Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Das erinnert mich an die Einführung des Backcenters und das man immer nach hinten gelauscht hat, ob da wirklich was rauskommt :-)
Dolby Atmos funktioniert problemlos mit vier Deckenlautsprechern. Alles andere ist für Dolby Atmos ein Kompromiss.
Tonmeister haben früher ihre Stereomixe auf einem billigen Kofferradio getestet ;-)

fuger

In den Dolby White Papers in Bezug auf enabled LS kommen halt viele Konjunktive vor.

Enabled boxen sind deutlich schwieriger von den Anforderungen als Decklautsprecher.
Es braucht definierte Voraussetzungen, damit enabled Boxen überhaupt funktionieren können und deshalb die vielen Konjunktive.

Bei Deckenlautsprecher können von der Montage und von der Optik eine Herausforderungen werden, aber wenn gewisse Rahmenbedingen eigehalten werden sind die Ergebnisse gut Vorhersehbar.

Ich halte Enabled Lautsprecher als gute Alternative zu Deckenlautsprecher, mit allen Vor- und Nachteilen.
Deckenlautsprecher sind präziser bei der Ortung z.B. bei Überflug von Flugzeugen.
Gute enabled Lautsprecher in der richtigen Umgebung klingen bei diffusen Geräuschen z.B. Regen, Lautsprecherdurchsagen am Bahnhof, ... deutlich besser, als mit Deckenlautsprecher.

Von einem Kompromiss würde ich deshalb in keinen Fall sprechen.

Lichtboxer (Beitrag #4029) schrieb:

Du nicht, aber das war auch nie Deine Absicht.

So langsam ist Dein ständiges unsachliche Nachgetrete einfach nur noch kindisch. Man könnte echt zu dem Schluss kommen, dass Du in keinster Weise im Stande bist, mit gegensätzlichen Meinungen umzugehen.

Lichtboxer (Beitrag #4031) schrieb:

Aus dem White Paper geht hervor, dass in jedem Fall eine gewisse Diffusität erwünscht ist, sei es durch große LS-Abstände oder durch Reflexion.

Deshalb ist bei Atmos ein Anwinkeln der LS ja gar nicht vorgesehen.

JokerofDarkness (Beitrag #4034) schrieb:

Deshalb ist bei Atmos ein Anwinkeln der LS ja gar nicht vorgesehen.

Diese explizite Vorschrift möchte ich sehen
Bei den anderen Lautsprechern (z.b. Fronts) ist es auch nicht zwingend vorgeschrieben, sondern hängt immer noch vom Einbauort, der Bauweise und von den Vorlieben des Käufers ab.
Und meine Deckenlautsprecher habe ich selbstverständlich etwas zum Hörplatz hin angewinkelt - klingt einfach besser.

Und ich habe meine Deckenlautsprecher absichtlich nicht eingewinkelt, da sie von der Hörposition so besser zu den restlichen Lautsprechern tonal passen.

Den Unterschied zwischen vorgesehen und vorgeschrieben brauchen wir jetzt aber nicht wirklich diskutieren und selbstverständlich kann sich ein jeder seine LS so hinstellen und hinbiegen, wie er das will. Gibt ja schließlich kein Hinstell- und Hinhängpolizei.

Es ging dabei eigentlich nur um die rein theoretischen Vorgaben. Alles Andere ist auch mühselig zu diskutieren, aber wahrscheinlich hat der Thread deshalb schon so viele Seiten.

Lichtboxer (Beitrag #4018) schrieb:

..... Es gab ja schon eine Lernkurve. Die ersten Atmos-Abmischungen waren ja eher ernüchternd, so dass der Aha-Effekt ausblieb. Für mich war das ein Grund, erst mal abzuwarten und die Wartezeit mit stinknormalen FH zu überbrücken. .....

... die viel gescholtene Bluray "San Andreas" ist bei Grobi-TV der Referenzfilm.

