Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Guter Gedanke, Seb. Wenn du einzig nativen verfügbaren Formate Atmos und DTS:X in ihrer Pracht und Herrlichkeit verwenden möchtest, ist das genau der richtige Ansatz. Alles andere schließt sich rational aus. Das Thema Auromatik ist eine Werbeshow. Der Elevationswinkel sollte bei 4 Deckenlautsprechern ca. 40 Grad betragen. Sieh zu, so viel wie möglich in die Frontlautsprecher zu stecken.

Vielleicht noch ein Verbesserungsvorschlag: Die Frage ist, ob du nicht den Center auch von der Quantum Serie beschaffst, aber noch wichtiger wäre diesen nicht so tief unten im Board zu stellen. Der Höhenunterschied zu den Hochtönern der Fronts ist sehr sehr groß. Eine Alternative wäre den TV an die Wand (etwwas erhöht) zu hängen und en Center auf das Board zu stellen.

Bart1893 (Beitrag #16520) schrieb:

Guter Gedanke, Seb. Wenn du einzig nativen verfügbaren Formate Atmos und DTS:X in ihrer Pracht und Herrlichkeit verwenden möchtest, ist das genau der richtige Ansatz. Alles andere schließt sich rational aus. Das Thema Auromatik ist eine Werbeshow. Der Elevationswinkel sollte bei 4 Deckenlautsprechern ca. 40 Grad betragen. Sieh zu, so viel wie möglich in die Frontlautsprecher zu stecken.

Was soll der Fragensteller mit deinem Tipp denn anstellen?
Behauptung: Auro ist nativ nicht verfügbar? So ein Unsinn, für Musik ist Auro3D weiter verbtreitet als DTS:X und denke auch als Atmos
Tip1: Auf die AuroMatic verzichten? --> ich würde auch sagen, dass die Winkel eher dafür sprechen. Aber was meinst du mit Werbeshow??
Tip2: Winkel für alle Decken LS 40° --> ja das wäre schön, aber das funktioniert beim Seb nur wenn er das Sofa nach vorne verschiebt - ob er das wirklich will?
Tip3: Er soll so viel wie möglich in die Fronts stecken?? Was meinst du damit? Das sind bereits die LS, die mit Abstand am teuerst sind in seinem Set.

JTR1969 (Beitrag #16522) schrieb:

Was soll der Fragensteller mit deinem Tipp denn anstellen?

Naja der Bart hat halt so seine eigene Meinung zum Thema Auro... darf ja auch jeder, muss nur nicht jeder teilen

Musik......Das war das Stichwort. Bei meinem Tidal Abo ist Musik in Atmos ohne ende vertreten. Es sind zig Alben und es werden täglich mehr.

Tatsächlich ist der Center mittlerweile schon im höheren Stockwerk gelandet - aber ich überlege wirklich denn auch upzugraden - von Magnat käme wohl der Magnat Signature Center 73 in Frage?
Mir wurde noch der KEF Q250c empfohlen, da er wohl auch sehr neutral spielt und gut zu den Magnat passen würde? Oder wenn ich wie mit den Rears bei Nubert bleibe würde auch noch der CS-64 passen der auch sehr neutral spielt.
Die würden auch alle mit meinen Schrank passen (da habe ich max B 55cm, H 32cm, T 38 cm wobei man hinten aufmachen könnte.

Wenn ich den TV an die Wand hänge wandert er einen Meter nach hinten - ich finde es eigentlich optisch ganz gut, wenn er fast bündig mit der Front der Standlautsprecher abschließt. Außerdem kommt mehr Kino Feeling auf - wird der Kompromiss mit Center Aufstellung in diesem Fach so groß?

Die Hauptanwendung wird schon zu 85% Video und nut zu 15% Musik hören sein - insofern würde ich beim Aufstellen den Fokus auf Video Wiedergabe legen.

Es ist halt blöd, dass man das zu Hause nicht so einfach testen kann mit den Winkeln....da ich noch nicht weiß ob ich eher bei nativem Atmos lande oder ob nicht doch öfters Auromatic zum Einsatz kommt will ich mir natürlich so viele Möglichkeiten wie möglich lassen...wenn ich es richtig verstehe habe ich das bei 35° - allerdings bekomme ich die nur wenn a=240 wird - sprich, dann hängen die Front Hights seitlich an der Wand 60cm vor den Front Lautsprechern.

In diesem Video (https://youtu.be/xHNc7c-9q5U?t=2115) ist die Empfehlung als "Allrounder Lösung" beide als Front und Rear Hight mit 30° zu installieren und man hat wohl bei Atmos keine Nachteile.
Nutzt das jemand so und kann das bestätigen?

Dirk.Stoiber (Beitrag #16524) schrieb:

Musik......Das war das Stichwort. Bei meinem Tidal Abo ist Musik in Atmos ohne ende vertreten. Es sind zig Alben und es werden täglich mehr.

Ich wusste gar nicht dass man Atmos Musik streamen kann- ist es da ein Mehrwert?

Der Mehrwert liegt nahezu immer in der übernommenen nativen Wiedergabe des Ausgangsmateriaps analog zur Abmischung. Stereo sollte in Stereo gehört werden und klingt so auch am besten. Deshalb mehr vom Budget in die Fronts stecken und der Regel folgen: Klasse statt Masse.

Bart1893 (Beitrag #16527) schrieb:

Stereo sollte in Stereo gehört werden und klingt so auch am besten.

