitere Erkenntnisse im Nanobereich und über den Ladungsfluss. Diese Wissenschaftler haben aber keine Scheuklappen, bestehende Erkenntnisse in Frage zu stellen, um Neues aufzuspüren. Nur wer offen an neue Fragestellungen herangeht, wird auch auf Neues stoßen. Einstein wird hier gerne zitiert und der hat nun wirklich alles Herkömmliche umgestoßen.

Wenn also jemand kommt und all das Lügen straft, wie soll man so jemandem begenen?

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass irgendeine Formel oder Berechnung falsch sei. Ich sage nur, dass sich das Ergebnis der Berechnungen in einem Gegensatz zur Praxis befindet und daher nach weiteren Einflüssen zu suchen ist, die in den bestehenden Theorien nicht enthalten sind. Wo diese Einflüsse zu suchen sind, habe ich versucht mit dem Experiment von der 0,1mm Litze und dem Postkabel deutlich zu machen.

selbstbauen schrieb:

Die Physik ist lernfähig und entwickelt ständig neue Erkenntnisse und Modelle. Viele Kabelentwicklungen sind mit der Hilfe von renomierten Lehrstühlen entwickelt worden. Die Grundlagenforschung schafft nahezu monatlich weitere Erkenntnisse im Nanobereich und über den Ladungsfluss. Diese Wissenschaftler haben aber keine Scheuklappen, bestehende Erkenntnisse in Frage zu stellen, um Neues aufzuspüren. Nur wer offen an neue Fragestellungen herangeht, wird auch auf Neues stoßen. Einstein wird hier gerne zitiert und der hat nun wirklich alles Herkömmliche umgestoßen.

Auch Einstein hat nicht dazu geführt daß zuvor gut belegte Gesetzmäßigkeiten nicht mehr gegolten haben. Er hat z.B. die Newton'sche Mechanik nicht außer Kraft gesetzt, sondern zu einem Spezialfall einer allgemeineren relativistischen Mechanik gemacht. Das war zwar bahnbrechend, aber umgestoßen wurde dadurch ziemlich wenig. Auch von zukünftigen physikalischen Erkenntnissen ist nicht zu erwarten daß der Apfel plötzlich von unten nach oben fällt.

Nichtsdestotrotz würde mich im Detail interessieren auf welche neuen Erkenntnisse Du Dich beziehst, die angeblich in unserem Zusammenhang eine Rolle spielen, und welche renommierten Lehrstühle da beteiligt sein sollen.

Ich sage nur, dass sich das Ergebnis der Berechnungen in einem Gegensatz zur Praxis befindet und daher nach weiteren Einflüssen zu suchen ist, die in den bestehenden Theorien nicht enthalten sind.

Ich habe noch keinen Fall gefunden an dem die Praxis nicht durch die Theorie abgedeckt werden konnte. Welche Beispiele kennst Du in denen klar wurde daß ein nachweisbarer Effekt durch keine existierende Theorie erklärbar ist, und wie kann ich die Details erfahren?

Und bitte verschwende unsere Zeit nicht mit Stories von Leuten die sich weder darum kümmern, Wahrnehmungsirrtümer auszuschließen, noch eine erkennbare Ahnung von der physikalischen Theorie haben. Das kann ich nämlich beim besten Willen nicht ernst nehmen.

pelmazo schrieb:

Auch Einstein hat nicht dazu geführt daß zuvor gut belegte Gesetzmäßigkeiten nicht mehr gegolten haben. Er hat z.B. die Newton'sche Mechanik nicht außer Kraft gesetzt, sondern zu einem Spezialfall einer allgemeineren relativistischen Mechanik gemacht. Das war zwar bahnbrechend, aber umgestoßen wurde dadurch ziemlich wenig. Auch von zukünftigen physikalischen Erkenntnissen ist nicht zu erwarten daß der Apfel plötzlich von unten nach oben fällt. Nichtsdestotrotz würde mich im Detail interessieren auf welche neuen Erkenntnisse Du Dich beziehst, die angeblich in unserem Zusammenhang eine Rolle spielen, und welche renommierten Lehrstühle da beteiligt sein sollen.

Einstein hat mit der Theorie über die Krümmung der Raumzeit die Gravitation auf eine völlig neue Basis gestellt und ist dafür anfangs belächelt worden und in Deutschland verachtet und verfolgt worden.