Noch mehr bekrittelt wurde TF4, der in der Tat mit den Enabled-Speakern nicht viel zu bieten hatte, aber mit 4 optimal installierten Decken-LS ist der Film eine glatte Offenbarung in Sachen Dolby Atmos.


Wenn die Enabled Speakern von Dolby zertifiziert sind, sind sie mit einer speziellen Weiche bestückt, die, wenn ich mich recht erinnere, den Frequenzbereich von 800 bis 8.000 Hz aufbereitet bzw. nur den Frequenzbereich durchlässt, der für die Reflektionen wichtig ist.
Tiefe Fequenzen breiten sich ja kugelförmig und nicht gerichtet aus.

Kannste ja gelassen ignorieren, wenn es nicht zutrifft.

Bilderspiele (Beitrag #4032) schrieb:

Tonmeister haben früher ihre Stereomixe auf einem billigen Kofferradio getestet ;-)

... was dazu führte, dass es zunächst spezielle Monomixe gab, bis sich die Intensitätstereophonie endgültig durchsetzte, weil die eigentlich interessantere Laufzeitstereophonie nicht monokompatibel war.

Gerade in der Anfangszeit gab es schon gelungene Abmischungen, aber das Kofferradio hat die Tontechnik um Jahre zurückgeworfen bzw. ausgebremst.

So ist es auch bei Atmos bzw. generell bei Surround. Gewisse Beziehungen zwischen bestimmten LS / Kanälen / Objekten funktionieren im Downmix nicht und können somit nicht verwendet werden.

Eigentlich müsste man einen kompromisslosen Atmos-Mix erstellen und gleichzeitig eine Art Studio-Downmix. Stattdessen macht man was, was auf allen Anlagen klingen muss.

JokerofDarkness (Beitrag #4037) schrieb:

Den Unterschied zwischen vorgesehen und vorgeschrieben brauchen wir jetzt aber nicht wirklich diskutieren (...) Es ging dabei eigentlich nur um die rein theoretischen Vorgaben.

Das Einwinkeln ist aber vorgesehen. Aus dem Dolby Home Theatre Installation Guide:

If the chosen overhead speakers have a wide dispersion pattern (approximately 45 degrees from the acoustical reference axis over the audio band from 100 Hz to 10 kHz or wider), then speakers may be mounted facing directly downward. For speakers with narrower dispersion patterns, those with aimable or angled elements should be angled toward the primary listening position

Mit anderen Worten: Bei sehr weit streuenden Lautsprechern kann man sie auch nach unten strahlen lassen, aber im Allgemeinen sollen sie auf den Hörplatz ausgerichtet werden.

Alles andere wäre auch Quatsch. Wenn man bündelnde Lautsprecher nach unten strahlen lässt, erreicht man keine Diffusität (vor allem keine von oben!), sondern nur tonale Verzerrungen.

naja, bei in der Decke eingelassenen LS spielt die Richtwirkung auf Reflexionen von angrenzenden großen Flächen ja weniger ein Rolle, es sind ja keine in der Nähe
also hat das Anwinkeln in erster Linie nur eine Auswirkung auf den Frequenzgang und der dürfte bei den allermeisten LS "auf Achse" (also angewinkelt) natürlicher sein als wenn man sie stur nach unten strahlen lässt. Aber auch hier gilt wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel...

etwas völlig anderes ist es bei LS in den typischen Height Positionen! Um auf die Winkel (Höhe) zu kommen klemmen die meist in der Kante zwischen Wand und Decke oder ganz in einer Raumecke. Dort hat es einen sehr großen Einfluss auf den Klang ob die LS angewinkelt sind und wie stark sie überhaupt "streuen" oder "bündeln".
Ich habe mal Versuche mit "Rundum Strahlern" gemacht, die sind als Height LS absolut nicht zu gebrauchen weil kaum eine Ortung möglich ist.

Lichtboxer (Beitrag #4031) schrieb:

Sehr präzise Effekte, wie sie nur mit Direktstrahlern erreichbar wären, sind also gar nicht vorgesehen, obwohl technisch ja möglich.