Quatsch! Du solltest dir mal Mike Oldfield-From a Distand Earth mit der Auromatic anhören dann weißt du dass das erste Wort in diesem Satz stimmt. Im übrigen bin ich davon überzeugt, hätte es zur Produktion bei diesem Album und vielen vielen anderen bereits den 3D Sound gegeben wären viele dieser Alben auch zusätzlich so produziert worden weil es bei solchen Sphärischen Klängen nämlich Sinn macht.

Find es immer klasse wie manche Leute genau wissen was sich Künstler bei Ihren Stücken gedacht haben und wie es gehört werden MUSS.

Dann muss er es neu in Atmos abmischen. Natürlich ist auch Kraftwerk die Referenz.

PS: Sonst verlieren die Bühnenklänhe an Präzision

Wenn du es mal hören würdest und die Einstellungen stimmen dann merkst du wie gut die Auromatic arbeitet und man es eigentlich nicht neu abmischen müsste. Aber natürlich ist Nativ immer besser.

Ebenfalls PS:

Sonst verlieren die Bühnenklänhe an Präzision

Kommt halt auf das Musikgenre an.

seb22 (Beitrag #16526) schrieb:

Dirk.Stoiber (Beitrag #16524) schrieb: Musik......Das war das Stichwort. Bei meinem Tidal Abo ist Musik in Atmos ohne ende vertreten. Es sind zig Alben und es werden täglich mehr. Ich wusste gar nicht dass man Atmos Musik streamen kann- ist es da ein Mehrwert?

Ja, ist es. Wie Dirk sagte: es gibt bei Tidal bereits erstaunlich viel Atmos Music aus allen Musikrichtungen und Jahrzehnten (Von Klassik bis 70er / 80er / 90er und aktuelle Popmusik, Elektro, Weihnachtsmusik usw usw.).
Zum Beispiel auch Kraftwerk 3D - Der Katalog mit deutlich mehr Titeln als auf der Blu-ray, das John Williams (Star Wars-) Livekonzert mit den Wiener Philharmoniker, das neue Yello Album, die vielgelobten Booka Shade Sachen etc etc.
Dazu gibts hier im Forum auch (mindestens) einen Extra-Threas, dort ist aber nicht viel los.

Sind die John Williams Sachen jetzt in Atmos auf Tidal? Vor ein paar Wochen gab es die nur in Stereo dort...

seb22 (Beitrag #16525) schrieb:

Tatsächlich ist der Center mittlerweile schon im höheren Stockwerk gelandet - aber ich überlege wirklich denn auch upzugraden - von Magnat käme wohl der Magnat Signature Center 73 in Frage? Mir wurde noch der KEF Q250c empfohlen, da er wohl auch sehr neutral spielt und gut zu den Magnat passen würde? Oder wenn ich wie mit den Rears bei Nubert bleibe würde auch noch der CS-64 passen der auch sehr neutral spielt. Die würden auch alle mit meinen Schrank passen (da habe ich max B 55cm, H 32cm, T 38 cm wobei man hinten aufmachen könnte.

Einzeln kann ich zu den von dir genannten Center-LS nichts sagen. Grundregel für mich persönlich wäre, immer möglichst gleiche LS aus der gleichen Serie besonders in der Front bei den LCR zu haben. Deinen aktuellen JBL fände ich für die sehr potenten Stand-LS definitiv zu klein.

Man kann denke ich sagen, dass man möglichst immer die gleichen LS in einem Surround-Setup verwenden sollte, wobei ich das auch bei den Surround-LS aufweichen würde. Bei den Decken LS finde ich die DALI Fazon zwar eine sehr praktische Lösung aber man sollte auch nicht vergessen, dass die besser bei über 100 Hz - wie hier schon richtig geschrieben wurde - getrennt werden sollen. Ich habe die bei einem Freund schon 'anschlagen' hören dürfen und halte die für 'Hubschrauber' und ähnliches nicht wirklich geeignet. Aber sie sind günstig und tun sicherlich ihren Zweck erfüllen, es geht aber besser.
Zurück zum Center. Der ist wichtiger als die LR, da die meisten Stimmen alle über den Center laufen. Für Musik sind Stand-LS OK aber für Film, würde ich immer die gleichen LCR bevorzugen.

seb22 (Beitrag #16525) schrieb:

In diesem Video (https://youtu.be/xHNc7c-9q5U?t=2115) ist die Empfehlung als "Allrounder Lösung" beide als Front und Rear Hight mit 30° zu installieren und man hat wohl bei Atmos keine Nachteile. Nutzt das jemand so und kann das bestätigen?

Ich habe meine Decken-LS vorne über den jeweiligen LS installiert mit 30° und hinten auch mit 30° aber nicht über den Back-Surrounds sondern etwas davor. Das funktioniert mit Atmos, DTS:X und Auro sehr gut. Ich bin aber ganz ehrlich, so hatte ich meine Decken-LS, wegen falscher Halterungen, erst fast 90° oder etwas weniger, fast direkt nach unten abstrahlend. Das funktioniert auch, ist aber jetzt mit den 'richtigen' Winkeln, sehr viel besser.
Also 30° funktioniert sehr gut, wenn man es aber nicht ganz einhalten kann, dann geht es auch. Einfach ausprobieren und selber hören.

Die LCR sind aber viel wichtiger als die Winkel bei den Decken-LS korrekt einzuhalten. Würde ich nicht so überbewerten - Sorry Binap

Ist zumindest meine Erfahrung und Meinung dazu.

Viele Grüße m

JTR1969 (Beitrag #16522) schrieb:

....So ein Unsinn, für Musik ist Auro3D weiter verbtreitet als DTS:X und denke auch als Atmos...