Ein Beispiel für die Wissenschaft: Professor Malcolm Omar Hawksford Ph.D, UK's University of Essex
oder ein Beitrag:
Theory vs measurement
Let us now consider an experiment with measurements performed on an actual cable to see whether we can observe the error predicted from theory when the signal stops abruptly. Fig.5 shows a measurement system used to determine the error voltage due to the internal fields of a folded loop of steel wire. (The diameter of the wire is 2.6mm, approximately 0.1".) The folded conductors are insulated but squeezed closely together to minimize the external magnetic field, hence the cable inductance. However, there will still be a residual external magnetic flux, so electronic compensation is made using a differentiator. This enables the signal to be subtracted from the voltage produced at the ends of the loop.

Note that the series inductance due to the external magnetic field produces a voltage proportional to the rate of change of magnetic flux (in turn proportional to the current). By subtracting the correct proportion of this voltage, therefore, the error voltage due to the internal fields in the conductor will be revealed. This supports the idea of measuring the actual error of a specific mechanism rather than letting it become swamped by a higher-level component.
Fig.6 shows a computer simulation of a toneburst that has been modified by a transfer function similar to that occurring in the cable. A similar measured result is shown in fig.7. In the steady state, a 45° phase shift occurs. However, after the tone is switched off a dispersive component is revealed. This latter period is where the energy contained within the conductors decays and is constrained by the low velocity of propagation within a good conductor.

Leider gelingt es mir nicht, die Grafiken einzufügen. Also der Hinweis: Es geht um die Frage, was passiert in einem Kabel, wenn das Signal abbricht. Der Versuchsaufbau wird in Figur 5 dargestellt. Die Änderung des Signal am Ende des Kabels wird in Figur 7 dargestellt. Es zeigt sich, dass das Signal am Ende des Kabels deutlich von Eingangsignal abweicht. Es geht also nicht nur Effekte bei der Übertragung von Signalen, es geht mehr noch um die Effekte, die am Ende eines Impulses auftreten. Damit werden Änderungen beim Ein- und Ausschwingen eines Signals beschrieben.

Was zu beweisen war.

Hallo Selbstbauen, leider bin ich bei Malcolm Omar Hawksford im Google nicht wirklich fündig geworden. Was dabei heraus kam war die Schwurbelseite von FL, einige Forumsbeiträge aus irgendwo auf der Welt, dann eine Abhandlung über Digital-Audio, eine Voodoo-Seite im Hifi-Forum und eine Seite über die Marke LFD, an welcher Hawksford irgendwie beteiligt ist. Den besagten Artikel mit den beiden Bildern habe ich nicht gefunden.
Es ist ein Vorurteil, ich gebe es zu, wenn ich aus den aufgelisteten Google-Suchergebnissen dem Herrn Hawksford eine seltsame Nähe zu Voodoo attestiere. Da könnte allenfalls der tatsächliche Bericht oder ein Link dieses Vorurteil zerstreuen.

Ich gebe auch weiter zu, dass es ein Vorurteil Dir gegenüber ist, wenn ich bezweifle, dass Du die Wissenschaft beim Selbstbau hast einfliessen lassen, weil Du sie ja in Sachen Kabelklang als unzureichend bis unzutreffend einstufst. Ich an Deiner Stelle hätte dann auch kein Vertrauen in die Elketrotechnik, wenn ich eine Schaltung berechnen müsste.

Und es gibt noch ein Vorurteil:
Wenn man sich ansieht, wie im Mittelalter, als die Erde noch das Zentrum des Universums war und Sonne und all das Sternzeugs um die Erde kreiste, wie da die Wissenschaftler mathematische und mechanische Modelle bastelten, um einerseits die Richtigkeit ihrer Theorie darzulegen und andererseits die nächste Sonnenfinsternis zu berechnen. Dass sie damit kläglich scheiterten, ist bekannt. Sie hatten einfach mal etwas angenommen, was in Tat und Wahrheit falsch war und versucht, auf dieser Basis etwas nachzuweisen.
Erst als es ihnen gestattet war, das geozentrische Weltbild aufzugeben (gewusst hatten sie es schon ziemlich lange, dass sie vorher falsch lagen) und sie zumindest für unser Sonnensystem die Sonne ins Zentrum rücken durften, wurde die ganze Berechnung klar und relativ einfach.