Sicherlich sind sie auch vorgesehen. Deswegen steht in dem Paper "in some cases"...um Diffusschall und Direktschall gleichzeitig zu bewerkstelligen, sind Direktstrahler bei genügend Raumhöhe das Ideal.

Ja, bei ausreichender Raumhöhe. Und bei nicht ausreichenden Raumhöhe sind Enabled ggf. im Vorteil, zumindest aber keine reine Notlösung, wenn die Decke es hergibt.

Die Frage von hkl zielte ja auf den gleichen Raum. Und da kommt es eben darauf an. Um mehr ging es die ganze Zeit nicht.

Ich selber bin hier in einem Grenzbereich, bei dem ich mit Decken-LS kaum Vorteile bemerkt hatte, wohingegen es manchmal eben zu direkt war. Die Enabled haben auch ihre Schwächen, aber Notlösung ist einfach übertrieben.

Es gibt bei mir hier keinen eindeutigen Sieger.

Und wenn dann jemand fragt, muss er anhand der gegebenen Möglichkeiten beraten werden. Die Raumhöhe auf Atmos-Idealmaß anzuheben gehört in der Regel nicht dazu.

Stimmt schon, der Thread hier verwässert die Fakten eigentlich schon zu sehr.

Es müsste spezifischer vorgegangen werden. Die White Papers von Dolby sind da eh ein sehr guter Anhaltspunkt, man muss sie halt genauer lesen (wenn man denn Englisch kann).

Im Grunde kannst diese hunderten Seiten auf ein paar Seiten zusammenkürzen und zum jeweiligen Ausgangspunkt das Setup empfehlen. Ich halte die enabled Dinger jetzt auch nicht als absolute Notlösung, sondern sehe sie als das, was sie sind - eine Möglichkeit für Leute das Produkt Atmos einfach und ohne viel Aufwand nach hause zu bringen.

Das ist doch, was wir alle wollen, damit die Marktdurchdringung erhöht wird und somit die Studios auch mehr Anreiz haben, in Atmos Mixes zu investieren.

Der eigentliche Nachteil bei den Dingern besteht darin, dass sie nicht ganz so leicht zu implementieren sind.

Decken-LS hängt man an die vorgesehenen Stellen auf, lässt sie einmessen, fertig. Wenn sie nicht zum Hörplatz angewinkelt sind, kann der AVR das teilweise ausgleichen. Also flach an die Decke passt schon.

Bei den Atmos-Aufsätzen kommt es auf die Höhe, den Winkel, die Beschaffenheit der Decke und das Bassmanagement an. Da muss mehr zusammenhängen, damit es gut klingt.

Jo, wobei den meisten Leuten ein "ich habe Atmos, HDR, UHD etc" genügt

Der war gut!
Und trifft es vorallem auf den Kopf!

Gibt es denn jetzt eine Aufstellungs-Art um Atmos und Auro Abspielen zu können?

Wollte mir jetzt schon mal 2 Front Heights anlegen und die nach Auro/Atmos standart aufhängen. Möglich?

Grüße

Also dieses Thema wurde auf den gefühlten ganzen 80 Seiten dieses Threads durchgekaut. Immer und immer wieder.....

*Duffy* (Beitrag #4048) schrieb:

Gibt es denn jetzt eine Aufstellungs-Art um Atmos und Auro Abspielen zu können? Wollte mir jetzt schon mal 2 Front Heights anlegen und die nach Auro/Atmos standart aufhängen. Möglich?

Ganz kurz - entscheidend ist der vertikale Winkelunterschied (Auro 30° / Atmos optimal 45°) zwischen unterem und oberen Lautsprecher.
Je nach Raumhöhe und Sitzposition im Raum sind dann die Höhenlautsprecher an der Wand oder an der Decke.
Bei mir sind die Lautsprecher an der Decke und etwas angewinkelt - ich liege so bei guten 36° und es passt bei beiden Formaten. (siehe meine Galerie)
Alle anderen Unterschiede (z.B. weiter außen/innen) sind vernachlässigbar.