Diese Ansicht ist zumindest in Sachen Atmos bei Musik schon lange überholt.
Neue Musik-Releases laufen schon seit Jahren im Doppelpack (Atmos + Auro), aber inzwischen gibt es auch viel Content ausschließlich in Atmos.
Native Auro-Unterstützung kann also gar kein Argument sein, der bei Musik und schon gar nicht bei Filmen.
Die Entwicklung geht allgemein immer konsequenter in Sachen Video-/Audio-Streaming und da ist auch nur Atmos drin.

Die Auro-Matic hingegen ist natürlich schon ein Argument, weil sie auch bei Stereomusik eine gute Erweiterung in dem Raum schafft - da kommen weder DSU noch Yamaha Surround AI mit, auch Neural:X macut meines Erachtens nicht immer alles richtig.
Allerdings würde ich zum bewussten Musikhören keinen Upmixer, egal welcher Art nutzen. Dafür sind die Frontlautsprecher da!

Jop, auf der Höhenebene ist unsere Fähigkeit zu orten eh sehr eingeschränkt. BTW ist es auch so dass je mehr LS spielen, desto mehr Freiheiten hat man bezüglich der Winkel. Das ergibt sich analog aus der Tatsache, dass man mit mehr Kanälen und LS auch besser mehrere Sitzplätze beschallen kann.
Bei Stereo bricht ja die Bühne und Stereomitte zusammen, wenn man nicht mittig sitzt. Mit einem Center ist das schon sehr viel weniger ein Problem.

seb22 (Beitrag #16525) schrieb:

...In diesem Video (https://youtu.be/xHNc7c-9q5U?t=2115) ist die Empfehlung als "Allrounder Lösung" beide als Front und Rear Hight mit 30° zu installieren und man hat wohl bei Atmos keine Nachteile. Nutzt das jemand so und kann das bestätigen?

Ab ca. 30° geht der 3D-Klangspaß los, darunter sind die Kompromisse schon arg.
Ich hatte zur meiner Zeit, als ich noch Auro hatte, mein Setup langsam von 32° auf ca. 37° geändert und empfand das als gute Lösung.
Auro lebt von der vertikalen Stereobühne, die möglichst nicht zu sehr auseinander gerissen werden sollte.
Atmos und DTS:X bauen mehr auf den erlebbaren Unterschied zwischen oberer und unterer Ebene... vereinfacht gesagt.
Mit Deinen ca. 35° solltest Du einen sehr guten Kompromiss aufbauen können.

multit (Beitrag #16534) schrieb:

Die Entwicklung geht allgemein immer konsequenter in Sachen Video-/Audio-Streaming und da ist auch nur Atmos drin.

Das ist wohl so. Generell ist es für einen "Neuling" überaus schwer in einem Markt zu kommen der bereits aufgeteilt ist. Ich denke auch Auro wird gegen Dolby und DTS nicht gegen an stinken können. Da kann Auro X mal besser sein und dennoch wird's schwer wenn nicht gar unmöglich eine ähnliche Rolle zu spielen denn dafür fehlt Auro das, wie in fast allen belangen so wichtige "Netzwerk".

Hier sind Dolby wie auch DTS bestens verknüpft, zur Filmindustrie wie aber auch zur Musikindustrie.

Es gab schon so oft Formate, nicht nur im Ton, die dem Platzhirschen überlegen waren und dennoch keine Chance hatten genau aus diesem Grund.

Das wird eher ein Rennen gegen die Windmühlen sein. Der Trost für mich: Die Auromatic ist vorhanden und macht einen sehr guten Job, selbst Atmos Quellen höre ich meist über die Auromatic. Aber da sind wir wieder beim Thema "Geschmack".

seb22 (Beitrag #16525) schrieb:

In diesem Video (https://youtu.be/xHNc7c-9q5U?t=2115) ist die Empfehlung als "Allrounder Lösung" beide als Front und Rear Hight mit 30° zu installieren und man hat wohl bei Atmos keine Nachteile. Nutzt das jemand so und kann das bestätigen?

Na ich nutze das so und ja, ich kann das voll bestätigen....
Im übrigen gibt es mittleweile meinen Guide auch bei Grobi als Dobwload, in dem dieses Setup ja im Detail beschrieben ist...

Wie gesagt, schau in meinen Baubericht, da hab ich ja alles genau dokumentiert.

Zu den bekannten Nörglern hier braucht man ja nichts weiter zu sagen. Am besten ignorieren.

BladeRunner-UR (Beitrag #16537) schrieb:

Das ist wohl so. Generell ist es für einen "Neuling" überaus schwer in einem Markt zu kommen der bereits aufgeteilt ist. Ich denke auch Auro wird gegen Dolby und DTS nicht gegen an stinken können. Da kann Auro X mal besser sein und dennoch wird's schwer wenn nicht gar unmöglich eine ähnliche Rolle zu spielen denn dafür fehlt Auro das, wie in fast allen belangen so wichtige "Netzwerk".

Wobei Auro als 3D Vorreiter nicht als Neuling zu bezeichnen ist. Im Streaming hat sich aus nachvollziehbahren Gründen kein lossles durchgesetzt, da ging eben alles über DD+ mit Atmos Metadaten. Dazu müsste ein DTS Core vergleichbar DD+ zu Verfügung stehen.
Auro hat finde ich doch recht früh versucht sich ein Netzwerk aufzubauen und auch eins aufgebaut. Aber die Dollars stecken halt bei Dolby und die haben mächtig gepuscht. Der Vorteil des Ganzen ist, dass wir doch recht viel Medien zum Abspielen haben und 3D Ton nicht in der Versenkung verschwunden ist.

binap (Beitrag #16538) schrieb:

...Zu den bekannten Nörglern hier braucht man ja nichts weiter zu sagen. Am besten ignorieren.