Und genau dies ist ein Grundsatz in der Physik: Nicht das Komplizierte ist wahrscheinlich richtig, sondern das Einfache. Wir müssen uns nur aus unserer zentralen Lage bewegen und die Sache von etwas weiterer Warte aus betrachten, dann wird es meist einfach und übersichtlich.

Und hier setzt mein Vorurteil gegen Dich an: Wenn Du doch festgestellt haben willst, dass man mit Sinussignalen (nicht mit einem, sondern mit einer Vielzahl) Musik nicht beschreiben oder darstellen oder wiedergeben kann, warum gibt es dann kein Modell, das die Sache ins rechte Licht rückt? Warum präsentierst Du nicht die Alternative? Und wenn Du Dich in dem ganzen Formelkram so trefflich auskennst und festgestellt hast, dass dieser falsch ist, so musst Du doch wissen, wies richtig wäre. Ich gebe zu, in der Schule hatte der Lehrer das Buch mit den Rechen-Lösungen. Wenn man da nachschauen kann, muss man nicht selber rechnen, um zu sehen, was richtig und was falsch ist. Aber in Deinem Fall gibt es Tausende Techniker, die rechnen und das mit den bekannten Formeln und auf nachvollziehbare Ergebnisse kommen (im Gegensatz zu den Rechenproblemen beim geozentrischen Weltbild). Es gibt aber bisher keinen, der eine Lösung präsentiert hätte, die nachprüfbar richtig ist und von einem anderen "Kabel-Weltbild" ausgeht.
Solange Du also hier keine mathematische Lösung präsentierst, solange gibt es zu den bestehenden Formeln keine Alternative. Und solange man bei einer Rechnung nur eine Lösung zur Verfügung hat, solange kann man diese kaum anzweifeln.
Und Pelmazo hat einmal mehr darauf verwiesen, dass neue Erkenntnisse kaum die alten Werte als falsch entlarvt haben, sondern meist von unserem geozentrischen Denken wegführten (Die Fallgeschwindigkeit und die Erdbeschleunigung gelten nunmal nicht überall, sondern nur auf der Erde) hin zu einer universellen Anwendung.

Zu gut deutsch, genug geschwurbelt, wir wollen Fakten für Deine Behauptungen. Bis zu diesem Zeitpunkt bleibt alles beim Alten!

selbstbauen schrieb:

Einstein hat mit der Theorie über die Krümmung der Raumzeit die Gravitation auf eine völlig neue Basis gestellt und ist dafür anfangs belächelt worden und in Deutschland verachtet und verfolgt worden.

Er hat die Gravitation auf eine neue Basis gestellt, das stimmt. Aber auch das hat die vorigen Theorien über die Gravitation nicht ungültig und falsch gemacht. Eben wie ich schrieb: Die Newton'sche Theorie der Gravitation wird so zu einem Spezialfall der Einstein'schen Theorie, und gilt damit nach wie vor, so lange man innerhalb ihrer Randbedingungen bleibt. Für den Fall des Apfels von Baum gilt auch nach Einstein noch immer die Newton'sche Theorie, und kein zukünftiger Physiker wird mit einer neuen Theorie daran etwas ändern.

Daß Einstein dafür belächelt worden sein soll ist mir neu. Und selbst wenn es so wäre heißt das noch lange nicht daß an jeder abstrusen Theorie die von irgend jemandem belächelt wird auch etwas dran sein muß.

Und wenn ich mich nicht irre wurde Einstein in Deutschland als Jude verfolgt und nicht seiner Gravitationstheorie wegen.

Ein Beispiel für die Wissenschaft: Professor Malcolm Omar Hawksford Ph.D, UK's University of Essex

Den kenne ich. Üblicherweise produziert er ganz Vernünftige Dinge. Bei einem schon älteren Artikel spekuliert er aber ziemlich rum, eine Diskussion darüber gab's hier im Forum vo 3 Jahren ab hier

Bei Deinem "Beitrag" mit unbekannter Quelle sehe ich keinerlei Hinweis darauf wie es um die Relevanz des Ergebnisses für Audiosignale bestellt ist. Was ist es also was dieser Text angeblich beweist?

