Diskussion zum Thema Blindtests

Tantris schrieb:

Ein solches Vorgehen klingt gut. Ich frage mich allerdings, wozu es praktisch dienen soll. Gruß, T.

Nun ganz einfach:
Wer schon mal Blindtests selber durchgeführt hat, weiß wie anstrengend das ist. Insbesondere das '9 aus 10' ist eine ziemliche Hürde.
Und so eine Blindtest-Veranstaltung auf Basis unstrittiger Unterschiede hat es ja anscheinend noch nicht gegeben, so daß wir über das Hörvermögen (von den meisten von uns) in so einer Situation nur mutmaßen können.

Dabei gäbe es dann drei mögliche Ausgänge:
1) Die Teilnehmer bestehen den ersten Test nicht (halte ich nicht für unwahrscheinlich). Dann hat sich das Thema der Tests von Kabeln, Entmagnetisierern etc. von alleine gelöst.
2) Der Test wird von einigen bestanden. Der Folgetest mit den Erfolgreichen mit 'strittigem' Material liefert aber kein Ergebnis (damit ist die Sache auch klar: am Hörvermögen liegt es nicht und am Streß auch nicht)
3) Der Test wird von einigen bestanden und der Folgetest mit den Erfolgreichen liefert auch bei strittigen Themen ein Ergebnis.

In jedem Falle hätte man am Ende ein eindeutiges Resultat.

Q.

Hallo Quater,

Insbesondere das '9 aus 10' ist eine ziemliche Hürde.

Das empfand ich bisher nicht als wirklich große Hürde. das ist nur eine Frage der Sicherheitswahrscheinlichkeit und der Stichprobengröße. Wer meint, eine absolute Trefferquote von 90% nicht zu erreichen - was ich bei "deutlichen Unterschieden" schon für ein Minimum halten würde - muß eben entsprechend mehr Versuche durchführen. 23Treffer von 30 Versuchen reichen für eine ähnliche Sicherheitswahrscheinlichkeit, und das sollte zu schaffen sein, oder?

Und so eine Blindtest-Veranstaltung auf Basis unstrittiger Unterschiede hat es ja anscheinend noch nicht gegeben

Wenn Du eine Veranstaltung wie München/Chiemsee/Wien meinst, hast Du sicher recht. Das liegt aber in der Natur der Sache, wenn es sich um unstrittige Unterschiede handelt, wird es keinen öffentlichen Druck, keine "Ergebnisschuldung" und damit keinen vergleichbaren Teststress geben. Damit sind die Tests wieder automatisch nicht vergleichbar zu tests mit strittigen Unterschieden.

Ich darf Deiner Hypothese einen weiteren Fall hinzufügen:

4. Die Hörer, die nicht an "strittige" Klangphänomene glauben, bestehen den Vortest mit unstrittigen Phänomenen, diejenigen aber, die an alles glauben, erreichen beim Vortest schlechtere Trefferquoten oder Zufallswerte.

Insofern dürfen die Test-CDs ja schon als eine Art Vor-Vortest gelten. Wer also von sich glaubt, subtile Klangunterschiede im Blindtest hören zu können, sollte unter diesen vereinfachten Bedingungen erst recht alles hörbare zuordnen können. Möglich ist es, das haben Teilnehmer bewiesen. Bisher hat nur leider noch niemand von denen, die umstrittene Phänomene vertreten, auch nur einen Ergebnisbogen abgegeben. Eine letzte Test-CD ist noch unterwegs, und mit Monaten Verspätung wurde mir nun ein Ergebnis versprochen, schaun mer mal.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Welche Wahrnehmungsschwellen meinst Du hier?

Hallo Tantris

Die, die angeführt werden, wenn entschieden wird, dass Unterschiede garantiert nicht hörbar sein können, weil unter der der Wahrnehmungsschwelle
Eine Diskussion darüber hatten wir aber auch schon hier

Mir ist jedoch immer noch nicht klar, wo da der Sinn liegen soll. Ich meine, was soll denn bei einem Test passieren, bei dem jemand behauptet, Kabelklang hören zu können, aber im Vortest hört er noch nicht einmal eine Frequenzumfangsbeschneidung bei 12K oder eine schmalbandige Verfärbung von -2dB? Soll dabei eine Aussage über den Probanden oder über den Test erzeugt werden? Gruß, T.

Dass die Selbsteinschätzung oft nicht unbedingt mit der Realität übereinstimmt brauchen wir hier jetzt doch sicher nicht diskutieren, oder?

Ich halte so einen Test übrigens schon länger für nötig
Wenn eine TP schon bei anerkannten hörbaren Unterschieden, die sie auch sonst meint sicher detektieren zu können, unter BT-Bedingungen nicht gut klarkommt, dann erübrigt sich mE ein Test mit Umstrittenen.
Anhand eines gemischten Tests wäre mE nachvollziehbar, ob sie insgesamt ins Schleudern gerät, oder halt nur bei den "angenommen unhörbaren" Testsequenzen. Das sagt imho schon etwas über den Wert der Ergebnisse, und die Grössenordnung in der sich, wenn überhaupt, die Unterschiede bewegen, und /oder die BT-Eignung der TP aus.
(Würde da nicht immer mal wieder gern auf das komplette Hörvermögen zurückgeschlossen, wäre das auch kein Ding)
Wenn von mehreren TPs keiner irgendwas in dem Test mit Unumstrittenen hört, dann sagt das imho etwas über den Testaufbau aus ;), aber auch das wurde ja bisher nicht umgesetzt (Es geht mir rein um öffentliche Tests, das sollte klar sein)

Aber wie ich schon schrieb: Wenn die These "Teststress" oder eventuell herabgesetzte Unterscheidungsfähigkeit unter diesen Bedingungen sowieso unumstösslich als "Ausrede" feststeht, macht es auch keinen Sinn weiter darüber zu schreiben.
(Anders, als ich es jetzt die letzten 1,5 Jahre in verschiedener Form formuliert hab, kann ich es einfach nicht ;))

Gruss
Lia

Tantris schrieb:

Hallo Quater, Insbesondere das '9 aus 10' ist eine ziemliche Hürde. Das empfand ich bisher nicht als wirklich große Hürde. das ist nur eine Frage der Sicherheitswahrscheinlichkeit und der Stichprobengröße. Wer meint, eine absolute Trefferquote von 90% nicht zu erreichen - was ich bei "deutlichen Unterschieden" schon für ein Minimum halten würde - muß eben entsprechend mehr Versuche durchführen. 23Treffer von 30 Versuchen reichen für eine ähnliche Sicherheitswahrscheinlichkeit, und das sollte zu schaffen sein, oder? Und so eine Blindtest-Veranstaltung auf Basis unstrittiger Unterschiede hat es ja anscheinend noch nicht gegeben Wenn Du eine Veranstaltung wie München/Chiemsee/Wien meinst, hast Du sicher recht. Das liegt aber in der Natur der Sache, wenn es sich um unstrittige Unterschiede handelt, wird es keinen öffentlichen Druck, keine "Ergebnisschuldung" und damit keinen vergleichbaren Teststress geben. Damit sind die Tests wieder automatisch nicht vergleichbar zu tests mit strittigen Unterschieden. Ich darf Deiner Hypothese einen weiteren Fall hinzufügen: 4. Die Hörer, die nicht an "strittige" Klangphänomene glauben, bestehen den Vortest mit unstrittigen Phänomenen, diejenigen aber, die an alles glauben, erreichen beim Vortest schlechtere Trefferquoten oder Zufallswerte. Insofern dürfen die Test-CDs ja schon als eine Art Vor-Vortest gelten. Wer also von sich glaubt, subtile Klangunterschiede im Blindtest hören zu können, sollte unter diesen vereinfachten Bedingungen erst recht alles hörbare zuordnen können. Möglich ist es, das haben Teilnehmer bewiesen. Bisher hat nur leider noch niemand von denen, die umstrittene Phänomene vertreten, auch nur einen Ergebnisbogen abgegeben. Eine letzte Test-CD ist noch unterwegs, und mit Monaten Verspätung wurde mir nun ein Ergebnis versprochen, schaun mer mal. Gruß, T.

Hallo T.,
ich denke wir sind nah beisammen.

Ich denke das bei so einem Test vielen 'die Ohren aufgehen' würden (ob mehr den Freunden 'umstrittener Phänomene' wie du vermutest, laß ich mal lieber offen um neutral zu bleiben).

Die Ergebnisschuldung ist m.E. dieselbe, wenn nicht sogar noch höher: 'was, der hat noch nicht mal eine Anhebung um 2db bemerkt??, wie will der den..'.

Daher glaube ich ja auch, daß wir mit so einem Test Klarheit über einiges bekommen würden...

Und ja, ich glaube die Test-CD ist ein guter Vor-Vortest.

Q.

Hallo Lia,

dann ist Dein Beispiel nicht gerade glücklich gewählt, denn über Frequenzunterschiedsschwellen wird im Zusammenhang mit Hifi eigentlich nicht mehr diskutiert, seit LP-Spieler und Tonband nicht mehr die verbreitetsten Medien sind. Es ist auch kein glückliches Beispiel, wenn Du die These vertrittst, dass bei der Wiedergabe und Wahrnehmung von Musik einzelne Wahrnehmungsschwellen signifikant geringer sind als die in der Literatur publizierten bzw. mit speziellen Testsignalen ermittelten.

Wenn eine TP schon bei anerkannten hörbaren Unterschieden, die sie auch sonst meint sicher detektieren zu können, unter BT-Bedingungen nicht gut klarkommt, dann erübrigt sich mE ein Test mit Umstrittenen.

Das zielt jetzt auf diejenigen ab, die in Blindtests Dinge wie Kabelklang nicht hören konnten? Meinst Du ernsthaft, die ließen sich von ihrer Meinung abbringen, wenn sie erkennen, daß sie im Blindtest tatsächliche Unterschiede wie Frequenzumfangbeschneidungen nicht hören können?

Wenn von mehreren TPs keiner irgendwas in dem Test mit Unumstrittenen hört, dann sagt das imho etwas über den Testaufbau aus

Auch bei unumstrittenen Phänomenen gibt es einen fließenden Bereich, wo die Trefferquoten vermutlich langsam zurückgehen werden. Wahrnehmungsschwellen sind nicht starr und fix - ein Hochschnellen der Trefferquote von 50 auf 100% genau bei der Schwelle ist kaum zu erwarten. Es ist also die Frage, in welcher Größenordnung man unumstrittene Phänomene ansiedelt.

Wenn die These "Teststress" oder eventuell herabgesetzte Unterscheidungsfähigkeit unter diesen Bedingungen sowieso unumstösslich als "Ausrede" feststeht, macht es auch keinen Sinn weiter darüber zu schreiben.

Das kommt wohl auf die Rahmenbedingungen an. Gegen einen Probanden, der während des Tests sagt: "Sorry, ich hör grad nichts/bin unsicher aufgrund von Teststress" wird man das wohl eher glauben als einem, der dem Testleiter ein "Na, war ja alles ganz easy" hinwirft und sich erst 4 Wochen später auf Teststress beruft.

Ich verstehe jedoch immer noch nicht den Sinn, einen Test mit anerkannten Unterschieden aufwändig zu veranstalten. Wenn dabei herauskommt, dass alles hörbar war, wird dann irgendjemand den als "Lehrbüchern" geschmähten Fachbüchern eher glauben? Wnen nicht alles hörbar war, haben wir die triviale Erkenntnis, dass die Hörbedingungen/Testablauf nicht zum Erkennen von subtilsten Unterschieden taugten.