Will mal hoffen, dass Du in der Einzahl bleibst bei der Bemerkung... und diese Person, die fast nur dummes redet, kann man auch einfach ignorieren, anstatt sich ständig auf den Schlips getreten zu fühlen.

multit (Beitrag #16534) schrieb:

JTR1969 (Beitrag #16522) schrieb: ....So ein Unsinn, für Musik ist Auro3D weiter verbtreitet als DTS:X und denke auch als Atmos... Diese Ansicht ist zumindest in Sachen Atmos bei Musik schon lange überholt. Neue Musik-Releases laufen schon seit Jahren im Doppelpack (Atmos + Auro), aber inzwischen gibt es auch viel Content ausschließlich in Atmos. Native Auro-Unterstützung kann also gar kein Argument sein, der bei Musik und schon gar nicht bei Filmen. Die Entwicklung geht allgemein immer konsequenter in Sachen Video-/Audio-Streaming und da ist auch nur Atmos drin. Die Auro-Matic hingegen ist natürlich schon ein Argument, weil sie auch bei Stereomusik eine gute Erweiterung in dem Raum schafft - da kommen weder DSU noch Yamaha Surround AI mit, auch Neural:X macut meines Erachtens nicht immer alles richtig. Allerdings würde ich zum bewussten Musikhören keinen Upmixer, egal welcher Art nutzen. Dafür sind die Frontlautsprecher da!

Mein Hinweis zu nativem Auro bezog sich auch auf Bart's Äußerung, dass wohl Auro nativ keine Rolle spielt.
Ich kann jedenfalls dein Empfinden zur AuroMatik insbesondere bezüglich Musik nachempfinden. Das Problem ist nur, dass ohne natives Auro die AuroMatic schneller verschwinden wird als uns lieb sein kann. DTS und Dolby werden sicher bleiben. Insofern hoffe ich, dass Auro weiterhin auch nativ die Studios überzeugen kann. Eins ist jedenfalls klar, die kleinen aber feinen Unterschiede liegen im Upmixing der jeweiligen Anbieter. Hinsichtlich nativem 3D Ton ist jede der 3 Tonnormen in der Lage das jeweilige andere System komplett zu ersetzen. Im Grunde bräuchte es lediglich eine einzige 3D Tonnorm....

JTR1969 (Beitrag #16541) schrieb:

Hinsichtlich nativem 3D Ton ist jede der 3 Tonnormen in der Lage das jeweilige andere System komplett zu ersetzen. Im Grunde bräuchte es lediglich eine einzige 3D Tonnorm....

Interessante Meinung, wenn Dolby das wüsste, sind sie doch so stolz auf ihr objektorientiertes Format, wobei ich DTS da als Nachzügler sehe. Demnach hat Auro 3D doch eigentlich bewiesen, dass man kein objektorientiertes Format braucht, um einen 3D Sound zu erzeugen, der den objektorientierten Formaten in nichts nachsteht.
Ich teile diese Sichtweise durchaus, oder Atmos und DTS:X haben ihre Fähigkeiten bisher nicht voll gezeigt, bzw. sind diese so marginal, dass es beim erfahrenen Hörer einfach nicht ankommt.

Ich hatte ja selber schon Atmos mit nativen Auro 3D Tracks verglichen und keine Unterschiede feststellen können.

Viele Grüße m

Mabuse, wenn jemand ein Auro Setup mit entsprechenden Winkeln hat, dann erübrigen sich faire Vergleiche und Atmos kommt entsprechend schlecht rüber. Dazu kommt die Raumakustik. Dann kommt es noch auf die Abmischungen an.

Es stimmt schon. Das liegt vor allem daran, wie es in den AVRs umgesetzt wird. Einen Vorteil durch Objekte hat man, wenn man die LS frei positionieren kann und dann eben darauf die Objekte render. Wenn man eh feste Positionen hat kann man für zu Hause dann einen Downmix macht. Einzig die Erweiterbarkeit auf immer mehr Kanäle auch bei alten Tonspuren ist ein Vorteil zu Hause.

In Kinos ist das ein wenig anders, da kann man so einen Haufen LS bedienen.

hmt (Beitrag #16544) schrieb:

Es stimmt schon. Das liegt vor allem daran, wie es in den AVRs umgesetzt wird. Einen Vorteil durch Objekte hat man, wenn man die LS frei positionieren kann und dann eben darauf die Objekte render.

Einen Vorteil "hätte" man durchaus mit der freien LS Aufstellung aber:

1. Gibt es nur bei Yamaha Winkeleinmessung (d.h. der Receiver weiß gar nicht wo die LS genau sind). Denon gibt bspw. eine sehr große Bandbreite für die LS Aufstellung an. Da überschneiden sich die Highs mit den Tops.
2. Der Mensch ist bezüglich der oben und ganz extrem hinten oben Ortung so eingeschränkt, dass es keinen Sinn macht dass über Objekte Punktgenau der Effekt hingerechnet wird.

Bart1893 (Beitrag #16543) schrieb:

Dann kommt es noch auf die Abmischungen an.