Also ist es bei Auro nicht zwingend das die Hights genau über den LS sind?

Denn 30° könnte an der Wand schwierig werden, da ich fast hinten an der Wand sitze. Muss das nachher mal alles ausmessen.

nein, gerade was die Breite/Spreizung der LS angeht kann man eigentlich bei allen Formaten auf fünfe mal gerade sein lassen!

was soll denn passieren? Wenn du die LS nicht direkt über die Front-LS oder in einer Linie hängst, dann wird "die Bühne oben etwas breiter".
Meist werden ja Effekte in der Mitte dazwischen per Phantom-Schallquelle dargestellt, bei einem "Stereo-Effekt" (also seitlich verschoben) wird der etwas weiter zur Seite geschoben als es gedacht war, das dürfte den Effekt nur etwas verstärken.

*Duffy* (Beitrag #4051) schrieb:

Also ist es bei Auro nicht zwingend das die Hights genau über den LS sind? Denn 30° könnte an der Wand schwierig werden, da ich fast hinten an der Wand sitze. Muss das nachher mal alles ausmessen.

So wie ich es verstehe beziehen sich die 30 Grad auf die Front heights. Die surrounds stehen ja 110 Grad von der Hörposition und da drüber die surround heights.

die 30° sind als "Elevationswinkel" zu sehen!
also bildlich das was du den Kopf in den Nacken legen musst um den LS anzuschauen
wie weit du dazu auch noch den Kopf/Körper seitlich drehen musst ist ein anderes Thema.

Ich bin in meinen Überlegungen inzwischen von den denn Enabled Lautsprechern weg und favorisiere eine Auro3D Aufstellung mit Height Boxen ( Hauptsächlich um alles -Atmos und Auro- mal nutzen zu können ).
Für die Front ist die Aufstellung klar und denke mal auch gut bei mir umzusetzen, nur die hinteren Boxen bereiten mir noch Kopf zerbrechen ( Scheiß Sofa an der Wand, aber es geht nicht anders, es sei denn ich ziehe um ;- ).
Meine Überlegung ist jetzt Surround-Height Boxen zu installieren, die Frage ist nur eher an die Decke( Nubert ws-14), über den Surround-Boxen angewinkelt in Richtung Hörplatz oder an die Rückwand auf schwenkbare-und neigbare Halter ( dann eher sowas wie Nubert 24 ).
Fragen über Fragen....was meint ihr?

Danke schon mal für die Hilfe.

Zur TV Wand sieht es doch ganz gut aus. Sind ca. 35°
Nur die Rears.... Die Sind so schon nicht perfekt, da ich sehr Wand nah sitze. Müssen die auch 30° vom Hörer weg die Rear Hights?

*Duffy* (Beitrag #4048) schrieb:

Gibt es denn jetzt eine Aufstellungs-Art um Atmos und Auro Abspielen zu können? Wollte mir jetzt schon mal 2 Front Heights anlegen und die nach Auro/Atmos standart aufhängen. Möglich? Grüße

Bei Atmos ist die Verwendung von nur Front-Heights nicht vorgesehen! Für den x.x.2 Fall ist die top middle Anordnung da ☝️️

*Duffy* (Beitrag #4056) schrieb:

Müssen die auch 30° vom Hörer weg die Rear Hights?

https://www.youtube.com/watch?v=jYJGRRy4ktE

Das Video erklärt recht gut das Auro setup.

Also sind die 30° nur für die Front Hights entscheidend und die Surrounds H. können einfach über die Surrounds?

Bei 4 Höhenlautsprechern sind jeweils 45° das Optimum für Dolby Atmos/DTS:X - jeweils nach vorne bzw. hinten schauend.
Bei Mischnutzung mit Auro würde ich immer versuchen, mehr als 30° zu erreichen - jedes Grad verschafft bessere Effekte und schmälert kaum den Auro-Genuss (natürlich nur bis ca. 45° und angewinkelt).