Beides verheisst aber keinerlei Erkenntnis zu umstrittenen Phänomenen oder deren Hörbarkeit. Leute, die Dinge wie Kabelklang propagieren, werden sich in keinster Weise davon beeindrucken lassen, ob irgendwelche Leute Mithörschwellen oder Frequenzgangfehler mehr oder minder treffsicher erkennen. Oder siehst Du das anders?

zu Quater:

OK, wir sind uns über die Methoden weitgehend einig. Aber was soll es bringen? Oder anders gesagt: Warum haben die Verfechter umstrittener Phänomene bisher noch nicht einmal unter der Zusage absoluter Anonymität auch nur ein einziges Ergebnis der Test-CD verlauten lassen?

Gruß, T.

Hallo Tantris

Zumindest mir geht es nicht um Missionierung.
Ob jeder die Ergebnisse anerkennen würde oder nicht, spielt für mich persönlich erst mal überhaupt keine Rolle.

Ich sagte auch schon, den Sinn, den ich darin sehe, kann ich Dir offensichtlich nicht erklären, ich habs ja mehrfach versucht

Gruss
Lia

PS:

HinzKunz schrieb:

Ja/Nein-Grundsatzdiskussionen, wer wo und wie die Test-CDs abgegeben oder nicht abgeben hat und ob und wie das Ergebnis gehändelt wird (aussschlachten?) usw. gehören hier nicht hin.

Ich fänd es schön, wenn Du das auch mal beherzigen würdest

Hallo Lia,

vielleicht schreibst Du kurz etwas dazu, welche Schlüsse Du in den 4 von Quater und mir skizzierten Fällen ziehen würdest. Den ersten Fall können wir gerne ausklammern, denn die unumstrittenen Unterschiede lassen sich beliebig in Größenordnungen treiben, die man auch unter allen Umständen noch hört. Fall 3 ist ebenfalls uninteressant, denn wenn bei umstrittenen Phänomenen nur ein Teilnehmer eine wirklich signifikante Quote aufweist, fällt die Argumentation der "Zweifler" ohnehin in sich zusammen. Vortest hin oder her.

Ich formuliere es nochmal anders: Es gibt Phänomene, die nach landläufiger wissenschaftlicher Meinung nur knapp hörbar sein sollten bzw. nur unter optimalen Bedingungen. Sind letztere nicht gegeben - z.B. durch fehlende KH-Wiedergabe, nicht ausreichend kritisches Testmaterial, kein Umschaltvergleich, Teststress etc. - ist denkbar, daß die Trefferquoten auf 50% sinken und diese Phänomene damit als nicht erkennbar eingestuft werden.

Das ist der Fall, der Dir vorschwebt oder? Warum sollten wir ein solches Experiment dann durchführen, wenn wir schon vorher wissen, dass ein solches Ergebnis möglich ist? Es gibt auf meiner Test-CD übrigens genau 2 solche Grenzfälle.

Anders herum: Bei umstrittenen Phänomenen wurden bisher stets Anlagen, Probanden und Konstellationen ausgesucht, wo die Unterschiede als "deutlich, leicht zu erkennen, riesig etc." bezeichnet wurden. Von "Nuancen" sprach im Vorfeld niemand. Warum sollen wir dann großen Aufwand treiben, um Nuancen abzutesten?

Gruß, T.

Tantris schrieb:

OK, wir sind uns über die Methoden weitgehend einig. Aber was soll es bringen? Oder anders gesagt: Warum haben die Verfechter umstrittener Phänomene bisher noch nicht einmal unter der Zusage absoluter Anonymität auch nur ein einziges Ergebnis der Test-CD verlauten lassen? Gruß, T.

Hallo T.,

keine Ahnung.

Wenn ich aber mal spekulieren dürfte, dann könnte man auf Grund der offensichtlich existierenden Vorgeschichte und gegenseitigen Angriffe(?) gewisse Vorbehalte annehmen. Frei nach dem Motto 'timeo danaos et dona ferentes'.
Vielleicht ist man vorsichtig, weil die CD von Dir kommt und Du eine deutlich andere Meinung vertrittst als die Kabelhörerfraktion und befürchtet ein 'gefundenes Fressen'?

Wie gesagt, reine Spekulation meinerseits.
Q.

Kaum ist man mal ein paar Tage weg, geht's ab

Ganz gute Diskussion bisher, finde ich, mit ein paar Ausreißern.

Dennoch ein paar Kommentare:

Erinnerung: Ich schrieb "es geht hier um die Fakten, also darum, was ein Blindtest ist, wann und weshalb er nötig ist, welche Erkenntnisse man aus ihm gewinnen kann, und was bei der Durchführung zu beachten ist." Vielleicht sollte jeder Diskussionsteilnehmer das kurz bedenken bevor er/sie auf den Knopf "Antwort erstellen" klickt. Es gab ja moderationsseitig schon Versuche, dem nachzuhelfen, ich bin mir aber durchaus im Klaren darüber wie schwierig das bei diesem Thema ist.

Ich schrieb auch: "Letztlich ist es daher sinnlos, wenn Leute testen, die den "richtigen" Ausgang des Tests schon vorher zu kennen meinen, und nicht ernsthaft an der Gewinnung neuer Erkenntnisse interessiert sind. Ein solcher Test wird niemals Ergebnisse bringen, die man nicht auf die eine oder andere Weise anzweifeln kann." Wenn also Charly z.B. "weiß" daß es Kabelklang gibt, dann ist für ihn jeder entsprechende Blindtest sinnlos, und kann zu keinerlei weiterer Erkenntnis führen (allenfalls zu Widersprüchen, und da gewinnt - wie schon gesehen - immer das "Wissen" gegen den Blindtest). Andere "wissen" das in dieser Form nicht und haben (meiner Meinung nach berechtigte) Zweifel an diesem angeblichen Wissen. Man könnte daraus eine allgemeinere Diskussion machen, in der es darum geht woher überhaupt zuverlässiges Wissen kommt, und in welcher Relation zur menschlichen Wahrnehmung das steht, aber darum geht's hier in diesem Thread nicht.

Dann gibt's da noch eine Auseinandersetzung zwischen lia und Tantris um die relativen Empfindlichkeiten zwischen Testsignalen und Musiksignalen. So weit ich weiß sind auch bestimmte Musiksignale bzw. "reale" Audiosignale zu Testsignalen geworden, weil sich herausgestellt hat daß man ein bestimmtes Artefakt dadurch besonders gut hören konnte. Mir fällt da spontan die Triangel ein, die bestimmte Probleme bei der MP3-Kodierung macht. Auch Stimmen stellen in bestimmten Situationen ein anspruchsvolles Testsignal dar.

Generell wird jemand, der ernsthaft an möglichst großer Testempfindlichkeit interessiert ist, auch nach entsprechenden Testsignalen suchen, und die können je nach Fall künstlich oder natürlich sein. Genau darum geht's ja auch beim Training der Hörer: Maximale Empfindlichkeit.

Oft genug findet man ein besonders gut geeignetes Testsignal durch Zufall. Bei MP3 und ähnlichen Kompressionsverfahren hat es eine Weile gedauert bis man besonders kritische Testsignale gefunden hat. Die Benutzung solcher Signale anstatt mehr oder weniger zufällig ausgewählter Lieblings-CD's ermöglicht daher eine deutlich größere Testempfindlichkeit. Es gibt aus diesem Grund speziell für solche Tests zusammengestellte Sammlungen auf CD. Bei MP3 etc. fällt mir z.B. die entsprechende AES-Test-CD von Markus Erne ein.

Daraus kann man auf der einen Seite folgern, daß man nicht a priori festlegen kann welches die geeigneten Testsignale sind, sondern das muß aus der Erfahrung folgen. Auf der anderen Seite muß man aber auch bereit sein, die bestehende Erfahrung zur Kenntnis zu nehmen und zu berücksichtigen.

Bei der Bewertung von Kompressionsverfahren spielen Blindtests z.B. seit jeher eine große Rolle, und die entsprechenden Erfahrungen sind umfangreich. Man weiß daher ziemlich genau welche Signale "kritisch" sind, und testet entsprechend gezielt. Unterschiedliche Tester können hier auch unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis kommen.

Ich wäre froh wenn ich das auch von den hier so umstrittenen Kabeltests sagen könnte. Ich würde eigentlich erwarten, daß diejenigen, die Unterschiede zwischen Kabeln hören, auch Hinweise darauf geben können welche Art von Testsignal - egal ob künstlich oder natürlich - für einen Test besonders geeignet ist. Immerhin diskutiert man den Kabelklang ja schon seit mindestens 20 Jahren, da war von MP3 noch wenig zu sehen - entsprechend groß sollte da eigentlich der Erfahrungsschatz sein. Ich habe dazu aber bisher keinerlei nachvollziehbare Angaben gefunden. Mir scheint es führt einfach jeder Hörer eine Auswahl seiner Lieblings-CD's an, ohne daß daraus eine Art Trend zu erkennen wäre. Und unter verblindeten Umständen "funktioniert's" dann ja auch regelmäßig nicht.

Hallo pelmazo,

ich bin hier als Neuling mit Spamschutz belegt. Daher muß ich mit meinen Postings haushalten.

Es wäre falsch, davon auszugehen, daß ich an neuen Erkenntnissen nicht interessiert sei. Ich bin in Sachen neuer Erkenntnisse sogar ein sehr neugieriger Mensch.

Allerdings ist es so, daß ich derartig viele Erfahrungen mit aus Kabelverbindungen resultierenden klanglichen Veränderungen gemacht habe, die ich selbst mit Wohlwollen nicht auf Autosuggestion abwälzen kann. Über die technischen Ursachen dazu denke ich schon lange genug nach.

Wenn man von etwas absolut überzeugt ist, bleibt doch nur der Zweifel am Test, wenn daraus kein der Erfahrung entsprechendes Ergebnis hervorgeht.

Nun finde ich eine solche Diskussion OK, die u.U. hilft, Testszenarien zu entwickeln, "Kabelklang" nachweisen zu können.

Es würde mir in keinster Weise helfen, wenn ich mir einreden würde, daß die bis jetzt erfolgten Tests für mich wirklich relevant sind.

Wenn ich von irgendetwas überzeugt bin, dann bin ich wie ein Fels in der Brandung.

Grüße vom Charly

Hallo Pelmazo,

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, was die Wahl der Testsignale angeht, man sollte diejenigen verwenden, die ein Problem möglichst kritisch darstellen und Fehler so leicht als möglich erkennen lassen. Dabei sollte man jedoch differenzieren: Bei Blindtests zu Datenreduktionsverfahren helfen künstliche Signale oft nicht weiter, da es sich sozusagen um "intelligente Übertragungsfehler" handelt - einen solchen hörbar zu machen, ist nicht weiter schwierig, aber die künstlichen Signale können eben nicht die Komplexität von Musik und Sprache abdecken. Bei "klassischen" Übertragungsfehlern sind künstliche Signale dagegen im Vorteil, weil sie gezielt Fehler deutlich machen, die sonst nicht hörbar wären.

Testsignale sollten dem individuellen Einsatzzweck angepaßt werden, das gilt auch für natürliche Signale. Ein Klavier ist z.B. gänzlich ungeeignet, um Höhendämpfungen oder MP3-Datenreduktion hörbar zu machen, eine Sprechstimme wiederum ist gegen nichtlineare Verzerrungen um Dimensionen unempfindlicher als etwa ein Flötenensemble.

Unterschiedliche Tester können hier auch unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis kommen.

Bei Datenreduktionsverfahren können sie auch zu unterschiedlichen kommen. Es ist dabei auch denkbar, dass Testpersonen mit einem Hörschaden oder suboptimalem Gehör (z.B. die nur bis 7k hören) die Artefakte leichter erkennen können, ebenso Personen mit deutlich verfärbenden Abhöranlagen.

zu Charly:

Allerdings ist es so, daß ich derartig viele Erfahrungen mit aus Kabelverbindungen resultierenden klanglichen Veränderungen gemacht habe, die ich selbst mit Wohlwollen nicht auf Autosuggestion abwälzen kann.