Da hast du völlig recht. Es kommt in erster Linie auf die Abmischung an. Wenn ich da an absichtliche fehlende Informationen in den Mixes zu Zeiten der diskreten 6.1 Mixes denke, bei denen in den ebenso vorhandenen DD 5.1 Mixes "rein Zufällig" die Effekte absichtlich falsch abgelegt wurden, um das vermeintlich bessere Tonformat zu pushen....

JTR1969 (Beitrag #16545) schrieb:

hmt (Beitrag #16544) schrieb: Es stimmt schon. Das liegt vor allem daran, wie es in den AVRs umgesetzt wird. Einen Vorteil durch Objekte hat man, wenn man die LS frei positionieren kann und dann eben darauf die Objekte render. Einen Vorteil "hätte" man durchaus mit der freien LS Aufstellung aber: 1. Gibt es nur bei Yamaha Winkeleinmessung (d.h. der Receiver weiß gar nicht wo die LS genau sind). Denon gibt bspw. eine sehr große Bandbreite für die LS Aufstellung an. Da überschneiden sich die Highs mit den Tops. 2. Der Mensch ist bezüglich der oben und ganz extrem hinten oben Ortung so eingeschränkt, dass es keinen Sinn macht dass über Objekte Punktgenau der Effekt hingerechnet wird.

Ja, der Mensch orte oben nicht gut. Der AVR muss aber auch die Position nicht genau kennen. Man kann zB den User die Winkel eingeben lassen und so sehr viel mehr Layouts ermöglichen.

mabuse04 (Beitrag #16542) schrieb:

Interessante Meinung, wenn Dolby das wüsste, sind sie doch so stolz auf ihr objektorientiertes Format, wobei ich DTS da als Nachzügler sehe. Demnach hat Auro 3D doch eigentlich bewiesen, dass man kein objektorientiertes Format braucht, um einen 3D Sound zu erzeugen, der den objektorientierten Formaten in nichts nachsteht. Ich teile diese Sichtweise durchaus, oder Atmos und DTS:X haben ihre Fähigkeiten bisher nicht voll gezeigt, bzw. sind diese so marginal, dass es beim erfahrenen Hörer einfach nicht ankommt. Ich hatte ja selber schon Atmos mit nativen Auro 3D Tracks verglichen und keine Unterschiede feststellen können.

Ich würde behaupten, dass der Hauptgrund für die Einführung von objektorientiertem Ton bei Atmos die Kinos waren. Das hat man dann halt irgendwie in die bestehenden Dolbyformate für das Heimkino integriert. Dort hätte es aber für alle regluläre Aufbauten, was ja meist der Fall ist, sicherlich auch ein kanalbasiertes Verfahren getan. Die meisten Aufstellungen in Heimkinos unterschieden sich ja nicht groß. Im Kino ist die Situation dagegen eine gänzlich andere.

Es scheinen ja auch etliche Parameter der Einmessung, wie bspw. die Winkel der Lautsprecher, überhaupt nicht in die Wiedergabe von Atmos einzufließen (laut Yamaha jedenfalls). Das heißt, das Format könnte zwar unterschiedlichen Aufbauten, jedenfalls bei der Wiedergabe der Objekte, gerecht werden, aber in der Praxis tut sie es in Heimkinos wohl kaum oder nur bedingt. Ist vielleicht eine Frage der Komplexität und Rechenleistung die man in den Receivern beherrschen kann/will.

Variationen der Grundaufbauten, also x.x.2 oder x.x.6 werden vermutlich relativ pauschal gerendert, ohne groß Ergebnisse der Einmessung mit zu berücksichtigen. Das ginge technisch besser, aber aktuell ist es wohl nicht so. Ist ja auch eher die Nische eines Marktes, der ohnehin schon eine Nische für sich ist. Nichts, wo die Receiverhersteller viel Zeit und Aufwand oder gar höhere Rechenleistung drin investieren würden.

Ich vermute, dass das auch mit den Musikformaten in Atmos eher in die Hose gehen dürfte, bei denen die Objekte als Kanalersatz "missbraucht" werden. Das ließe sich dann nicht mehr vernünftig auf andere Aufstellungen als der 5.1.4 Standard umrendern. Die Formate sind ja eh nur für Heimkinos abgemischt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die mit x.x.2 oder x.x.6 noch gut funktionieren werden.

Bart1893 (Beitrag #16543) schrieb:

Mabuse, wenn jemand ein Auro Setup mit entsprechenden Winkeln hat, dann erübrigen sich faire Vergleiche und Atmos kommt entsprechend schlecht rüber. Dazu kommt die Raumakustik. Dann kommt es noch auf die Abmischungen an.

Wenn Du halt mal wirklich wissen würdest, von was Du eigentlich redest....

Dolby Atmos hört sich mit einem Auro-3D-Setup absolut phantastisch an. Ich könnte die Dolby Atmos Demo Disk bei mir im Heimkino ständig rauf und runter hören, weil mich das jedesmal ein großes Lächeln ins Gesicht zaubert...

Ich hoffe ja, Du nimmst irgendwann mal die persönliche Einladung von Patrick Schappert an, damit Du Dir mal bei ihm eine entsprechende Auro-3D-Konfiguration anhören kannst. Die Einladung steht ja immer noch... sogar die Anfahrt per Zug wollte er Dir bezahlen...

In der Wirksamkeit oder Experience sehe ich im Moment auch keine Vorteile von kanalbasierten oder objektbasierten Höhen.
Dort wo beide Mixe für ein Konzert oder Film bereitstehen, sind die Unterschiede marginal und eher auf Setup-Themen oder Kleinigkeiten beim Abmischen zurückzuführen. Auch glaube ich nicht, dass ein objektbasiertes Format leichter abzumischen ist, weil auch beim kanalbasierten Mix objektorientioert gearbeitet werden kann.... nur am Ende wird es halt auf die Kanäle gerendert.