_jonny_ (Beitrag #4057) schrieb:

*Duffy* (Beitrag #4048) schrieb: Gibt es denn jetzt eine Aufstellungs-Art um Atmos und Auro Abspielen zu können? Wollte mir jetzt schon mal 2 Front Heights anlegen und die nach Auro/Atmos standart aufhängen. Möglich? Grüße Bei Atmos ist die Verwendung von nur Front-Heights nicht vorgesehen! Für den x.x.2 Fall ist die top middle Anordnung da ☝️️ :X

Stimmt nicht. Probier es aus.

Dolby favorisiert Decken-LS. Der Decoder unterstützt aber auch Front Heights. Lustigerweise sollen Heights auf 30 bis 45 Grad. Bei Decken-LS empfiehlt Dolby doch 30 bis 55 Grad.

Das dürfte die Sinnlosigkeit der Diskussion darüber zeigen.

Ja, leider unterstützen Hersteller und diverse Händler eben dieses sinnlose Schubladendenken...

Im dümmsten Fall ändert der Decoder nichts am Signal, sondern löst die Objekte wie bei Top Front und Rear auf.

Dann hört es sich nur deswegen anders an, weil die meisten ihre Heights eher bei 30 Grad haben und sie vertikal strahlen lassen statt senkrecht nach unten. Zwar müssten theoretisch beide zum Hörer angewinkelt werden, aber die Praxis ist ja eher so.

Mit der Neuanschaffung des AVR wegen 4k ergab sich auch die Möglichkeit 4 Lautsprecher für Atmos zu installieren, diese sollten eigentlich an die Decke und wenig kosten. Da es für die Decke fast nur Einbaulautsprecher gibt, bei einer Betondecke macht sich das schlecht. Also hatte ich mich für Canton Wandlautsprecher wo die Hochtonkalotte ausrichtbar ist entschieden, Preis bei 280 pro Stück, dann aber festgestellt das die Montage an der Decke schwierig wird weil die Befestigung nur für Wandmontage vorgesehen ist, ausserdem hätte ich sie nur in den Ecken der Decke anbringen können und nicht mittig verteilt, da hätte meine Frau nicht mitgemacht. Am Ende ist dann eine andere Lösung gworden, die insgesamt 300 gekostet hat und gut funktioniert.
Gruß Ralf

Das nenn ich jetzt mal WAF-kompatibel. Sehr schön :-)

Und wie klingts?

Was bedeutet den WAF-kompatibel?
Da ja mein Wohnzimmer vom Grundriss eigentlich nicht so geeignet ist so eine Anlage zu betreiben bin ich sehr zu frieden mit dem 5.1.4 System.
Es ist deutlich zu hören wenn ich bei DTS den Upmixer hinzuschalte und die oberen Lautsprecher mit in Betrieb gehen. Der beste Effekt ist natürlich mit einer Dolby Atmos Bluray Disc zu hören.
Vom Klang her hat es sich mit dem neuen Pioneer 801 (vorherLX73) und den 4 Zusatzlautsprechern stark verbessert.
Ich kann natürlich schlecht beurteilen wie es mit größeren Lautsprechern die einen größeren Frequenzbereich abdecken klingen würde, ich denke das für Effektlautsprecher (Sourrund) dies nicht nötig ist. Die Quadral haben einen •Frequenz: 55...24000 Hz und sind im Doppelpack sehr günstig!

Bilderspiele (Beitrag #4065) schrieb:

Das nenn ich jetzt mal WAF-kompatibel. Sehr schön :-) Und wie klingts?