An anderer Stelle hast Du behauptet, außer München und Chiemsee keinerlei Blindtests zu Kabeln gemacht zu haben, nun sollen es "derartig viele" sein. Was stimmt denn nun? Dass die Ergebnisse von nichtblinden Tests dabei keinerlei Relevanz haben, sollte konsensfähig sein.

Wenn man von etwas absolut überzeugt ist, bleibt doch nur der Zweifel am Test, wenn daraus kein der Erfahrung entsprechendes Ergebnis hervorgeht.

Das ist eine Frage des Denkansatzes.

"Ich schließe alles aus, was unmöglich ist, was übrig bleibt, muss die Wahrheit sein, sei sie noch so unwahrscheinlich."

Bedeutet in diesem Fall: Wenn man die "Erfahrung" nicht in Frage stellt, ist man nicht ergebnisoffen und somit nicht an Erkenntnissen interessiert. Ich darf darauf hinweisen, dass die "Kabelzweifler" bei nur einem einzigen bestandenen Blindtests bereit sind, ihre Erfahrungen infrage zu stellen und nach Erklärungen für Kabelklang zu suchen.

Nun finde ich eine solche Diskussion OK, die u.U. hilft, Testszenarien zu entwickeln, "Kabelklang" nachweisen zu können.

Geht es jetzt doch um Nachweise der eigenen Überzeugung oder um ergebnisoffene Gewinnung von neuen Erkenntnissen?

Es würde mir in keinster Weise helfen, wenn ich mir einreden würde, daß die bis jetzt erfolgten Tests für mich wirklich relevant sind.

Warum sollte das etwas mit "einreden" zu tun haben? Bereits, wenn man über die Diskrepanz von Selbsteinschätzung ("Alles ganz leicht herausgehört") und statistischem Ergebnis (reine Raterei) nachdenkt, merkt man, dass an bisherigen "Tests" oder Deinen Überzeugungen Dinge fundamental widersprüchlich sind.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

man kann auch ohne die formalen Blindtests zu Überzeugungen kommen. Im Laufe meiner Tätigkeit als Audio-Entwickler bei ASR Schäfer und bei An-Di bin ich oft genug in die Lage gekommen, ohne Kenntnis dessen, welches Kabel angesteckt war, mein Urteil abgeben zu müssen. Wie oft ist es mir passiert, daß mir Kunden irgendwelche Kabel angeschlossen haben, die ich dann beurteilen mußte, ohne überhaupt zu wissen, was da spielt. Wie oft haben sich Hörtests entgegen der Erwartungshaltung entwickelt. Wie oft habe ich mit Testern der Zeitschriften oder mit Händlern zusammen gehört und bin mit denen unabhängig zu gleichen Ergebnissen bei der Beurteilung gekommen. Für mich sind hörbare Auswirkungen durch Kabelverbindungen so klar, wie "der Ball ist rund". Die Größenordnung dieser Effekte ist objektiv nur klein.

Ich bin ja vollkommen einverstanden damit, daß solcherlei Effekte sich auch durch Blindtests nachweisen lassen müssen. Der jeweilige Blindtest muß aber objektiv passen. Dazu muß man sich ernsthafte Gedanken machen

oder

per Definition festlegen, daß etwas, was man im Kurzzeit-Blindtest nicht detektieren kann, keinen Bestand hat. Dann kann sich jeder darauf zurückziehen und sagen:
Per Definition nicht vorhanden.

Grüße vom Charly

PS: Der Kabelklanghörer kann dann immer noch sagen: Die per Definition nicht vorhandenen Unterschiede zeigen sich in dieser und jener Ausprägung.

@ pelmazzo

Oft genug findet man ein besonders gut geeignetes Testsignal durch Zufall. Bei MP3 und ähnlichen Kompressionsverfahren hat es eine Weile gedauert bis man besonders kritische Testsignale gefunden hat. Die Benutzung solcher Signale anstatt mehr oder weniger zufällig ausgewählter Lieblings-CD's ermöglicht daher eine deutlich größere Testempfindlichkeit. Es gibt aus diesem Grund speziell für solche Tests zusammengestellte Sammlungen auf CD. Bei MP3 etc. fällt mir z.B. die entsprechende AES-Test-CD von Markus Erne ein.

Ein wichtiger Hinweis!

Aber auch hier gibt es Zielkonflikte:

Tantris hat ja bereits schoen herausgearbeitet, dass man einerseits zumindest bei Datenreduktionsverfahren "Extremfaelle" als testmaterial produzieren kann, die es einerseits zwar leichter machen, noch Unterschiede zu identifizieren, die aber andererseits hinsichtlich ihrer Relevanz fuer das dann spater TATSAECHLICH gehoerte Musikmaterial durchaus bis zu einem gewissen Grade fraglich sind.

Hier gibt es also einerseits die Moeglichkeit, quasi "auf Nummer sicher" zu gehen und selbst extreme Faelle als einzuschliesen anzusehen (dazu neige ich eigentlich wie vermutlich die Meisten hier ebenfalls) und andererseits ein Schulterzuckendes "SoWhat?!? " von sich zu geben, wenn der Extremfall eh nicht zum gewohnten Musikmaterial gehoert.

Zweiteres ist auf individueller Ebene ebenfalls durchaus legitim.

Zudem darf man ja nie vergessen ( vielleicht haben das Einige hier nicht ganz verinnerlicht) , dass solche soliden tests wie zum mp3 und anderen Datenreduktionsverfahren meines Wissens nach lediglich die beruehmten 90-95% der
Population betreffen ( p < 0,05) . Hier moege man mich korrigieren, falls ich falsch liegen sollte.

Ich persoenlich finde die hier oftmals von A.H., Tantris,US u.v.a.m. empfohlene EBU-SQAM-CD excellent zum test geeignet, weil sie sowohl testsignale als auch perfekt aufgenommene, hoerkritische Ausschnitte aus Musikmaterial enthaelt.Zudem diese CD ja wohl auch vom IRT empfohlen wird, wenn ich das recht erinnere.

Wie ich aber bereits in einem frueheren posting schrieb und von Anderen hier netterweise ebenfalls mehrfach als wichtiger Punkt betont wurde:

Wer unerschuetterlich trotz aller Evidenz der Testergebnisse weiterhin an die hier mehrfach solide widerlegte These glaubt, obwohl er weder eine schluessige Theorie, noch schluessige Messdaten noch empirische Ergebnisse vorzuweisen hat, der entzieht sich nicht nur den testergebnissen, er entzieht sich eben auch jeder Diskussion und sogar der Diskussionsgrundlage, wenn er nicht zumindest schluessige und berechtigte Kritik an den bisher durchgefuehrten Tests aeussert.

Abschliessend.... Wie heisst es doch so schoen im Juristendeutsch:

"Im uebrigen mache ich alle bisher bereits frueher vorgebrachten Beweisantraege zum Inhalt meines Vortrages"



Gruss

hohesZiel
(stets ergebnisoffen und auf das kontinuierliche Lernen scharf)

Wer unerschuetterlich trotz aller Evidenz der Testergebnisse weiterhin an die hier mehrfach solide widerlegte These glaubt, obwohl er weder eine schluessige Theorie, noch schluessige Messdaten noch empirische Ergebnisse vorzuweisen hat, der entzieht sich nicht nur den testergebnissen, er entzieht sich eben auch jeder Diskussion und sogar der Diskussionsgrundlage, wenn er nicht zumindest schluessige und berechtigte Kritik an den bisher durchgefuehrten Tests aeussert.

Hallo hohesZiel,

die Aussage ist durchaus OK. Allerdings in unserem Falle nicht anwendbar, da es weder solide widerlegte Thesen gibt, dafür aber eine schlüssige Theorie, wie "Kabelklang" entstehen kann. Berechtigte Kritik an an den bis jetzt durchgeführten Tests haben wir auch geäußert.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Im Laufe meiner Tätigkeit als Audio-Entwickler bei ASR Schäfer und bei An-Di bin ich oft genug in die Lage gekommen, ohne Kenntnis dessen, welches Kabel angesteckt war, mein Urteil abgeben zu müssen. Wie oft ist es mir passiert, daß mir Kunden irgendwelche Kabel angeschlossen haben, die ich dann beurteilen mußte, ohne überhaupt zu wissen, was da spielt. Wie oft haben sich Hörtests entgegen der Erwartungshaltung entwickelt. Wie oft habe ich mit Testern der Zeitschriften oder mit Händlern zusammen gehört und bin mit denen unabhängig zu gleichen Ergebnissen bei der Beurteilung gekommen.

Das alles sagt nichts darüber aus, ob wirklich hörbare physikalische Phänomene die Grundlage der wahrgenommenen Eindrücke waren oder ob es sich um Irrtümer, Suggestion o.ä. handelte. Klären kann diese Frage nur ein Blindtest.

Ich bin ja vollkommen einverstanden damit, daß solcherlei Effekte sich auch durch Blindtests nachweisen lassen müssen. Der jeweilige Blindtest muß aber objektiv passen. Dazu muß man sich ernsthafte Gedanken machen

Gehe ich also richtig in der Annahme, dass Du selbst noch nie einen erfolgreichen Blindtest zum Kabelklang durchgeführt hast und Dir auch kein Testbeispiel bekannt wäre von einer "neutralen Person", der Du die Fähigkeit zuschreiben würdest, die Unterschiede signifikant zu erkennen? Bist Du ernstlich der Meinung, das Testdesign müsse noch entwickelt werden, um ein Phänomen zu beweisen, was noch nie irgendjemand in einem validen Test nachgewiesen hat?

Für mich sind hörbare Auswirkungen durch Kabelverbindungen so klar, wie "der Ball ist rund".

Und das war natürlich auch so, wo Du das Mogami-Kabel gegen eine rostige Beipackstrippe gehört hast - und trotzdem lag Deine Trefferquote im Bereich des reinen Zufalls. Mal ohne Witz: Hast Du irgendwann im Laufe der Zeit seit dem Münchner Test - und sei es für Sekunden - darüber nachgedacht, dass Deine Überzeugung zum Thema Kabelklang falsch sein könnte und die Widersprüche in Deiner Argumentation nur so zu erklären sind, dass Du Kabelklang nicht wahrnehmen kannst?

per Definition festlegen, daß etwas, was man im Kurzzeit-Blindtest nicht detektieren kann, keinen Bestand hat. Dann kann sich jeder darauf zurückziehen und sagen: Per Definition nicht vorhanden.

Das hat niemand getan. Ganz im Gegenteil, wie ich schon schrieb: Das Testdesign ist vollkommen egal, Anlage, Samplelänger etc. - es zählt nur, dass er blind ist und ein signifikantes Ergebnis erzielt wird.

Gruß, T.

hohesZiel schrieb:

Wer unerschuetterlich trotz aller Evidenz der Testergebnisse weiterhin an die hier mehrfach solide widerlegte These glaubt, Gruss hohesZiel (stets ergebnisoffen und auf das kontinuierliche Lernen scharf)

Hallo,

nur der Vollständigkeit halber:

WIDERLEGT ist natürlich nichts, das liegt in der Natur der Sache. Man kann die Existenz von etwas mit einem einzigen Beispiel beweisen, die Nicht-Existenz von etwas aber leider nicht.
Q.

Könnte man das Persönliche hier nicht einfach mal rauslassen ?
Man kann natürlich auch alles an einer Person festmachen und jeglichen Menschen, die ebenfalls solchen Tests kritisch gegenüberstehen eigenständiges Denken absprechen...fragt sich nur, was das bringt
(Und ob das in diesem Thread was zu suchen hat...)

Gruss
Lia

@openend und hifiaktiv,

geht Euch woanders zanken!

Hier war es bisher konstruktiv und soll es auch bleiben

Q.

quaternione schrieb:

@openend und hifiaktiv, geht Euch woanders zanken! Hier war es bisher konstruktiv und soll es auch bleiben Q.

Das kann ich nur unterstreichen!

Nachdem ich ein wenig aufgeräumt habe, ist jetzt moderiert.
Traurig dass das schon wieder nötig ist.