Es gibt aber 2 wichtige Punkte:
1) Die derzeitige Implementierung von Atmos in die AVR's nutzt jedoch die freie Platzierung von Objekten gar nicht richtig aus, sondern sie werden am Ende gleichsam auf den richtigen Kanal geschickt. Ob es in Zukunft differenzierter zugehen kann und wird, liegt an der Hard- und Software in den AVR... das Potential ist da!
2) Die Verpackung von Atmos in einen Stream ist cleverer und vielseitiger - man sieht es ja in den diversen Erscheinungsformen.
Auro war lange Zeit starr auf die letzten 4 bit im 20bit-DTS-HD-Signal fixiert und erst in der letzten Zeit ändert man dies... m.E. zu spät. Dolby hat sofort beim Erscheinen auf meherer Wege (TrueHD, DD+, PCM Mat) gesetzt und ist somit flexibler.

binap (Beitrag #16549) schrieb:

Ich hoffe ja, Du nimmst irgendwann mal die persönliche Einladung von Patrick Schappert an, damit Du Dir mal bei ihm eine entsprechende Auro-3D-Konfiguration anhören kannst. Die Einladung steht ja immer noch... sogar die Anfahrt per Zug wollte er Dir bezahlen...

Bart hat so lange sein Ding gemacht, bis der Schappert ihn eingeladen hat, und ihm sogar noch Zugticket und ne Currywurst spendieren will?!

Ja, ist wirklich so.... Okay, von der Currywurst war jetzt keine Rede... aber von der bezahlten Zugfahrt schon... war aber alles vor dem großen C.

Trinnov bietett was tolles an mit der Altitude 16/32 und diesem 3D Optimizer (die reine Software, die zwischen Vor- und Endstufe installiert wird). Man kann in einer Raum-Simulation sehen wie sich die Objekte bewegen und wann sie sich auf welchem LS befinden. Persönlich ist mir im Consumer-Bereich kein anderes Produkt bekannt, wo es dies fibt.
In einem Grobi.TV Video auf YouTube wird dies gezeigt --> Klick mich (ab min. 31)
Preislich ist aber beides jenseits der Möglichkeiten eines Normalverdieners, meiner Meinung nach.

DTS X Pro verspricht bis zu 30.2 Kanälen, im Consumer-Bereich allerdings ist Denon/Marantz* aktuell das Maß der Dinge mit 13.1. Bei starrem LS-Aufbau (rein vom Layout her kann Pro mit max. fünf Ebenen betrieben werden, zum Vergleich: Atmos hat zwei Ebenen, Auro-3D mit VoG eine dritte Ebene). Wobei es von den Höhen-LS immer noch am flexibelsten ist: es kann mit Top Middle wie auch mit CH + VoG betrieben werden (auch wenn hier eine manuelle umstellung erfolgen muss, soweit ich selber feststellen musste).
Hinzu kommt das Neural X zusätzlich aktiviert werden kann (bei Denin/Marantz).

Atmos und DTS X klingen mit einem Auro-Setup (30grad) beeindruckend, wenn es das Quellmaterial her gibt.
Und was die Auro-Matik kann ist beeindruckend bei Filmen, ich empfehle Ready Player One als BD 3D (hat im gegensatz zur BD und UHD keine native Atmos-Tonspur).


* Wie es bei Yamaha und den Exoten aussieht mit DTS X Pro weiß ich nicht

binap (Beitrag #16552) schrieb:

Ja, ist wirklich so.... Okay, von der Currywurst war jetzt keine Rede... aber von der bezahlten Zugfahrt schon... war aber alles vor dem großen C.

War anscheinend auch notwendig, denn deiner Antwort auf den letzten Beitrag von Bart habe ich auch nichts hinzuzufügen. Als wenn irgendjemand auch nur ansatzweise schreiben würde, dass Atmos ganz, ganz schlecht ist und Auro 3D auch supi, supi toll.
Sagt hier glaube ich niemand und ich bestimmt nicht.

Alle drei Formate haben ihre Vorteile und ihre Nachteile und natürlich noch den persönlichen 'like factor'.

Schlecht ist Atmos bestimmt nicht und dem was binap geschrieben hatte dazu, kann ich nur 150% zustimmen.

Decken-LS auf 30° und Godzilla, King of Monsters Atmos Track und der Hammer für mich. Macht echt Spaß und in Atmos sind nun mal die meisten Filme. Aber - und das war mein Kommentar - was Wilfried van Baelen mit Auro 3D und der Auro-Matic gemacht hat verdient meinen höchsten Respekt. Nicht das natives Atmos nicht gut ist, im Gegenteil, aber Auro 3D ist wirklich absolut gleichwertig im Heimkino. Im öffentlichen Kino mag das anders sein aber ich habe noch kein öffentliches Kino gehört, was mit meinem Heimkino mithalten konnte. Sorry, das so sagen zu müssen. Mag an den großen Räumen und sonstigen Unzulänglichkeiten liegen, aber wenn ich in einem akustisch nicht behandelten Raum, in dem mir Lars Mette keine LS verkaufen wollte, weil akustisch so schlecht - nach Foto-Ansicht - solche Ergebnisse gelingen - bin Toningenieur - dann weiß ich auch nicht, was in den Kinos so gemacht wird.