WAF = Woman Acceptance Factor

Ich hab hier auf 20qm vier Kisten mit je 70 Liter netto, drei Kisten mit je 40 Liter netto und acht Kisten mit 50 Liter netto rumstehen. Noch fühlt sich meine Lebensabschnittsgefährtin hier noch wohl. Demnächst werde ich die schalltransparente Leinwand von 224 x 112 auf ca. 260 x 140 vergrössern. Dann muss der Beamer teilweise in der Decke verschwinden. Das wird lustig

Ich hab folgendes Setup:

2x Front KEF Q900
2x Rear KEF Q100
1x Center KEF Q600c
Sub: Sunfire SDS-12
Denon X2300W

Derzeit habe ich für Dolby Atmos zwei Varianten zum Test hier:
a) Onkyo SKH-410
b) Klipsch RP-140SA

So blöd es klingt, aber ich höre nicht wirklich einen Unterschied zwischen den beiden ...
Was "müsste" denn "anders / besser" klingen?!

das sind "Dolby-Enabled" Reflexions-LS, da hängt das Ergebnis sogar noch etwas mehr vom Raum und der Aufstellung ab als wenn man sich "einfach einen LS über dem Kopf an die Decke nagelt"...

werden die LS denn "artgerecht gehalten"?

Mich würde auch der "Stall" interessieren in dem sie gehalten werden 🙈
Wenn die Akustik da bescheiden ist, dann wird man auch kaum Nuancen von enabled LS höhren ☝️️

Jein.

Die Raumakustik hat zwar einen noch größeren Einfluss bei Indirektstrahlern. Aber auch wichtig ist das Bündelungsverhalten. Diesbezüglich könnten die Onkyos im Vorteil sein und die schlechtere Bestückung damit wettmachen.

Siehe hier.




Maße vom Raum:
ca. 3m breit und 5m lang

Kann nun jemand was wegen den Lautsprechern sagen?

Ich hatte was gesagt. Das Foto ändert nix daran. Scheint mir eine schallharte Decke mit passender Höhe zu sein.

Mir scheint es ein akustisch suboptimaler Raum zu sein, bei dem die enabled einfach "untergehen" im ganzen "Reflexionsjungel" 🙈

Deswegen ist ja das Bündelungsverhalten so wichtig bzw. macht den Unterschied.

Sofa nach vorne könnte auch helfen und und und ...

Aber die Frage zielte rein auf die LS, ob man bei gegebener Akustik Unterschiede hört etc. Mehr will ich gar nicht loswerden.

Weshalb der "Reflexionsjungel"?

Couch weiter vor ist leider nichts. Aber die Rückenlehnen gehen nach vorne ziehen, was bei Filme schauen der Fall ist.

Weil der Raum absolut nicht akustisch optimiert ist!

Die Reflexion fliegen da kreuz und quer umher und die Präzision und Ortbarkeit sind "dahin"! Wie willst Du da den Unterschied zwischen enabled höhren wenn bis zum antreffen des Schalls am Höhrplatz sich noch zig andere Reflexion und Direktschall dazu gesellt haben

Auch solltest Du bei jedem LS-Wechsel neu einmessen! K.A. wie da die Mittelklassereceiver mit Klangaufpolierern klingen, aber die Lautstärken und Phaseneinstellungen sind doch extrem wichtig beim Surround - desswegen am besten mit "Klangaufpolierer" gegenhöhren.

Ich würde Dir ja empfehlen was für die Akustik zu tun, aber der Raum gibt da nicht viele möglichkeiten her 😪

Ich persönlich schätze dass Du weitaus andere Probleme hast (akustischer Natur) als sich für ein paar enabled LS entscheiden zu müssen 🙈 😅

Danke für Deine Einschätzungen.

Wie Du schon sagst, am Raum ist nichts machbar.
Muss ich wohl nun so mit leben.

Für Ende Januar wurde die UHD Blu-ray Ghostbusters (2016) mit englischer DTS MA-HD/ Auro-3D Tonspur angekündigt. Das scheint wohl das erste Release im Rahmen der angekündigten Zusammenarbeit mit Sony zu sein. Bin gepannt auf eure Eindrücke zu gegebener zeit... UHD ist bei mir leider noch kein Thema.

Noch besser würde ich es finden, wenn auch die deutsche Tonspur und die Standard BD diesbezüglich Berücksichtigung fänden...