@openend
Wie muß ein Langzeitblindtest denn aufgebaut sein ?
Welcher Zeitraum muß mindestens eingehalten werden ?
Wie wird die Verblindung über den gewählten Zeitraum garantiert?
Wie muß der Testablauf sein, um zu einem aussagefähigen Ergebnis zu kommen ?

Bitte mit Quellenangaben, wo solche Testdesigns speziell im Unterhaltungselektroniksektor schon einmal durchgeführt wurden.

Das wäre dann zumindest eine Basis , einen von Dir kategorisch abgelehnten Kurzzeit-BT gegen die dann veränderten / verbesserten Bedingungen eines Langzeit-BT bewerten zu können.

cu ptfe

quaternione schrieb:

hohesZiel schrieb: Wer unerschuetterlich trotz aller Evidenz der Testergebnisse weiterhin an die hier mehrfach solide widerlegte These glaubt, Gruss hohesZiel (stets ergebnisoffen und auf das kontinuierliche Lernen scharf) Hallo, nur der Vollständigkeit halber: WIDERLEGT ist natürlich nichts, das liegt in der Natur der Sache. Man kann die Existenz von etwas mit einem einzigen Beispiel beweisen, die Nicht-Existenz von etwas aber leider nicht. Q.

Da habe ich mich schlecht ( = unpraezise ) artikuliert und Du hast es dann deswegen nicht richtig verstanden:

ich meinte natuerlich, dass die den jeweils erfolgten Blindtests zugrundeliegenden Test-Hypothesen ( = " Kabelklang ist deutlich hoerbar und klangrelevant" ) mit einer sehr hohen wahrscheinlichkeit widerlegt sind, nicht die Behauptung als solche.

Streng genommen kann man natuerlich garnichts mit absoluter sicherheit widerlegen. Auch dass die Erde eine Kugel ist, koennte theoretisch ja mit Millionen von uns unbekannten physikalischen Gesetzen zusammenhaengen, die durch komplementaere Effekte zu unserer fehlerhaften these ( Erde = Kugel) fuehren, weil sie zufaellig alle unsere bisherigen Messungen konterkarrieren.
Obwohl das natuerlich auch sehr, sehr unwahrscheinlich ist.

Insofern ist zwar Dein Einwand formal voellig richtig, aber hinsichtlich konkreter Relevanz von BTs im Hifibereich im allgemeinen und diesen Kabel- / verstaerkertests im speziellen schon ein wenig ... aehem... an sophismus grenzend.

siehe auch meinen Hinweis zu den Zielkonflikten zwischen den formalen und realitaetsbezogenen Schlussfolgerungen in meinem letzten posting.

Aber ich meine, wir widersprechen uns da prinzipiell nicht wirklich, oder?

Gruss
hohesZiel

quaternione schrieb:

hohesZiel schrieb: Wer unerschuetterlich trotz aller Evidenz der Testergebnisse weiterhin an die hier mehrfach solide widerlegte These glaubt, Gruss hohesZiel (stets ergebnisoffen und auf das kontinuierliche Lernen scharf) Hallo, nur der Vollständigkeit halber: WIDERLEGT ist natürlich nichts, das liegt in der Natur der Sache. Man kann die Existenz von etwas mit einem einzigen Beispiel beweisen, die Nicht-Existenz von etwas aber leider nicht. Q.

Das Thema ist Blindtest: ein Blindtest beweist gar nichts. Er kann aber eine Annahme/Behauptung stützen oder nicht.

MfG
Bernd

hohesZiel schrieb:

ich meinte natuerlich, dass die den jeweils erfolgten Blindtests zugrundeliegenden Test-Hypothesen ( = " Kabelklang ist deutlich hoerbar und klangrelevant" ) mit einer sehr hohen wahrscheinlichkeit widerlegt sind, nicht die Behauptung als solche. Gruss hohesZiel

Hallo,

Deine Erläuterung verstehe ich auch nicht besser ;-)

Wo ist der Unterschied zwischen der Behauptung als solcher und der Test-Hypothese?
Anyway, ich glaube nicht daß wir (weit) auseinanderliegen.
De Test in Wien hat bewiesen, daß bei mindestens einer Person Eigeneinschätzung und Testergebnis auseinanderliegen. Nicht das es Kabel- bzw. Verstärkerklang nicht gibt. Allerdings wird die Indizienkette für letzteres natürlich mit jedem dieser Tests immer stärker.

Q.

Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass NICHT-"verblindete" Hörtests allenfalls dort halbwegs zuverlässige Ergebnisse bringen können, wo Klangunterschiede eine "erhebliche" Größenordnung besitzen. In DIESEN Fällen könnte ich mir gut vorstellen, dass die tatsächlichen Unterschiede gegenüber den unerwünschten Beeinflussungen bzw. allgegenwärtigen Möglichkeiten, sich (selbst) zu täuschen, dominieren. Verfälschungen des Ergebnisses sind jedoch trotzdem relativ wahrscheinlich.

Nun werden "Blindtests" aber vor allem dann gefordert (auch bisweilen als "Totschlagsargument", das ist wohl wahr..), wenn aus nüchtern-technischer Sicht gar keine oder nur minimale Effekte zu erwarten sind, so dass die Hörbarkeit höchst fraglich erscheint. Ich stimme einem der vorangegangenen Beiträge zu: was "Kabelklang" angeht, haben die bisher auf Forumsebene veranstalteten "Blindtests" anscheinend durchaus bewirkt, dass nicht mehr so oft von "riesigen" Klangunterschieden gesprochen wird... Andererseits: Sollte es DOCH "Kabelklang" geben (ich lasse es mal offen, was genau darunter zu verstehen sein soll), wer wollte DANN noch pauschal ausschließen, dass es irgendein Wunderkabel gäbe, welches doch einen "großen" Unterschied macht?

da ein wenig entspannte Auflockerung in diesem Thread ganz bekoemmlich sein koennte und man ja soeben hier oder im Parallelthread ueber "Roehren" fachsimpelte, hier

mit dem hoffentlich erfolgendem, AUSNAHMSWEISEM Einverstaendnis der Moderation !

etwas zum Thema Roehren und ihre pysikalischen Probleme, Grenprobleme der Physik aus der literarischen Sicht, auch fuer quaternione:

Daß die wichtigsten Dinge durch Röhren gethan werden. Beweise: erstlich die Zeugungsglieder, die Schreibfeder,( * ) und unser Schießgewehr. [Ionenkanäle? patch-Pipetten?] G.C. Lichtenberg ( * ) = Roehrenverstaerker (frei nach Lichtenberg) -------------------------------------------------------------------------------- Zur soziologischen Psychologie der Löcher EIN Loch ist da, wo etwas nicht ist. Das Loch ist ein ewiger Kompagnon des Nicht-Lochs: Loch allein kommt nicht vor, so leid es mir tut. Wäre überall etwas, dann gäbe es kein Loch, aber auch keine Philosophie und erst recht keine Religion, als welche aus dem Loch kommt. Die Maus könnte nicht leben ohne es, der Mensch auch nicht: es ist beider letzte Rettung, wenn sie von der Materie bedrängt werden. Loch ist immer gut. Wenn der Mensch "Loch" hört, bekommt er Associationen: manche denken an Zündloch, manche an Knopfloch und manche an Goebbels. Das Loch ist der Grundpfeiler dieser Gesellschaftsordnung, und so ist sie auch. Die Arbeiter wohnen in einem finstern, stecken immer eins zurück, und wenn sie aufmucken, zeigt man ihnen, wo der Zimmermann es gelassen hat, sie werden hineingesteckt und zum Schluß überblicken sie die Reihe dieser Löcher und pfeifen auf dem letzten. In der Ackerstraße ist Geburt Fluch, warum sind diese Kinder auch grade aus diesem gekommen? Ein paar Löcher weiter, und das Assessorexamen wäre ihnen sicher gewesen. Wenn der Mensch ein Loch sieht, hat er das Bestreben, es auszufüllen, dabei fällt er meist hinein. Man tut also gut, um die Löcher einen großen Bogen zu machen, wobei man sich nicht wundern darf, wenn man in andre fällt. Man falle also lieber in das erste. Loch ist Schicksal. Das merkwürdige an einem Loch ist der Rand. Er gehört noch zum Etwas, sieht aber beständig in das Nichts, eine Grenzwache der Materie. Das Nichts hat keine Grenzwache: während den Molekülen am Rande eines Lochs schwindlig wird, weil sie in das Loch sehen, wird den Molekülen des Lochs . . . festlig? Dafür gibt es kein Wort. Denn unsre Sprache ist von den Etwas-Leuten gemacht; die Loch-Leute sprechen ihre eigne. Das Loch ist statisch; Löcher auf Reisen gibt es nicht. Fast nicht. Löcher, die sich vermählen, werden ein Eines, einer der sonderbarsten Vorgänge unter denen, die sich nicht denken lassen. Trenne die Scheidewand zwischen zwei Löchern: gehört dann der rechte Rand zum linken Loch? oder der linke zum rechten? oder jeder zu sich? oder beide zu beiden? Meine Sorgen möcht ich haben. Wenn ein Loch zugestopft wird: wo bleibt es dann? Drückt es sich seitwärts in die Materie? oder läuft es zu einem andern Loch, um ihm sein Leid zu klagen?--wo bleibt das zugestopfte Loch: Niemand weiß das: unser Wissen hat hier eines. Wo ein Ding ist, kann kein andres sein. Wo schon ein Loch ist: kann da noch ein andres sein? Und warum gibt es keine halben Löcher--? Manche Gegenstände werden durch ein einziges Löchlein entwertet; weil an einer Stelle von ihnen etwas nicht ist, gilt nun das ganze übrige nichts mehr. Beispiele: ein Fahrschein, eine Jungfrau und ein Luftballon. Das Ding an sich muß noch gesucht werden; das Loch ist schon an sich. Wer mit einem Bein im Loch stäke und mit dem andern bei uns: der allein wäre wahrhaft weise. Doch soll dies noch keinem gelungen sein. Größenwahnsinnige behaupten, das Loch sei etwas Negatives. Das ist nicht richtig: der Mensch ist ein Nicht-Loch, und das Loch ist das Primäre. Lochen Sie nicht; das Loch ist die einzige Vorahnung des Paradieses, die es hienieden gibt. Wenn Sie tot sind, werden Sie erst merken, was leben ist. Verzeihen Sie diesen Abschnitt, ich hatte nur zwischen dem vorigen und dem nächsten ein Loch ausfüllen wollen. Kurt Tucholsky (1931)

So, ich hoffe, alle haben mal ein wenig gelacht und nun kann man das Thema ja vielleicht weniger verspannt angehen...

Gruss
hohesZiel

palisanderwolf schrieb:

quaternione schrieb: hohesZiel schrieb: Wer unerschuetterlich trotz aller Evidenz der Testergebnisse weiterhin an die hier mehrfach solide widerlegte These glaubt, Gruss hohesZiel (stets ergebnisoffen und auf das kontinuierliche Lernen scharf) Hallo, nur der Vollständigkeit halber: WIDERLEGT ist natürlich nichts, das liegt in der Natur der Sache. Man kann die Existenz von etwas mit einem einzigen Beispiel beweisen, die Nicht-Existenz von etwas aber leider nicht. Q. Das Thema ist Blindtest: ein Blindtest beweist gar nichts. Er kann aber eine Annahme/Behauptung stützen oder nicht. MfG Bernd

Selbstverstaebndlich beweist ein Blindtest nicht hundertprozentig etwas.

Er legt entweder die Schlussfolgerung nahe, dass die Arbeitshypothese zum Zeitpunkt und unter den Bedingungen des Tests mit an Sicherheit grenzender ( = sehr )wahrscheinlich korrekt ist oder er widerlegt die These, dass er mit an Sicherheit grenzender ( = sehr hoher) Wahrscheinlichkeit zum Zeitpunkt und unter den Bedingungen des Blindtests korrekt ist.