Viele Grüße m

Mein Heimkino hat viele Komprimisse, kleiner Raum, niedrige Decke, zu schmal etc. aber mit etwas Raumakustik und einem gut gewähltem Sitzplatz klingt es bei mir auch deutlich besser als im lokalen Kino.
Dort ist die Anlage aber auch alt, nix mit Atmos, und die Lautsprecher sind eben "Laut" und sonst nix...🤷‍♂️

Das haben wir doch alles ausgiebig durch. Atmos ist im Heimkino nicht objekt- sondern zonenbasiert. Es sind 16 oder 32 Zonen, ich weiß nicht mehr genau. Das Ergebnis ist dasselbe, weil man im Vergleich hum Kino nur 1 bis 2 Reihen hat. Die Vorteile des Systems wurden oft genug erklärt. Bei Auro ist man auf eine exakte Aufstellung angewiesen, die in der Praxis seltenst machbar ist. Alle Abweichungen sind Kompromisse, die nun werblich weggeblendet werden. Durch die Social Media Werbung inklusive Aufbau einer Fanbase wird Auro explizit in Deutschland auf die gleiche Ebene gehoben, obwohl es quasi kein natives Material gibt, gleichzeitig wird aber bebauptet, das gäbe es bei Atmos nicht - und wenn, wäre die Abmischung schlecht. Man verweist darauf, wie viel explizit von oben kommt. Ein konzertierter aber legitimer Werbetrick, um das Geschäft über einen Upmixer zu forcieren. Allerdings kommt man aufgrund des Werbedrucks und der Fanbase in der Mainstreamargumentation nicht mehr dagegen an. Die Diskussion über natives Auro würde sich erübrigen, weil es sich nicht durchgesetzt hat. In Fachkreisen und bei Experten springen die Wenigsten auf den Zug mit auf. Natürlich hilft, dass es in D einfacher ist, kleine Würfellautsprecher an der Wand unter der Ecke im Eck bei Maximalreflexion zu befestigen als Deckenlautsprecher zu montieren. Notwendige Akustik ist auch umständlich zu installieren. So ist man eben ganz einfach mit dabei und hat 150 Prozent Spaß. Alles schön und gut. Im Sinne des Erfinders von Auro ist das jedoch nicht. Natürlich geht er das stillschweigend im Sinne eines Markenaufbaus mit.

Lieber Bart,
da du ja nun immer wieder anfängst den Leuten unterschwellig vor zu werfen Satelliten, oder Brüllwürfel wie du sie nennst, unter der Decke zu installieren und du daraufhin eine Komromissdiskussion die am Ende kein wirklich guten Klang ergeben kann führst habe ich mir mal die Mühe gemacht und mir deine Installation angeschaut.

Ein kleines gemütliches Heimkino voll von Kompromissen und weit entfernt vom Optimum.

Jemand, der Deckenlautsprecher dieser Güte verwendet welche anscheinend kein eigenes Gehäuse besitzen, sollte sich mit dem Thema Reflexionen und "Brüllwürfel" tunlichst zurück halten. Denn das ist so ziemlich das schlimmste was man installieren kann da die gesamte Decke schwingt und einen einzigen unberechenbaren Resonanzkörper darstellt.

Zum zweiten befürwortest du ja Stereo so sehr bist aber nicht ansatzweise bei deiner Sitzposition im "Stereodreieck" um Stereo und seine Gänze genießen zu können.

Weiter scheinen selbst deine Fronts kein eigenes Gehäuse zu haben, so sieht es zu mindest aus was natürlich nichts mehr mit Kompromiss zu tun hat sondern eine einzige Katastrophe ist. Selbst wenn sie es hätten sind diese aber nahtlos in deine Frontwand eingebaut was erhebliche Resonanzen mit sich bringt. Dazu die direkt gegenüber liegende Fensterfront die nur minderwertig gegenüber Resonanzen mittels Vorhängen abgeschirmt wird.

Und zuletzt schein mir deine offensichtliche Abneigung gegenüber Auro einfach nur technisch bedingt zu sein. Denn es scheint mir in diesem Raum kaum machbar eine ordentliche Auroinstallation hin zu bekommen. Die Aufnahme ist mit 'nem kräftigen Weitwinkel erstellt so das die so schon viel zu Nahe Sitzposition tatsächlich noch dichter ist wie es scheint.

Alles in allem bist du nun in Sachen Kompromiss sehr weit vorne und ich würde mir es doch einmal genauer überlegen anderen genau dies vor zu werfen. Im Gegensatz zu dir Maße ich mir aber nicht an zu sagen "es kann nicht klingen". Es mag trotzdem gut klingen, dies zu beurteilen bedarf eines persönlichen Höreindrucks.

Zu guter Letzt, ich glaube nicht das hier irgend jemand der Auro bevorzugt auch von Auro bezahlt wird hier kräftig auf die Werbetrommel zu schlagen sondern jeder hat halt seine Vorlieben und eigenen Höreindrücke. Dies sollte man einfach mal akzeptieren ohne ständig rum zu mäkeln und erst recht nicht wenn man eigentlich im Glashaus sitzt.

Trotzdem- muggeliges kleines Heimkino.

Naja, in den Grobi Kinos sind fast immer die Dali Fazon Brüllwürfel installiert. Und nein, in Wall Coaxe sind da mindestens eine Liga drüber. Man sollte schon wissen wovon man redet bevor man Installationen aufgrund des fehlenden Gehäuses abtut.

