Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Mal eine Frage an hmt:
Zeigt das aktuelle Bild aus dem Bilderthread das Setup, auf denen alle Deine Ausführungen hier im Auro-3D-Atmos-Thread beruhen?

hmt (Beitrag #46605) schrieb:

Jo. Der Wunsch ist mir Befehl. Neue Subwoofer. Es sind jetzt 2x Arendal Sub 1v.

Der war gut.

Nö, das habe ich aber schon geschrieben. Ansonsten ist diese Art des Stocherns im Nebel uralt und wenig originell.

Moinsen

Kurze Frage zu Dolby True HD:
Kann es sein, dass der True HD Kern, wenn zusätzlich Atmos als "erweiterte" Tonspur vorhanden ist, bereits objektbasiert arbeitet?
Ich habe das Gefühl, dass sich speziell die Dialoge bei solchen Fällen schön zwischen den Frontlautsprechern hin- und her bewegen, je nachdem wo die Person sich gerade befindet.
Vielen Dank im Voraus für die Aufklärung.

PS: Habe kein Atmos System, deshalb kann ich nur die True HD Spur nutzen.

Nein, denn das geht auch ohne Objektbasiertheit.

Ok, danke.
Mir fällt es nur oft auf.
Bei DTS normalem DD etc. kommen die Dialoge eigentlich immer sehr statisch aus dem Center.

Das kann nur Zufall (aufgrund unterschiedlicher Abmischung) sein oder ein sehr ungewöhnliches Problem.

Technisch jedenfalls gibt es da keinen Unterschied, der das bewirken könnte. Man kann mit normalem DTS/DD genauso Phantomschallquellen erzeugen wie mit TrueHD oder Atmos.

Super! Vielen Dank für die Hilfe:)

Hallo in die Runde.
Bei mir steht nach 2 Jahren wieder einmal der Wechsel auf einen neuen AV-Receiver an.
Ich komme vom Pioneer LX-78.
Meine letzten Receiver waren allesamt aus den Pioneer-Serien.
Nun überlege ich, ob ich z.B. auf Denon wechsle.

Zum Glück recherchiere ich im Rahmen der Möglichkeiten gründlich.
Kann es sein, dass Denon keine Einstellungen/Settings speziell für Dolby Atmos Upfiring/Aufsatz-Lautsprecher hat? Bei Pioneer konnte ich von der Lautsprecher-Konfiguration angefangen stets einstellen, ob ich konventionelle Decken-Atmos-Lautsprecher oder Upfiring/Aufsatz-Lautsprecher nutze. Auch konnte man die "Effizienz" des Abstrahl/-Reflektions-Charakters irgendwie einstellen.

Welche Erfahrungen habt Ihr da?
Welche Receiver bzw. Hersteller von AV-Receivern haben Einstellungen/Settings für Upfire-Lautsprecher?
Oder sollte ich bei Pioneer bleiben, da nur da solche Einstellungen vorhanden sind?

doch auch bei Denon kannst du deine LS genau definieren.

Peter1962 (Beitrag #15593) schrieb:

Welche Receiver bzw. Hersteller von AV-Receivern haben Einstellungen/Settings für Upfire-Lautsprecher? Oder sollte ich bei Pioneer bleiben, da nur da solche Einstellungen vorhanden sind?

Falsche Fragen....
Du solltest generell weg von Upfire-Lautsprechern..

Peter1962 (Beitrag #15593) schrieb:

Kann es sein, dass Denon keine Einstellungen/Settings speziell für Dolby Atmos Upfiring/Aufsatz-Lautsprecher hat? Bei Pioneer konnte ich von der Lautsprecher-Konfiguration angefangen stets einstellen, ob ich konventionelle Decken-Atmos-Lautsprecher oder Upfiring/Aufsatz-Lautsprecher nutze.

Ist schon die richtige Frage.

Ja, bei Denon kann man definieren, dass man Dolby Atmos Enabled Lautsprecher hat und diese werden von Audyssey auch korrekt eingemessen.

roman70 (Beitrag #15596) schrieb:

Ist schon die richtige Frage.

Nein, denn diese Upfiring- / Enabled-Geschichte sollte man als reine Notlösung verstehen und möglichst von Anfang an umgehen.

man könnte auch einfach auf die Frage antworten Ob Enabled LS empfehlenswert sind oder nicht, war nicht die Frage.