Sonst gaebe es naemlich keine Blindtests zur wissenschaftlichen Nachweisfuehrung und man koennte sich das sparen, oder etwa nicht?

Ansonsten mache ich die im Antwortposting auf quaternone gemachten Aeusserungen zum Gegenstand meines Vortrages.

Gruss
hohes Ziel

palisanderwolf schrieb:

Das Thema ist Blindtest: ein Blindtest beweist gar nichts. Er kann aber eine Annahme/Behauptung stützen oder nicht.

Gude!

Ja, ein schönes Thema. Ich als alter Schwede, äh, Grieche werfe an dieser Stelle aber mal ein, dass in den Naturwissenschaften überhaupt kein anderer Beweis als dieser sogenannte induktive oder empirische Beweis existiert. Man kann sich den Erfolg dieser Beweismethode aber mal einfach vor Augen fühern: Der PC bzw. Bildschirm, vor dem ihr sitzt, funktioniert. Kann also eigentlich gar nicht so schlecht sein, das Verfahren.
Eine Alternative zu diesem Beweis erwähnen Griffiths/Hilton (Klassische Mathematik in zeitgemäßer Darstellung Band 2, S. 83 aus dem schönen Kapitel 'Das Beweisen in der Geometrie: Philosophien bei den Griechen und bei den Anderen'):

"Das erste ist babarisch, aber allgemein üblich unter Menschen. Es läuft darauf hinaus, zu sagen 'Aussage K ist wahr, weil der Chef (oder die Gewohnheit oder die Regierung usw.) es so sagt', und Ungläubige werden durch irgendwelche Gewaltmaßnahmen 'überzeugt'. Es hat unter anderem auch den langfristigen Nachteil, daß ein auf die vom 'Chef' aufgestellten Prinzipien gestütztes Riesenvorhaben sich sehr wohl als irrig und als Verschwendung von Zeit, Kraft und Hilfsmitteln erweisen kann. (...) Die übrigen beiden Verfahren unterscheiden sich vom ersten durch einen anderen Grad der Kultur, und ihre Entdeckung bedeutete einen großen Fortschritt in der menschlichen Entwicklung. Eine von ihnen ist die induktive Methode der Naturwissenschaften."

Hoffe, das ist jetzt nicht OT.

Gruß Kobe

Wie kann man es eigentlich begründen, dass Blindtests gar nichts aussagen?

Ich meine, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Im Blindtest wird jede Art von Beeinflussung ausgeschaltet.

Gruß
David

Hallo,

es wäre schön, wenn einige die bissherigen Erkenntnisse dieser Diskussion so zusammenfassen könnten, dass man es im BT-Thread einstellen kann.
So bleibt die Sache auch relativ übersichtlich.

Hallo,

Zum Thema "Langzeitblindtest": Es hat noch niemand schlüssig darlegen können, warum ein Langzeittest irgendwelche Vorteile gegenüber einem Kurzzeittest haben sollte. Alle mir bekannten Untersuchungen verweisen darauf, daß ein direkter Umschaltvergleich deutlich besser geeignet ist, geringe Unterschiede klar zuzuordnen. In der wissenschaftlichen Praxis der Psychoakustik wird oft statt einem "harten" Umschalten eine Überblendung mit Dauer um 0,2s als Optimum genannt. Jeder, der mal Hörtests selber gemacht hat, weiß um Problematik von Umsteckpausen, und seien es nur wenige Sekunden. Wie soll dann bei einem Langzeittest mit Sampledauern von minuten, Stunden oder gar Tagen mit langen Hörpausen irgendetwas herauskommen?

Ich fürchte, der "Langzeitblindtest" wurde nur von denjenigen ins Spiel gebracht, deren Ergebnisse im "Kurzzeitblindtest" nicht den eigenen Erwartungen entsprachen. Einfach deshalb, weil ein Langzeitblindtest unpraktikabel ist und vermutlich so schnell nicht durchgeführt werden wird.

zu kceenav:

Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass NICHT-"verblindete" Hörtests allenfalls dort halbwegs zuverlässige Ergebnisse bringen können, wo Klangunterschiede eine "erhebliche" Größenordnung besitzen. In DIESEN Fällen könnte ich mir gut vorstellen, dass die tatsächlichen Unterschiede gegenüber den unerwünschten Beeinflussungen bzw. allgegenwärtigen Möglichkeiten, sich (selbst) zu täuschen, dominieren. Verfälschungen des Ergebnisses sind jedoch trotzdem relativ wahrscheinlich.

Grundsätzlich Zustimmung. Vielleicht sollte man einen hier schon einmal (glaube von Quater) vorgeschlagenen "Vortest" vor allem dazu nutzen, die Selbsteinschätzung der Probanden zu untersuchen, d.h. abzufragen, wie sicher oder unsicher der Kandidat bei einzelnen Unterschieden war. In dem Zusammenhang muß an den Wiener Test erinnert werden, wo der Hauptproband Gemkow soweit ich es verstanden habe zu ALLEN Testsamples einen Tip abgegeben hat, während Heinrich einzelne Versuche mit den Worten "Ich höre nichts, müßte raten" abbrach.

Dazu noch ein interessantes Phänomen:

Es wurde von Charly die Behauptung eingebracht, Blindtests zu unstrittenem Phänomenen wie Kabelklang würden schon positiv ausgehen, sobald die Testpersonen dem Thema ausreichend neutral gegenüberstünden und "nichts beweisen wollten". Ein Beispiel hierfür blieb er uns schuldig.

Aber umgekehrt wird doch ein Schuh drauf: In nichtblinden Tests kann ein solches Kriterium sinnvoll sein. Jemand, der partout nicht weiß, um was es geht oder ob überhaupt Unterschiede vorliegen, wird doch eher zugeben, keine Unterschiede zu hören. Jemand, der a priori "weiss" (zu wissen glaubt), dass es da "große Unterschiede" gibt, wird im nichtblinden Test so etwas kaum zugeben.

Im Blindtest sind dann wieder beide Probanden gleich. Darin liegt ja gerade der Wert des Blindtestes.

Gruß, T.

hohesZiel schrieb:

[ Sonst gaebe es naemlich keine Blindtests zur wissenschaftlichen Nachweisfuehrung und man koennte sich das sparen, oder etwa nicht? ;)

Ein nicht unwesentlicher Bestandteil von Tests, deren Ergebnisse dann in der Literatur zu finden sind, besteht in der Diskussion über die Aussagekraft und der nachfolgenden Überprüfung von Thesen, die zu einer Verfälschung führen könnten. (könnten...nicht zwingend müssen !)
Zumindest in der kognitiven Psychologie, die sich ja nun unzweifelhaft mit der menschlichen Wahrnehmung auseineindersetzt ist das so ;))
(Der Begriff "Laborergebniss" sollte vielleicht noch bekannt sein, und das hat nichts mit dem _bewussten_ Schieben in eine Richtung zu tun)

Inwieweit man noch von "ergebnissoffen" sprechen kann, wenn jedes Argument, welches die Ergebnisse der bisher durchgeführten Tests als zumindest in Frage zu stellend bezeichnet, als unsinnig und Ausrede abgetan wird, versteh ich nicht.
Offensichtlich gibt es für die meisten bei dem Thema ja nichts zu Diskutieren, sie wissen ja schon

Gruss
Lia

Hallo David,
gar nichts aussagen oder garnichts beweisen, das ist nicht dasselbe.

Ein Blindtest ist schlimmstenfalls ungeeignet für eine bestimmte Fragestellung.

Ist er aber geeignet, so ist er in Verbindung mit einer korrekten statistischen Auswertung ein gutes Mittel, um subjektiver Erfahrung ein objektiveres Gewicht zu verleihen. In der Folge lässt sich eine wahrscheinlich richtigere Wahl treffen oder auch eine wahrscheinlicher eintreffende Vorhersage für ein Ereignis machen.

IMHO
Bernd

Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass NICHT-"verblindete" Hörtests allenfalls dort halbwegs zuverlässige Ergebnisse bringen können, wo Klangunterschiede eine "erhebliche" Größenordnung besitzen. In DIESEN Fällen kann ich mir gut vorstellen, dass die tatsächlichen Unterschiede gegenüber den unerwünschten Beeinflussungen bzw. vielfältigen Möglichkeiten, sich (selbst) zu täuschen, dominieren. Verfälschungen des Ergebnisses sind jedoch trotzdem relativ wahrscheinlich.

Nun werden "Blindtests" aber vor allem dann gefordert (auch bisweilen als "Totschlagsargument", das ist wohl wahr..), wenn aus nüchtern-technischer Sicht gar keine oder nur minimale Effekte zu erwarten sind, so dass eine Hörbarkeit höchst fraglich anmutet. Bei allem - berechtigtem, wie ich meine - Streit darum, wie "valide" die bisher auf Forumsebene veranstalteten "Blindtests" waren: Ich stimme einem der vorangegangenen Beiträge zu, es ist auf jeden Fall positiv zu werten, dass vonseiten der Beteiligten sowie der Test-Informierten nicht mehr so oft von "riesigen" Klangunterschieden gesprochen wird... Andererseits: Sollte es DOCH "Kabelklang" geben (ich lasse mal offen, was genau darunter zu verstehen sein soll), wer wollte DANN noch pauschal ausschließen, dass es irgendein "Wunderkabel" in einer "superhochauflösenden" Highest-End-Anlage ( ) gibt, welches doch einen "großen" Unterschied macht?

Immer wenn bestenfalls subtile klangliche Effekte zu erkunden sind, ist also ein "verblindeter" Hörtest das einzige Mittel, zu aussagekräftigen(!) Befunden zu kommen.
Trotzdem halte ich den Einwand PRINZIPIELL für nicht von der Hand zu weisen, es könne Klangphänomene geben, die in den sogenannten "Kurzzeit-Blindtests" nicht erfassbar sind.

Nebenbei bemerkt: Speziell diese (hypothetische) Kategorie von Klangphänomenen, die sich offenbar nicht ohne weiteres an konkreten Details des Klangbildes festmachen lässt, erscheint mir besonders anfällig dafür, bei gewöhnlichem Hifi-Hören nur "eingebildet" zu werden...

Wie ließe sich nun ein "verbessertes" Blindtest-Design verwirklichen?
Ein wesentliches Problem, dies zu erörtern, ergibt sich daraus, dass die Hörer umstrittener Klangerscheinungen i.d. Regel selbst keine Vorstellung haben, wie ein RICHTIGER Test allein auf der Basis von KLANGeindrücken auszusehen hätte.
DENN:
Ihre normalen "Hörtests", "Verblindung" hin oder her, sind ohnehin weit davon entfernt, im engeren Sinne "Tests" zu sein, da es an jeder Systematik und Gründlichkeit fehlt (keine Beachtung des Pegelabgleichs, keine wiederholten AB-Vergleiche usw.).

Schlussfolgerung:
Jeder, der WIRKLICH wissen möchte, ob überhaupt und wenn ja, welche (subtilen) Klangunterschiede zwischen 2 verschiedenen Anlagenkonfigurationen bestehen, sollte sich darum bemühen, sorgfältig(er) zu testen - mancher Irrtum, besonders was die Größenordnung von Klangunterschieden betrifft, ist so sicher bereits bei un-"verblindetem" Hören vermeidbar. (Besonders viele "Esoteriker" sind es aber anscheinend gar nicht, die an der Wahrheit wirklich interessiert sind; das kann ICH mir am ehesten mit der Gefahr einer "Entzauberung" erklären... )

Aber ich denke auch, eine "Verblindung" gegenüber dem/den Testgegenständen könnte sehr oft, wenn z.B. etwas "Neues" in der Anlage getestet/ausprobiert werden soll, ohne zu großen Aufwand in der heimischen Hörsituation herbeigeführt werden - "Wissenschaftlichkeit" ist dabei gar nicht zu fordern, geht es doch zunächst mal nur darum, für sich persönlich zu einer fundierten Einschätzung zu gelangen.