Hallo selbstbauen,

Es will halt auch keiner den Praxistest bei einer guten Anlage mal machen - auch gut.

Da ist dir Entscheidendes entgangen. Entsprechende öffentliche Tests von Forenteilnehmern organisiert, gab es mehrmals, hier nachzulesen:

Kabeltest in München

Kabeltest am Chiemsee

Kabeltest in Wien

Exakt diese Tests waren es, die die Kabelklangverneiner in ihrer Argumentation bestärkt haben. Allen gemeinsam war es, dass man vorab, im unverblindeten Probehören, noch von deutlichen Unterschieden sprach, Minuten später, verblindet aber unter ansonsten exakt gleichen Bedingungen gnadenlos daneben tippte.
Zuletzt passierte das sogar einem Hersteller teuerer Kabel (in Wien)

(Was hat der Datentransfer eines Digitalkabels hier zu suchen?)

Auch bei Digitalkabeln gibt es angeblich exorbitante Unterschiede zu hören.

Ich bewundere auch den Mut, Hunderttausende von Lesern und Testern so einfach für bekloppt zu erklären.

Einige, z.B. die Audio, rücken ja mittlerweile deutlich von früheren Aussagen zum Thema Zubehör ab.

Eine ganze Branche für überflüssig hinzustellen und ihr Ergebnis für reine Einbildung zu halten - das hat schon was.

Jede Branche hat das primäre Ziel, Geld zu verdienen. Dieses Ziel wird offensichtlich erreicht. Welche Art der Werbeversprechen hierbei gemacht werden, spielt eine untergeordnete Rolle.

Ein Teil des Problems ist sicherlich die Sprache, die in den Testzeitschriften verwendet wird. Da werden ganz kleine Unterschiede in ihrer Beschreibung zu monströsen Veränderungen.

Volle Zustimmung. Das halte ich auch für problematisch.

Ganz klar: Die wahrzunehmenden Änderungen sind gering. Das habe ich auch mal in einem Leserbrief an STEREO geschrieben - haben die aber nicht abgedruckt.

Kann ich mir gut vorstellen - gerade die Stereo ist was Voodoo angeht ein Sonderfall.

Wenn es keine Unterschiede gäbe - wie die Formellehre glauben machen will - dann gäbe es auch keine zwischen Kondensatoren, Röhren und Schaltungsprinzipien, denn dort passiert genau das gleiche wie in einem Kabel.

Was dort passiert, ist um Zehnerpotenzen größer.

Mein Punkt ist ganz einfach: Ich höre einen Unterschied, den es nach der Formaltheorie nicht geben kann. Woher kommt er also dann?

Zwei Möglichkeiten:

1. Placeboeffekt
2. du hast geschrieben, diene Anlage in weiten Teilen selbst gebaut zu haben, zudem mit Röhren. Möglicherweise sind daher in deiner Kosntellation Impedanzverhältnisse oder sonstige Parameter zu finden, die in Kombination mit den Leitungsbelägen tatsächlich schon im Hörbereich zu Beeinträchtigungen führen. Damit hätten sowohl du als auch deine Diskussionsgegner recht.

Grüße,

Uwe

pelmazo schrieb:

Bei Deinem "Beitrag" mit unbekannter Quelle sehe ich keinerlei Hinweis darauf wie es um die Relevanz des Ergebnisses für Audiosignale bestellt ist. Was ist es also was dieser Text angeblich beweist?

Er ist von Malcolm Omar Hawksford, zu finden hier:

http://www.stereophile.com/reference/1095cable/

Der Beitrag beschäftigt sich zunächst mit dem Skin-Effekt, auf den ich bereits Bezug genommen habe. Das ist für unsere Diskussion eher unerheblich, da er nur zu dem Schluss kommt, dass es unsinnig ist, ein Kupferkabel zu versilbern, weil man damit für die hohen Frequenzen einen besseren Leiter anbietet und somit wohl erst die Laufzeitunterschiede begründet werden.

Im hinteren Teil gibt es aber einen guten Versuchsaufbau, der den Einfluss von Kabeln demonstriert. Neu ist, sich nicht auf das Signal sondern auf das Ende eines Impulses zu konzentrieren. Was passiert bei einer abrupten Signaländerung. Und hier sind deutliche Abweichungen erkennbar.