Und zu deiner Installation mit dem Center, der den Steitisch anstrahlt und den Brüllwürfen an der Decke muss man nichts zu sagen. Jop, du hast Auro/Atmos. Ab davon stimmt bei dir akustisch wenig. Und genau das ist das Problem bei vielen hier. Es wird ein riesen Aufriss um Dekcenkanäle und deren Winkel gemacht, aber das Bedlayer ist bestenfalls Durchschnitt. Und da spielt sich über 0% des Filmes ab.

Wem Auro gefällt, der soll Auro auch gerne nutzen. Inzwischen ist aber sogar bei Grobi angeklungen, dass Neural:X wohl der bessere Upmixer ist wenn man möglichst nahe an den nativen Atmos Klang ran möchte.

Also einigen wir uns drauf, dass der Dolby Upmixer der schlechteste ist und überlassen den Rest dem persönlichen Geschmack, OK?

Was die Winkel (30-45°) angeht...ich bin eigentlich auch ein verfechter der Steilen Winkel (hatte genau 45° vorne wie hinten) und hin jetzt testweise auf genau 30 gegangen.
Der Vorteil bei mir ist, dass bei der niedrigen Decke (2,15m) die Abstände zum Ohr und die Abstände der Boxen zueinander größer werden was ganz angenehm ist.
Der Nachteil ist, dass die Ortbarkeit bei meinem Rear Height right nicht mehr optimal ist, was ich aber jetzt mal mit ein bisschen zusätzlicher Akustikbehandlung in dem Bereich zu beheben versuchen werde.
Letztlich klappt es aber erstaunlich gut, habe vorgestern mal kurz in "Sonic" reingeschaut und da kommen die Hubschrauber und co. auch bei 30° gut rüber.

@Bart
Schönes Wohnzimmerkino

Einbaulautsprecher sind auf jeden Fall besser als Brüllwürfel.

hmt (Beitrag #16558) schrieb:

Naja, in den Grobi Kinos sind fast immer die Dali Fazon Brüllwürfel installiert. Und nein, in Wall Coaxe sind da mindestens eine Liga drüber. Man sollte schon wissen wovon man redet bevor man Installationen aufgrund des fehlenden Gehäuses abtut.

Mit dieser Aussage qualifizierst du dich mal so richtig ab. Ich weiß sehr genau wovon ich rede. Meine "Brüllwürfel" waren NUR zu Testzwecken installiert um fest zu stellen ob sich Atmos/Auro überhaupt lohnt. Dies habe ich immer wieder geschrieben aber manche wollen es wohl nicht verstehen. Genauso die Sache mit meinem Center- und meine Fronts als bestenfalls Durchschnitt zu bezeichnen- naja, da muss ich dann wirklich nicht mehr diskutieren, denn es geht hier wohl eher um's schlecht machen wie um die Sache selber. Von LS, deren Abstrahlverhalten, Resonanz hast du jedenfalls aufgrund dieser Aussage wenig Ahnung- Sorry.

Im Übrigen geht's hier auch nicht um meine Installation, welches übrigend's KEIN Heimkino ist sondern ein Wohnzimmer, weil ich nicht ständig an anderer Leuten Installation rum mäkelt sondern um die von Bart. Und wenn man dann ständig mäkelt muss man sich selber auch einmal Fragen gefallen lassen

@hmt

Allen Ernstes hmt... du willst mir was erzählen...


Copyright by hmt

Sorry-

CommanderROR (Beitrag #16559) schrieb:

Also einigen wir uns drauf, dass der Dolby Upmixer der schlechteste ist und überlassen den Rest dem persönlichen Geschmack, OK?

Auch das würde ich so nicht stehen lassen wollen, zumal die Amerikaner wohl ganz begeistert sind vom Dolby Upmixer.
Ich denke, dass auch hier der persönliche Geschmack eine Rolle spielt, genauso wie die Frage welches Quellmaterial (Stereo, 5.x, Musik, Nachrichten, ...) man auf wie viele Kanäle (nach hinten? nach oben?) upmixen will.

Beagleman (Beitrag #16563) schrieb:

Ich denke, dass auch hier der persönliche Geschmack eine Rolle spielt, genauso wie die Frage welches Quellmaterial (Stereo, 5.x, Musik, Nachrichten, ...) man auf wie viele Kanäle (nach hinten? nach oben?) upmixen will. ;)

Genau so sehe ich es auch, man kann diese generellen Aussagen so einfach nicht machen genau aus diesem Grund. Daher sage ich selber immer....selber testen testen und noch ein mal testen und dann für sich die Entscheidung treffen. Dann ist alles gut

@Bart1893 hast du ein extra Raum für dein Heimkino?

Sowas gehört hier nicht her BladeRunner

[quote="BladeRunner-UR (Beitrag #16562)"]

BladeRunner-UR (Beitrag #16562) schrieb:

@hmt Allen Ernstes hmt... du willst mir was erzählen... Copyright by hmt Sorry-

Ja und? Ich wollte auch nie einen Schönheitspreis damit gewinnen.

Dein Center kann noch so gut sein, wenn der Tisch den HT und Mt blockiert ist das bestenfalls Durchschnitt. Bei mir ist der Center auch tief aber wenigstens a) Vertikal stark bündelnd, b) kein Pseudo d'Appolito und c) blockiert mein Tisch nicht den direkten Schallweg. Dazu kommt, dass ich Dank Multisub ein nahezu Mode freien Bass habe, was deutlich wichtiger ist LS and der Decke.

Warum die Bilder sind doch in seiner Galerie für jeden Einsehbar.

Aber ein Kompromisspreis!