Allerdings: ein Mindestmaß an Umsicht und Gewissenhaftigkeit bei der Gestaltung des "Test"-Ablaufs ist natürlich unerlässlich, damit nicht auf Umwegen doch wieder nichtklangliche Beeinflussung wirksam oder auch einfach ein Urteil VIEL ZU SCHNELL (und somit voreilig) gefällt wird...

Im privaten Rahmen entfiele bei solchen "Blindtests" offensichtlich jeglicher "Teststress" - mal abgesehen davon, dass es sich nun um eine "ernsthafte" Testsituation handeln würde, wie sie ja sonst gerne vermieden wird... Der Faktor Zeit spielte unter diesen Umständen auch nur noch eine weit untergeordnete Rolle.
Unerfahrene "Tester" könnten sich beliebig langsam an ein taugliches (Langzeit- oder Wie_auch_immer-)Vergleichsverfahren herantasten.

Solcherart "Blindtest"-erfahrenen Hai- und Open-Ender ( ) hätten dann möglicherweise auch in "echten", mehr öffentlichen Tests keine nennenswerten Probleme mehr mit Stress, "Ergebnisschuldung" und Sonstigem. (Möglicherweise nähme aber auch schon VOR etwaigen weiteren öffentlichen Tests die Zahl der Verfechter umstrittener Klangphänomene drastisch ab... )

PS.: Der Anfang dieses Beitrags ist irrtümlich ("Vorschau"-Taste verfehlt.. ) schon weiter oben gepostet; habe ich zu spät gemerkt, um ihn noch löschen zu können, weil er zwischenzeitlich schon verschoben worden war. SORRY!


Grüße

Bernd

Hallo Lia,

Inwieweit man noch von "ergebnissoffen" sprechen kann, wenn jedes Argument, welches die Ergebnisse der bisher durchgeführten Tests als zumindest in Frage zu stellend bezeichnet, als unsinnig und Ausrede abgetan wird, versteh ich nicht. Offensichtlich gibt es für die meisten bei dem Thema ja nichts zu Diskutieren, sie wissen ja schon

Ich finde es erstaunlich, dass Du diese Aussage auf die "Kabelklangzweifler" zu beziehen suchst - so verstehe ich Dich doch richtig, oder?

Natürlich kann man aus den bisher durchgeführten Tests nicht allgemeingültige Aussagen über die Nichtexistenz von Phänomenen herleiten, aber im Großen und Ganzen muss doch die "Zweiflerfraktion" dahingehend als offen gelten, dass sie bisher jede denkbare Änderung des Testprocederes akzeptiert haben (Mit Ausnahme der Verblindung) und nur ein einziges positives Testergebnis sie zu der Aufgabe ihrer gesamten Position bewegen würde.

Ich finde es erstaunlich, dass die Testdurchführungen von denen so angegriffen wurden, die sie selbst entwickelt bzw. optimiert haben und bei denen während der Testdurchführung Eigenwahrnehmung und Ergebnis derart differierten. Von dieser Seite kommen nun weder konkrete Vorschläge, wie bessere Tests aussehen könnten - über alles lässt sich reden - noch werden die eigenen Ansichten wenigstens vorsichtig zurückgestellt. Stattdessen wird von "Wissenden" i.B.a. Kabelklang gesprochen und die eigene Selbsttäuschung wird geleugnet.

Gegenüber den von Dir angesprochenen Fachgebieten haben wir bei den hier diskutierten Tests den Vorteil, dass die Durchführung und die Art der Ergebnisse eine Interpretation deutlich erleichtert. Besonders, wenn im Vorfeld Trefferquoten, Grenzwerte etc. festgelegt wurden wie in Wien geschehen. Bisher haben wir, wenn ich das richtig sehen, i.B.a. umstrittene Phänomene noch nicht einmal ein einziges Teilergebnis, was eine Überprüfung oder Testwiederholung statistisch nahelegen würde.

Gruß, T.

Ich finde im WWW absolut nichts über Langzeit-BT´s im Bereich der Unterhaltungselektronik...na ja nicht ganz , halt nur die "berühmten" Thread-Verknüpfungen zum HF

Die einzigen DBT´s , die auf "langfristig" angesetzt sind, werden im Bereich Medikamente / Medizin und bei Nahrungsmitteln angewendet.

Oder sind meine Info´s falsch ?


cu ptfe

Hallo Tantris

Ich wüsste nicht, was von zb von meinen Vorschlägen in einen Test eingebaut worden wäre, noch habe ich je an einem öffentlichen Test teilgenommen...auch ansonsten verstehe ich Deine Reaktion nicht so ganz
Ich lese aus dem Beitrag heraus, dass Du alles was ich zu dem Thema geschrieben erst gar nicht zur Kenntnis nimmst, Dir ohnehin grundsätzlich nicht konkret genug ist

Ich denke mal, wir lassen das dann in Zukunft lieber, ich schreib und diskutier zwar gerne, aber eine Mindestauseinandersezung mit dem Gegenüber setze ich eigentlich schon voraus

Gruss
Lia

ptfe schrieb:

Ich finde im WWW absolut nichts über Langzeit-BT´s im Bereich der Unterhaltungselektronik...na ja nicht ganz , halt nur die "berühmten" Thread-Verknüpfungen zum HF Die einzigen DBT´s , die auf "langfristig" angesetzt sind, werden im Bereich Medikamente / Medizin und bei Nahrungsmitteln angewendet.

Gude!

Was ja auch nicht wundert, da man ja festgestellt hat, dass unser 'akustisches' Gedächtnis nicht lange vorhält - So schließt sich der Kreis, wenn man jetzt mal kurz darüber nachdenkt, wie man an solche Ergebnisse kommt.

Gruß Kobe

lia schrieb:

hohesZiel schrieb: [ Sonst gaebe es naemlich keine Blindtests zur wissenschaftlichen Nachweisfuehrung und man koennte sich das sparen, oder etwa nicht? ;) Ein nicht unwesentlicher Bestandteil von Tests, deren Ergebnisse dann in der Literatur zu finden sind, besteht in der Diskussion über die Aussagekraft und der nachfolgenden Überprüfung von Thesen, die zu einer Verfälschung führen könnten. (könnten...nicht zwingend müssen !) Zumindest in der kognitiven Psychologie, die sich ja nun unzweifelhaft mit der menschlichen Wahrnehmung auseineindersetzt ist das so ;)) (Der Begriff "Laborergebniss" sollte vielleicht noch bekannt sein, und das hat nichts mit dem _bewussten_ Schieben in eine Richtung zu tun) Inwieweit man noch von "ergebnissoffen" sprechen kann, wenn jedes Argument, welches die Ergebnisse der bisher durchgeführten Tests als zumindest in Frage zu stellend bezeichnet, als unsinnig und Ausrede abgetan wird, versteh ich nicht. Offensichtlich gibt es für die meisten bei dem Thema ja nichts zu Diskutieren, sie wissen ja schon Gruss Lia

Ich finde, Du verdrehst ganz schoen die tatsachen und dehnst etwas die wissenschaftlichen methoden.

der erset teil deiner zitierten aussagen sind Propaedeutik.

der zweite ist schlicht falsch.

Denn es hat bei ALLEN BTs "hier" im Forum incl. dem bei David geradezu extrem ausgedehnte Diskussionen bis zu wirklichen detailfragengegeben.

Insofern moechte ich darauf hinweisen, dass die von Dir angemahnte Diskussion VORHER und von allen Beteiligten (incl. !!! Derjenigen, die jetzt mal wieder im Nachhinein methodische Zweifel anmelden) stattfand und diese Diskussion allgemein als abgeschlossen angesehen wurde ( insofern man da ueberhaupt mal irgendwann etwas als abgeschlossen betrachten kann) .

Zufaelligerweise findet man diesen Hinweis nicht in Deiner ex-post-Kritik.

Natuerlich ist bei allen wiss. Untersuchungen stets zuvor auf saubere Methodik im Studiendesign zu achten, da erzaehlst Du uns wahrlich nichts Neues....

ABER: ein einmal als korrekt "verabschiedetes" Studiendesign muss auch solange ungeachtet seines Ergebnisses als sauber gelten, wie man nicht im Nachhinein echte Fehler Im design findet.

Bisher konnte ich noch keine ernstzunehmenden Argumente seitens der Kritiker hoeren.

besonders in Deinem Beitrag, der so viel Skepsis streut, kann ich dazu rein garnichts an harten Argumenten entdecken.
Aber vielleicht habe ich es ja ueberlesen, daher meine Bitte:

Zeige mir bitte, WO genau Du mit welchen Argumenten ernsthaft das testdesign in seinen Grundfesten erschuettert hast.

Dann koennte man das ja diskutieren.

Nur: Bisher sehe ich Deine Aeusserungen und die von charly nur als NICHT-Stichhaltig. Und zwar keineswegs, weil ich irgendwelche Argumente "abtue" , sondern weil ich keine erkennen kann.

Das "Stress"-Argument wurde ja bereits vielfach widerlegt.
Herr gemkow hat das ausgeschlossen, die teilnehmer damals ebenfalls - bis zur bekanntgabe des Ergebnises.

Auch bei der Wissenschaft gilt zum Zeitpunkt der Bekanntgabe des Ergebisses:
" Rien ne va plus! "

Einzige Ausnahme: Ernsthafte Zweifel an der Methodik oder Betrug in der Forschung. Letzteres werden wohl auch die haertesten Gegner des ERGEBNISSES nicht ins feld fuehren wollen.

Ach so: Eine Aussage nach dem Motto: "Ich kann zwar nichts an der Methode ernsthaft kritisieren, aber ich akzeptiere das Ergebnis bzw. die Schlussfolgerungen nicht bzw. GLAUIBE weiter an das gegenteil" ist uebrigens KEIN wissenschaftlich anerkanntes Argument.

Fazit: Alle hier warten auf echte Argumente, die die eindeutigen statistsichen Ergebnisse vielleicht doch ins Wanken bringen.

Also: Schiess los!

Hallo allerseits,

irgendwie verlieren wir den Faden, finde ich.

Meine Bemerkung bzgl. 'beweisen' und 'widerlegen' bezog sich darauf, daß dieses 'starke Formulierungen' sind (zugegebenermaßen etwas akademisch).

In der Praxis liefert ein gut gemachter Blindtest sehr wohl aussagefähige Ergebnisse. Da wir - denke ich - alle an der Praxis und Kenntnisgewinn interessiert sind, schlage ich vor wieder den Faden dort aufzunehmen.

Meine These: eine Blindtest-Veranstaltung mit unstrittigen Unterschieden (und zwar feinen, aber hörbaren) würde klären können, ob so ein Blindtest im Audio-Bereich ein Verfahren ist, um Unterschiede zu belegen. Davon gehen zwar alle aus, aber wirklich überprüft wurde es offensichtlich noch nicht. Die erwähnte CD ist zwar eine gute Idee, kann aber nicht mit so einer Veranstaltung verglichen werden.

Damit wäre dann auch die hochkommende Erklärung der Kabelhörer überprüft, ein Kurzzeit-Blindtest sei nicht aussagefähig.

Oder mit anderen Worten:

man zeige daß Manche in der Lage sind, feine Unterschiede in einer Blindtest-Veranstaltung zu hören (was ich schon mal als nicht-trivial sehen würde)
und dann lasse man diese Personen auf die Kabel etc. los.

Q.

PS. Noch ein kleiner Nachtrag:
ich denke beide Parteien hätten von diesem Vorgehen etwas.

Entweder verläuft der 'unstrittige' Test erfolgreich, dann kann man wirklich glaubwürdig argumentieren: wie kommt es daß man feinste Unterschiede im Blindtest hören kann aber dieselben Personen keine bei Kabeln etc.'