Nemesis200SX (Beitrag #15598) schrieb:

man könnte auch einfach auf die Frage antworten Ob Enabled LS empfehlenswert sind oder nicht, war nicht die Frage.

Derlei Fragen lassen sich mit einem Blick in die Online-Bedienungsanleitung sehr leicht selbst beantworten.

Dass man diese aber nicht empfehlen sollte, steht da nicht drin.
Und deshalb ist diese Information weitaus wichtiger, als derlei Fragen hier im ERFAHRUNGS-Thread zu beantworten.

Es geht ihm um die AVRs und nicht um die Aufstellung

Peter1962 (Beitrag #15593) schrieb:

Welche Erfahrungen habt Ihr da? Welche Receiver bzw. Hersteller von AV-Receivern haben Einstellungen/Settings für Upfire-Lautsprecher? Oder sollte ich bei Pioneer bleiben, da nur da solche Einstellungen vorhanden sind?

Die Yamahas können auch umgestellt werden.

binap (Beitrag #15597) schrieb:

roman70 (Beitrag #15596) schrieb: Ist schon die richtige Frage. Nein, denn diese Upfiring- / Enabled-Geschichte sollte man als reine Notlösung verstehen und möglichst von Anfang an umgehen. :.

Das sollte man auf die entsprechenden Lautsprecher rot aufdrucken!

Genau das Upfire taugt nix, habe das bei meinen 4 Klipsch RP-500SA nur mal angetestet, nach dem einmessen.
Keinerlei Höheneffekte! Habe sie dann sofort an die Wand oben zur Decke hin verfrachtet, in Flucht mit den Fronts und Rears, natürlich das Schälterchen von Atmos auf Suround umgestellt.
Nach dem einmessen, eigentlich perfekte Effekte von oben wie es sein sollte, nicht ganz 100%, weil es platztechnisch schlecht umsetzbar für mich wäre.
Ich weis das meine vorderen 2 etwa noch einen Meter zum Raum rücken sollten, geht aber im Wohnzimmer jetzt schlecht bei mir.
Habe sie so belassen und bin zufrieden.
Demnächst kommt noch Kupferrohr (steht schon in der Garage) als Kabelkanäle für die 4 Höhenlautsprecher hinzu. Passt wie Arsch und Eimer zu Klipsch und meinen Shabby Loftstyle Möbeln

habe das bei meinen 4 Klipsch RP-500SA nur mal angetestet, nach dem einmessen.

Klingt ja nach einem richtig ausführlichen und aussagekräftigen Test

Er kann es ja gerne austesten, mein Fall war es nicht.
Viele hören Sachen wenn nur Atmos auf dem AVR Display steht.

Erst einmal schönen Dank für Eure Informationen.
Bedienungsanleitungen verschiedener AV-Receiver habe ich mir natürlich längst geladen. Mache ich immer so vor dem Kauf von Geräten (aller Art), um eine finale Entscheidung zu treffen.
Bei Denon hatte ich vorhin beim wiederholten Querlesen zumindest das Grund-Lautsprecher-Setup dazu gefunden. Weitere Einstellungen, wie ich sie seit den letzten 2 Receivern von Pioneer hatte, konnte ich allerdings nicht finden.
Ich persönlich bin mit der Upfire-Lösung seit Jahren sehr zufrieden. Ich hatte auch zuerst die Klipsch und bin dann auf Nubert gewechselt, weil der "von-oben-Effekt" doch noch ausgeprägter war.
Einer Diskussion, dass Upfire im Vergleich definitiv ein Kompromis ist, bedarf es nicht :-)
Mein großes Heimkino ist gleichzeitig das Wohnzimmer. Da kommt allein schon aus optischen Gründen nichts an die Zimmerdecke :-)
Deshalb hatte ich mir damals für das Setup viel Zeit genommen und Einstellungen und Aufstellwinkel immer wieder angepasst und immer wieder sämtliche Atmos-Trailer durchgespielt/getestet. Ich bin sehr zufrieden damit.

Off-Topic
Egal, welcher Receiver es demnächst sein wird: ich bin schon sehr sehr gespannt auf DTS-X.
Lt. Hifi-Regler haben die bekannten Hersteller Lieferprobleme der aktuellsten Geräte-Generation, aufgrund von Corona. Ggf. gehe ich auf ein Gerät der Generation davor. Mal' sehen.