Oder der Test verläuft nicht erfolgreich und dann muß man wirklich die Frage ob der Relevanz von Blindtest-Veranstaltungen im Audio-Bereich stellen. Und erst dann wären Überlegungen in Richtung Langzeittest angebracht.

Tantris schrieb:

...im Großen und Ganzen muss doch die "Zweiflerfraktion" dahingehend als offen gelten, dass sie bisher jede denkbare Änderung des Testprocederes akzeptiert haben (Mit Ausnahme der Verblindung) und nur ein einziges positives Testergebnis sie zu der Aufgabe ihrer gesamten Position bewegen würde.

Nunja, nicht so schnell...

Ein positives Testergebnis würde mich sehr wahrscheinlich nicht gleich konvertieren. Es wäre für mich ein klarer Hinweis daß es da etwas gibt was man näher untersuchen müßte. Das Problem ist, daß ein positives Testergebnis ja noch nicht erklärt, wie es zu dem Effekt kommt. In dieser Hinsicht hat natürlich Lia recht wenn sie darauf hinweist, daß die Diskussion über die Aussagekraft zur Auswertung eines Tests dazugehört. In eine solche Diskussion würde ich sicherlich einwerfen wollen, daß aus einem positiven Testergebnis eben noch nicht direkt folgt, daß Kabelklang existiert. Wie ich schon früher schrieb ist ja durchaus auch möglich, daß der Testablauf einen Mangel hatte, der nicht aufgefallen ist.

Man wird also in der Praxis nicht darum herumkommen, nach der Ursache für die im Test gehörten Unterschiede zu forschen, aber wenigstens ist das Resultat des Tests ein starker Hinweis darauf daß es überhaupt etwas nachzuforschen gibt. So weit sind wir ja bisher leider noch nicht.


Bezüglich den z.B. von OpenEnd zur Sprache gebrachten Langzeittests:

Viel wurde ja schon von Anderen dazu gesagt. Nur so viel: Die behauptete Überlegenheit von Langzeittests widerspricht meinem eigenen Kenntnisstand. Das muß nichts heißen, ich lerne gern dazu. Bloße Behauptungen reichen dafür allerdings nicht. Für eine konstruktive Behandlung des Themas wäre es daher außerordentlich nützlich, wenn alle interessierten Parteien mal handfestes Material dazu zusammentragen würden, das wäre eine sinnvolle Ergänzung zum "Hauptthread". Fragen dazu wurden ja auch schon gestellt, vielleicht nochmal etwas ausführlicher wiederholt:

o Gibt es irgendwelche Untersuchungen, in denen die Wirksamkeit von Langzeittests untersucht und vielleicht auch mit Kurzzeittests verglichen wurden? Besonders diejenigen, die Langzeittests als besser gefunden haben wären natürlich hier interessant. Quellenangaben bitte!
o Gibt es irgendwelche Beispiele für erfolgreiche Langzeittests? Gibt es Methoden, wie hier die Verblindung aufrechterhalten werden kann? Wie muß ein Langzeittest aussehen, damit er aussagekräftig ist?
o Was genau ist das Problem an Kurzzeittests? Ist es der "Teststreß"? Oder ist die Verblindung selbst schon das Problem, und wenn ja warum? Ist ein Langzeittest die einzige Möglichkeit, diese Probleme zu vermeiden, oder geht es auch mit geringerem Aufwand? Allgemeiner gesagt: Wie kann man konkret die Tests verbessern, und warum verbessert eine bestimmte Maßnahme den Test?

Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch anmerken, daß man zum Thema Hörtest schon so ausführlich geforscht hat daß man auch internationale Normen zum Verfahren entwickelt hat. Das wäre kaum so gekommen wenn darüber große Uneinigkeit bestünde. Beispiele dafür sind AES-20 oder IEC60268. Ich vermag nicht so recht zu glauben daß diesen Forschern und Gremien die Vorteile von Langzeittests bisher verborgen geblieben wären, wenn es sie denn gibt.

Es sollte also schon klar sein daß hier nicht ausreichen kann, wenn jemand behauptet: "Ich höre im nichtblinden Langzeittest mehr Unterschiede, folglich müssen diese besser sein". Hard facts please!

kceenav schrieb:

Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass NICHT-"verblindete" Hörtests allenfalls dort halbwegs zuverlässige Ergebnisse bringen können, wo Klangunterschiede eine "erhebliche" Größenordnung besitzen.

Das stimmt wahrscheinlich, ich will aber noch darauf hinweisen daß das nicht heißt, daß nichtblinde Hörsitzungen keinen Sinn haben. Es gibt Leute denen nehme ich es ab, wenn sie aufgrund von nichtblinden Tests ein bestimmtes Problem behaupten. Das heißt, genauer gesagt, ich nehme ihnen ab daß es da etwas Untersuchenswertes geben könnte. Solche Leute haben normalerweise ein sehr gut trainiertes Gehör und wissen auch um die Probleme nichtblinder Tests. Es gibt in der professionellen Tontechnik immer wieder Beispiele für solche Leute, und sie werden insbesondere dann ernst genommen wenn sie ihre Aussagen auch im Blindtest nachweisen können.

Ein interessanter Artikel zu diesem Thema stammt von Paul Frindle, erschienen in einem Tagungsband der AES "The measure of sound" 1997. Er gibt mehrfach Beispiele, wie Leute für ihn überraschend Dinge gehört haben die sich dann bei näherer Untersuchung als begründet herausgestellt haben. Er wäre aber zugleich der Letzte der nichtblinden Tests irgendeine Art von Beweiskraft zuerkennen würde.

Mit den "Kabelklanghörern" hätte ich erheblich weniger Probleme wenn sie auch die Möglichkeit einräumen würden,. daß sie etwas ganz anderes gehört haben könnten als Kabelklang, daß die Ursache also eine ganz andere sein könnte als was sie dafür halten.

Hallo Lia,

Ich wüsste nicht, was von zb von meinen Vorschlägen in einen Test eingebaut worden wäre,

Hast Du vor München bzw. Chiemsee konkrete Vorschläge abgegeben? Ich kann mich ehrlich nicht erinnern. Vielleicht nennst Du uns nochmal ein Stichwort, was Deiner Meinung nach am Testdesign am dringensten verändert werden muss, um positive Resultate zu ermöglichen.

Mein Hinweis, dass bisher wesentliche Forderungen derjenigen erfüllt wurden, die Kabelklang beweisen wollen, bezog sich vor allem auf die 3 "öffentlichen" Tests und die entsprechenden Teilnehmer. Oder siehst Du irgendetwas grob unberücksichtigt, was im Vorfeld gefordert wurde?

Ich persönlich sehe auch kein Hindernis, Forderungen wie "eigene Anlage, eigener Raum, eigene Musik, Umschaltanlage, frei zu bestimmende Samplelänge, Pausen etc." in das Testdesign einfließen zu lassen.

Dass Deine Vorschläge - z.B. bzgl. Lautsprecherpräferenztests - zuweilen unkonkret sind, werden, so denke ich, mehrere Teilnehmer hier so sehen.

zu Kobe:

Was ja auch nicht wundert, da man ja festgestellt hat, dass unser 'akustisches' Gedächtnis nicht lange vorhält - So schließt sich der Kreis, wenn man jetzt mal kurz darüber nachdenkt, wie man an solche Ergebnisse kommt.

Wie schon erwähnt, einen Hinweis, dass Langzeittests überhaupt irgendwo bessere Resultate erzielt hätten als Kurzzeittests, ist auch noch nicht aufgetaucht. In der Literatur zum Thema findet man dagegen Hinweise, dass ein direktes Überblenden im Bereich 0,2-0,5s. die zuverlässigsten Ergebnisse liefert.

zu Quater:

Entweder verläuft der 'unstrittige' Test erfolgreich, dann kann man wirklich glaubwürdig argumentieren: wie kommt es daß man feinste Unterschiede im Blindtest hören kann aber dieselben Personen keine bei Kabeln etc.' Oder der Test verläuft nicht erfolgreich und dann muß man wirklich die Frage ob der Relevanz von Blindtest-Veranstaltungen im Audio-Bereich stellen. Und erst dann wären Überlegungen in Richtung Langzeittest angebracht.

Das verstehe ich nicht. Mal angenommen, ein Test mit subtilen, aber vorhandenen Unterschieden, zeigt, dass die Testpersonen keine signifikante Trefferquote erreichen, mithin nicht klar zuordnen können. Wieso sollte man dann ausgerechnet zu Langzeittests greifen, die nach allen bisherigen Erkenntnissen noch schlechtere Ergebnisse liefern werden? Wieso sollte man überhaupt daran festhalten, Phänomene beweisen zu wollen, die um Dimensionen geringer sind, und die bisher gar nicht in einem Blindtest erkannt wurden?

Glaubt hier irgendjemand ernsthaft, ein Langzeitblindtest würde Kabelklang beweisen können? Wie soll ein solcher aussehen? von welchen Umschaltzyklen bzw. Samplelängen reden wir hier?

Gruß, T.

quaternione schrieb:

Damit wäre dann auch die hochkommende Erklärung der Kabelhörer überprüft, ein Kurzzeit-Blindtest sei nicht aussagefähig. Oder mit anderen Worten: man zeige daß Manche in der Lage sind, feine Unterschiede in einer Blindtest-Veranstaltung zu hören (was ich schon mal als nicht-trivial sehen würde) und dann lasse man diese Personen auf die Kabel etc. los.

Dafür müssten überhaupt erstmal Unterschiede vorhanden sein - was ich bei NF-und Stromkabeln einfach mal für unmöglich halte - wenn sie dennoch vorhanden sind ,dann aber weit unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle liegend.

Bei LS-Kabeln halte ich das vielleicht noch am Ehesten für möglich , da hier das System Verstärker-Kabel-Lautsprecher (im Vergleich zur NF- /Stromkabelgeschichte) deutlich komplexer aufgebaut ist.
Ich würde hier eher in Richtung Verstärker / CD-Player gehen - da ist die Erfolgsquote beim Unterschiedefinden als deutlich höher anzusehen.



Ich halte die bisherigen BT´s und auch die in anderen Foren zum selben Thema "Kabelklang" durchgeführten Veranstaltungen für ausreichend aussagefähig, um den "Kabelklang" als nicht existent zu bezeichnen - jedenfalls nicht unter normalen Umständen .
Jeder in E-Technik Bewanderte wird blitzschnell zig Möglichkeiten nennen können, unter welchen Vorraussetzungen / Umständen bei technischen Pfusch an Kabel und Geräten ein wahrnehmbarer "Kabelklang" sehr wohl möglich ist - das ist aber hoffentlich nicht der Normalfall

Es steht aber immer noch ungeklärt im Raum, wie ein Langzeit-BT überhaupt ablaufen sollte.


cu ptfe

Meine These: eine Blindtest-Veranstaltung mit unstrittigen Unterschieden (und zwar feinen, aber hörbaren) würde klären können, ob so ein Blindtest im Audio-Bereich ein Verfahren ist, um Unterschiede zu belegen. Davon gehen zwar alle aus, aber wirklich überprüft wurde es offensichtlich noch nicht. Die erwähnte CD ist zwar eine gute Idee, kann aber nicht mit so einer Veranstaltung verglichen werden.

Sorry, aber solche Tests sind doch Gang und Gäbe. Im Bereich der Audiocodec-Entwicklung findet so etwas täglich hundertfach statt. Also ist der Blindtest eindeutig ein sinnvolles Verfahren im Audiobereich. Da gibt es nicht die Spur eines Zweifels.

Hallo pelmazo,

wie oft soll ich denn noch erklären, daß ich schon oft genug auf Autosuggestion hereingefallen bin. Die Autosuggestion schließe zumindest ich nicht aus. Kann mich jederzeit wieder erwischen. Daher teste ich interessante Dinge im Langzeittest ab. Dabei hat sich dann schon oft herausgestellt, daß Dinge, die der Kurzzeit-Test versprach, nicht gehalten werden konnten im Langzeit-Test. Das machte sich ganz besonders dann bemerkbar, wenn man nach längerer Zeit auf die alte Komponente zurückschaltete.

Aus dieser Erfahrung leite ich ab, daß auch der Langzeit-Blindtest zu einem besseren Ergebnis führt. Dabei darf man aber keinesfalls aus dem Auge verlieren, daß dies nur für Menschen notwendig ist, die in Teststreß verfallen. Dieser Teststreß wird durch Versagensangst geschürt. Da nützt es auch nichts, wenn jemand erzählt, er hätte keine Versagensängste.

Den heimischen Blindtest im ungezwungenen Rahmen kann ich auch nur jedem empfehlen. Das hilft erden.

Grüße vom Charly

Tantris schrieb:

Das verstehe ich nicht. Mal angenommen, ein Test mit subtilen, aber vorhandenen Unterschieden, zeigt, dass die Testpersonen keine signifikante Trefferquote erreichen, mithin nicht klar zuordnen können. Wieso sollte man dann ausgerechnet zu Langzeittests greifen, die nach allen bisherigen Erkenntnissen noch schlechtere Ergebnisse liefern werden? Wieso sollte man überhaupt daran festhalten, Phänomene beweisen zu wollen, die um Dimensionen geringer sind, und die bisher gar nicht in einem Blindtest erkannt wurden? Glaubt hier irgendjemand ernsthaft, ein Langzeitblindtest würde Kabelklang beweisen können? Wie soll ein solcher aussehen? von welchen Umschaltzyklen bzw. Samplelängen reden wir hier? Gruß, T.

Hallo T.,

es war eine einfache Schlußfolgerung: erst wenn Kurzzeittests nicht wirken würden, sollte man zu Langzeittests greifen. Die Schwierigkeiten von denselben halte ich auch für deutlich höher - gerade aus diesem Grunde sollte man das Thema Kurzzeittest erst abschließen bevor man zum 'Strohhalm' Langzeittest greift.

Q

andisharp schrieb:

Meine These: eine Blindtest-Veranstaltung mit unstrittigen Unterschieden (und zwar feinen, aber hörbaren) würde klären können, ob so ein Blindtest im Audio-Bereich ein Verfahren ist, um Unterschiede zu belegen. Davon gehen zwar alle aus, aber wirklich überprüft wurde es offensichtlich noch nicht. Die erwähnte CD ist zwar eine gute Idee, kann aber nicht mit so einer Veranstaltung verglichen werden. Sorry, aber solche Tests sind doch Gang und Gäbe. Im Bereich der Audiocodec-Entwicklung findet so etwas täglich hundertfach statt. Also ist der Blindtest eindeutig ein sinnvolles Verfahren im Audiobereich. Da gibt es nicht die Spur eines Zweifels.

Hmm, wie sagt man so schön:

'hic Rhodos, hic salta'

Irgendwelche Tests Dritter helfen hier denke ich nicht weiter. Sonst kommen auch irgendwelche Berichte über in Australien durchgeführte Kabeltests.
Außerdem helfen die Hörfertigkeiten von Dritten nicht weiter. Diese Leute, die sich so quailifiziert haben, sollen ja dann die strittigen Themen testen.

Q.

Hallo Charly,

wie oft soll ich denn noch erklären, daß ich schon oft genug auf Autosuggestion hereingefallen bin.

Ist seit 2 Jahren nicht mehr nötig, das noch zu erklären.

Daher teste ich interessante Dinge im Langzeittest ab. Dabei hat sich dann schon oft herausgestellt, daß Dinge, die der Kurzzeit-Test versprach, nicht gehalten werden konnten im Langzeit-Test. Das machte sich ganz besonders dann bemerkbar, wenn man nach längerer Zeit auf die alte Komponente zurückschaltete.

Willst Du damit sagen, dass Du noch nie einen Langzeit-Blindtest gemacht hast? Dass Deine These bzgl. der Überlegenheit des Langzeitblindtests über den Kurzzeitblindtest sich ausschliesslich auf nichtblinde Tests stützt, bei denen Du selbst den Umschaltvorgang vorgenommen hast bzw. Dir die Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln/Geräten etc. vorher bekannt waren?

Dabei darf man aber keinesfalls aus dem Auge verlieren, daß dies nur für Menschen notwendig ist, die in Teststreß verfallen. Dieser Teststreß wird durch Versagensangst geschürt. Da nützt es auch nichts, wenn jemand erzählt, er hätte keine Versagensängste.

Führen Versagensängste und Teststress also dazu, dass der Proband ganz locker ist und von sich selber glaubt, den Test fehlerfrei absolviert zu haben, während sein Testergebnis eine Zufallsverteiltung aufweist? Von solcher Art Teststress wurde noch nie berichtet, aber das scheint interessant zu sein.

Den heimischen Blindtest im ungezwungenen Rahmen kann ich auch nur jedem empfehlen. Das hilft erden.

Darf man fragen, welche Umsteckperioden Du dabei verwendest? Wie viele Testdurchläufe sind üblich? Wer ist für die Randomisierung zuständig? Wie wird eine Kommunikation zwischen Umsteckendem und Hörendem effektiv verhindert? Welche Trefferquoten erreichst Du so?

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hast Du vor München bzw. Chiemsee konkrete Vorschläge abgegeben? Ich kann mich ehrlich nicht erinnern. Vielleicht nennst Du uns nochmal ein Stichwort, was Deiner Meinung nach am Testdesign am dringensten verändert werden muss, um positive Resultate zu ermöglichen.

Hallo Tantris
Zu Münchner Test-Zeiten war ich hier im Forum noch nicht aktiv, wenn auch registriert, da gibt es auch nichts dran zu erinnern.
Man muss aber auch nicht soweit in die Vergangenheit gehen.
Es würde mir schon reichen, Du würdest Dich an die Beiträge in diesem Thread erinnern (54)
In ähnlicher Form schreibe ich dazu auch schon seit geraumer Zeit, (Weshalb ich den Vorwurf von Hohes Ziel, etwas im Nachhinein zerreden zu wollen auch für etwas aus der Luft gegriffen halte)
Ich zweifle allerdings mittlerweile daran, dass Du mich verstehen kannst oder willst. Im realen Leben passiert mir das so nicht, insofern halte ich auch Letzteres für nicht ganz abwegig
Es geht mir auch nicht zwingend um ein positives Ergebnis, sondern um die Überprüfung von Ergebnissen...

Tantris schrieb:

Ich persönlich sehe auch kein Hindernis, Forderungen wie "eigene Anlage, eigener Raum, eigene Musik, Umschaltanlage, frei zu bestimmende Samplelänge, Pausen etc." in das Testdesign einfließen zu lassen.

Ja, auch das wäre eine Forderung von mir gewesen, die im Fall des letzten Tests von Hifi-aktiv abgelehnt wurde
(Übrigens auch ein Test bei einem anderem Händler, der bedeutend näher gewesen wäre)
Eine weitere Forderung wäre Training /Gewöhnung an die Testsituation gewesen. Das dürfte hier ja als Ausrede gewertet werden
Zwar hiess es vorher, Herr Gemkow wäre BTs gewöhnt, der Ablauf spricht imho aber nicht dafür.

Dass Deine Vorschläge - z.B. bzgl. Lautsprecherpräferenztests - zuweilen unkonkret sind, werden, so denke ich, mehrere Teilnehmer hier so sehen.

Den Eindruck, dass Du mich absichtlich nicht verstehen wolltest, damit war ich auch nicht allein

Gruss
Lia

Kurz zum Abwaegen von Kurzzeit- gegen Langzeit-BT:

Betrachten wir die Vor- und Nachteile einmal von allen seiten:

Das groesste Problem stellt nach wie vor die testperson dar.

weil sie starken tageszeitlichen und laengerperodischen leistungsschwankungen unterliegt.

naeheres brauche ich wohl nicht einmal als Literatur zu zitieren, weil jeder die Circadiane Rhytmik von Tieren und Menschen kennt. Spaetestens nach dem ersten Jet-Lag wird mir jeder Zustimmen.

KLassische Tiefs sind gegen spaeten Mittag und nachts zwischen 2 und 4 Uhr, da betraegt die Leistungsfaehigkeit bei Ungeuebten oft nur noch ca. 50% . Zudem postprandial (Blutzuckerschwankungen und Vagotonie).
Natuerlich erst recht bei Alkoholgenuss, aber lassen wir das mit den Drogen...

weitere Beeinflussungen der leistungsfaehigkeit sind durch Lichtfarbe (!) und -Intensitaet moeglich ( Wird bereits von Phillips positiv zur Leistungssteigerung der Mitarbeiter genutzt ).

Schon diese Faktoren zeigen leicht auf, dass ein Langzeittest die Probleme potenziert, keineswegs vereinfacht.

Eine "Kalibrierung" kann natuerlich einigermassen genau durch eine selbsteinschaetzung der Probanden erfolgen, das ist moeglich, aber schuetzt nicht vor falschen selbsteinschaetzungen.

Ein weiteres Problem sehe ich beim eigentlichen vergleichsvorgang:

Die Entscheidung besser/Schlechter bzw. Unterschied/kein Unterschied oder Zustand A/ Zustand B faellt bei minimalen Unyerschieden im Moment des wechsels, nicht in der Phase der laengeren wahrnehmung eines der beiden Zustande.

Einverstanden?

Ich moechte mich ausdruecklich den Vorrednern anschliessen, die darauf hinwiesen, dass es nur SEHR geuebten Probanden (meist Profis, zu denen ich mich ganz bestimmt nicht zaehlen wuerde) einen der beiden Zustaende laengere Zeit exakt zu memorieren, waehrend er gleichzeitig den anderen wahrnimmt und analysiert.

konkreter Hinweis zur Belegung des Gesagten:

JEDER kennt typische nicht-verblindete Vergleichssituationen aus dem taeglichen Leben

Will ich 2 aehnliche Farbtoene vergleichen, um mich fuer einen zu entscheiden, scheue ich staendig von einem zum anderen ( und achte auf gleiche Untersuchungsbedingungen) ,

will ich enstcheiden, welches der beiden Augen besser sieht bzw. welches mir das Lesen schwer macht, so kneife ich die Augen abwechselnd beim Lesen zusammen.

Will ich eine serie von Fotos mit dem gleichen Motiv, aber +/- 1/3 andere Blendenzahl vergleichen, um mich fuer eine Aufnahme zu enstcheiden, so halte ich beide nebeneinander und schaue staendig hin und her, wobei ich jeweils einzelne wichtige merkmale vergleiche.

usw. usw.

Man "scannt" also jeweils einzelne Merkmale immer gegeneinander ab, summiert dann die Zwischenergebnisse und gewichtet.
Diese Entscheidungen sind viel komplexer, als es uns bewusst ist.

das alles mit langen Zyklen zu machen benoetigt ein enormes Training, vor allem muss man die mnestischen Faehigkeiten fuer die jeweiligen testgebiete haben.

Falls das jemand auch noch schaffen sollte: HUT ab!

ABER: :D

Wer das sogar in langen Zyklen schafft, fuer den ist ein kurzer Zyklus ein absolutes Kinderspiel.

Umgekehrt kann das eigentlich NICHT sein, aus vorbeschriebenen Gruenden, was intraindividuelle Schwankungen bei der Testperson und was den Schwierigkeitsgrad der "zu performenden" Analyse- und Gedaechtnisleistung anbelangt.

So, waren nur mal kurz ein paar Einwaende gegen Langzeit-BTs

(Vom organisatorischen wollen wir erst garnicht reden... )

Gruss
hohesZiel

PS:
Wie wichtig die oeffentliche Diskussion ueber die Streiche, die uns die Wahrnehmung spielt, ist, zeigt in geradezu erschreckendem und teilweise durchaus amuesanter Art dieser Fred, besonders am derzeitigen Ende:

http://www.hifi-foru...id=83&thread=999&z=1