So soll es sein wenn es dir gefällt ist ja alles gut auch wenn die Experten mit ihren perfekten Installationen anderer Meinung sind

Peter1962 (Beitrag #15605) schrieb:

Mein großes Heimkino ist gleichzeitig das Wohnzimmer. Da kommt allein schon aus optischen Gründen nichts an die Zimmerdecke :-) Deshalb hatte ich mir damals für das Setup viel Zeit genommen und Einstellungen und Aufstellwinkel immer wieder angepasst und immer wieder sämtliche Atmos-Trailer durchgespielt/getestet. Ich bin sehr zufrieden damit.

Es muss nichts an die Decke. Es gibt eine Lautsprecher-Konfiguration mir Front Heights und Rear Heights, die alle drei 3D-Soundformate wiedergeben kann. Wenn Du eh auf Winkel und Einstellungen achtest, sollte so ein Setup kein Problem für Dich darstellen.

Für weitere Informationen einfach mal dem Link zum One-for-all-Setup-Guide in meiner Signatur folgen.

binap (Beitrag #15607) schrieb:

Es muss nichts an die Decke. Es gibt eine Lautsprecher-Konfiguration mir Front Heights und Rear Heights, die alle drei 3D-Soundformate wiedergeben kann. Wenn Du eh auf Winkel und Einstellungen achtest, sollte so ein Setup kein Problem für Dich darstellen.

Komisch, bei mir hängen aber genau die - die vier Heights - an der Decke, der 30° wegen.

Wenn man die Sitzposition nach vorne zieht, wird der Elevationswinkel ebenfalls größer....

Zu den Front Heights ja. Zu den Rear Heights nicht.

Meistens sind aber genau diese Front Heights das Problem und weniger die Rears.

Was hat der Pioneer denn für zusätzliche Einstellparameter bei Enabled Speakern? Zumindest den vertikalen Abstand zur Decke kann man bei Denon auch einstellen.

Neuere Pioneer AVRs haben den Reflex Optimizer für Atmos Enabled. Das hat Denon nicht. Da ich keinen Pioneer AVR habe, kann ich nichts zum Mehrwert dieses Features sagen.

binap (Beitrag #15607) schrieb:

Für weitere Informationen einfach mal dem Link zum One-for-all-Setup-Guide in meiner Signatur folgen.

Und täglich grüßt.....

binap (Beitrag #15607) schrieb:

Es muss nichts an die Decke. Es gibt eine Lautsprecher-Konfiguration mir Front Heights und Rear Heights, die alle drei 3D-Soundformate wiedergeben kann.

"Muss" nicht ... Aber besser ist es. Zumindest wenn man eine vernünftige Atmos-Wiedergabe erreichen möchte. Eine 3-D Tonwiedergabe mit Lautsprechern an der Decke (also eine Wiedergabe tatsächlich von Oben), hört sich nun mal echter an, als eine Simulation eines "von Oben" mittels Höhenlautsprechern vorne und hinten (wo auch immer diese auch dann genau angebracht werden).
Konnte ich in meinem Wohnzimmer gut nachvollziehen, da ich zunächst 5.1, dann 7.1, dann 2, dann 4 Höhenlautsprecher angebracht hatte (bei absolut mittiger Sitzposition; in beiden Flächendimensionen) und später dann auf Deckenlautsprecher umgestellt habe.

Das mag bei einer gewollten (Mit-) Nutzung von Auro (bzw. der Auromatic, da die native Auro-Wiedergabe quasi sowieso nicht existent ist) anders sein; aber eine möglichst authentische Wiedergabe von Atmos-Inhalten bzw. der Nutzung von DSU erreicht man nur mit tatsächlichen Deckenlautsprechern.
Alles andere ist ein Kompromiss mit Zugeständnissen an die Optik, Bequemlichkeit ("Lautsprecher an die Decke kommen für mich sowieso nicht infrage") Lebenspartner, Vermieter oder sonst wen.

Ich kann die Bestrebungen der Sound United Jünger oder deren Verkäufer aus NRW aus ökonomsichen Gründen ja durchaus nachhvollziehen, die Auromatic (und deren Setup mit den als Dogma gepredigten 30 Grad) als die am besten geeignetste Methode für 3D-Klang verkaufen zu wollen, aber es ist nicht die einzigste und hinsichtlich einer 3D-Wiedergabe ohne Auromatic auch nicht die Beste.

Ich habe bei mir auch die Front/Rear High Variante am Laufen. Habe bis jetzt die Variante "4 Decken-LS" in (allerdings sehr guten Vorführräumen) gehört und aus der Erfahrung heraus bin ich mit meinen 4 Highs sehr glücklich.
Bisher waren 4 KEF 2001 "Eier" am laufen, die ganz gut zum Hörplatz anwinkelbar waren (35° Winkel) und sind wie in der Auro-Empfehlung in Stehhöhe ausgerichtet gewesen. Jetzt hab ich auf die (optisch) besseren KEF 3005 SE nachgerüstet. Da die größer sind, ist die Einwinkelung schlechter und sie strahlen jetzt deutlich über Kopfhöhe (im Stehen). Nach den ersten Tests kann ich die Highs trotzdem noch gut differenzieren, aber nach meinem Verständnis ist die direkte Einwinkelung auf den Hörplatz im Sinne der Ortbarkeit eigentlich immer zu bevorzugen. Phantomschallquellen dazwischen sind auch besser darstellbar. Einzig bei Musik (v.a. Auro Matic) hätte die indirekte Ausrichtung ggf. Vorzüge (Klangwolke vergleichbar mit der alten THX/Dipol - Zeit). Wenn ich aber direkter einwinkeln wollte, dann müsste ich baulich in meiner teilabgehängten Decke tief eingreifen und optisch wäre es auch wesentlich schlechter.
Was ist da so eure Meinung?

Ich habe mir 4 x Focal Dome Flax unter die Decke geschraubt die lassen sich gut ausrichten.

Das Ausrichten ist allerdings nur das letzte Tüpfelchen. Die Winkel sollten trotzdem stimmen.

Das war mir schon klar.
Die Antwort galt den Beitrag über die KEF 3005 SE die sicht nicht so gut ausrichten lassen.

Ich weiß. Aber es gibt noch genügend Leute die denken, dass es mit dem Ausrichten der Heights getan ist.

Stimmt, Winkel und Ausrichtung müssen passen. Winkel ist hinlänglich bekannt, sollte so bei 30° liegen, eher mehr als weniger. Aber wie siehts mit der Ausrichtung aus? Sind die Boxen da bei euch direkt auf Hörplatz ausgerichtet, oder so wie in der Vorgabe: Stehhöhe am Abhörplatz?

Ich mach das mit einen Laser und die LS sind bei mir auf dem Hörplatz ausgerichtet.

Exakt meine Methode. 30 Grad gelasert und bestmöglich per Schwenkgelenk geneigt / gedreht.

JTR1969 (Beitrag #15620) schrieb:

Aber wie siehts mit der Ausrichtung aus? Sind die Boxen da bei euch direkt auf Hörplatz ausgerichtet, oder so wie in der Vorgabe: Stehhöhe am Abhörplatz?

Das kann man so pauschal gar nicht beantworten. Da spielen Lautsprecher und deren Abstrahlverhalten so wie Raumakustik mit hinein.

Das mit der "Stehhöhe" kann gar nicht allgemein empfehlenswert sein. Viele Lautsprecher haben ein vertikal sehr ungleichmäßiges Abstrahlverhalten.
Mit der Ausrichtung auf den Hörplatz macht man meistens am wenigsten verkehrt, wenigstens wenn man es auf diesen Platz hin optimieren möchte.

Einen Laserpointer braucht es dafür aber wirklich nicht.

Geht's bei der Stehhöhe nicht darum, den Schall gleichmäßiger auf mehrere Sitzplätze zu verteilen?

Ja, aber ob das funktioniert oder nicht, ist eben vom Lautsprecher abhängig. Und man kann sich damit auch einige Nachteile einhandeln.
Zudem vergrößert man ihn dann - der Theorie nach - über mehrere Sitzreihen. Die hat man aber, wenn überhaupt, nur in dedizierten Kinos und nicht im Wohnzimmer.

Will ich den Sweetspot in der Breite vergrößern, muss ich die nicht in der Höhe anders ausrichten, sondern vor (bzw. bei den Rears hinter) den Zuschauern kreuzen lassen.

Also muss man entweder jede Menge probieren, um für sich das Optimum zu finden - oder sich die Arbeit sparen und auf den Hörplatz ausrichten. So richtig komplett verkehrt macht man damit meistens nichts.

Dadof3 (Beitrag #15623) schrieb:

Einen Laserpointer braucht es dafür aber wirklich nicht.

Ein EUR 14,99 Laserpointer mit eingebauter Winkelmessfunktion ist die sensationell einfachste Methode, 30 Grad Elevationswinkel zu messen.
Insofern: doch, den braucht es.

Dadof3 (Beitrag #15623) schrieb:

JTR1969 (Beitrag #15620) schrieb: Aber wie siehts mit der Ausrichtung aus? Sind die Boxen da bei euch direkt auf Hörplatz ausgerichtet, oder so wie in der Vorgabe: Stehhöhe am Abhörplatz? Das kann man so pauschal gar nicht beantworten. Da spielen Lautsprecher und deren Abstrahlverhalten so wie Raumakustik mit hinein. Das mit der "Stehhöhe" kann gar nicht allgemein empfehlenswert sein. Viele Lautsprecher haben ein vertikal sehr ungleichmäßiges Abstrahlverhalten. Mit der Ausrichtung auf den Hörplatz macht man meistens am wenigsten verkehrt, wenigstens wenn man es auf diesen Platz hin optimieren möchte. Einen Laserpointer braucht es dafür aber wirklich nicht.

Das sind auch meine theoretischen Überlegungen dazu. Mit der Einwinkelung (Ausrichtung) kann man ja im Normalfall gut experimentieren. Gerade bei meinen NuVeros mit asymmetrischer Hochtöner Anordnung. Bei den Highs (KEF UniQ Koaxial-LS) würde ich eine direkte Ausrichtung (in der unteren Ebene) empfehlen. Bei den Highs fehlt mir die ERfahrung. Da aber auch dort Objekte sich nicht in der Klangwolke verstecken sollen, sondern positionsrichtig dargestellt werden können und sollen sehe ich auch dort die direkt auf die Hörzone ausgerichtete Ausrichtung als Vorzugsvariante an. Im Moment bin ich erstmal froh, dass alles installiert ist, aber im Herbst werde ich mit DTS: X pro doch auch mal den high Center ausprobieren und bei der Gelegenheit alle Highs noch mal neu ausrichten (wird wieder eine Friemelei

jan_reinhardt (Beitrag #15622) schrieb:

Exakt meine Methode. 30 Grad gelasert und bestmöglich per Schwenkgelenk geneigt / gedreht.

Den Laser haber ich nur zum ausrichten der Lautsprecher genutzt.

jan_reinhardt (Beitrag #15626) schrieb:

Ein EUR 14,99 Laserpointer mit eingebauter Winkelmessfunktion ist die sensationell einfachste Methode, 30 Grad Elevationswinkel zu messen. Insofern: doch, den braucht es.

Ja, wenn man keine Trigonometrie beherrscht ...

Im Übrigen ging es um die Ausrichtung zum Hörplatz, nicht um den Elevationswinkel.

Dadof3 (Beitrag #15629) schrieb:

jan_reinhardt (Beitrag #15626) schrieb: Ein EUR 14,99 Laserpointer mit eingebauter Winkelmessfunktion ist die sensationell einfachste Methode, 30 Grad Elevationswinkel zu messen. Insofern: doch, den braucht es. Ja, wenn man keine Trigonometrie beherrscht ... Im Übrigen ging es um die Ausrichtung zum Hörplatz, nicht um den Elevationswinkel.

Genau das stand im vorherigen Beitrag.

Nick_Nickel (Beitrag #15628) schrieb:

jan_reinhardt (Beitrag #15622) schrieb: Exakt meine Methode. 30 Grad gelasert und bestmöglich per Schwenkgelenk geneigt / gedreht. Den Laser haber ich nur zum ausrichten der Lautsprecher genutzt.

Komisch ist, dass sich über so einen „Pfurz“ opponiert wird, bei der Ausrichtung und dem Winkel (mMn.) aber dann Schludrigkeit als normale Selbstverständlichkeit gelten soll.

Mir will doch wohl niemand erzählen, er könnte mit bloßem Auge sehen ob Winkel/ Ausrichtung stimmt.





Trigonometrie = „schwad verzäll“
Trigonometrie beherrschen - GAGA/HHAG? wozu, wenn ein Rechner das übernimmt

DEKRA (Beitrag #15630) schrieb:

Mir will doch wohl niemand erzählen, er könnte mit bloßem Auge sehen ob Winkel/ Ausrichtung stimmt.

Nein, aber willst du mir erzählen, dass man eine so geringe Abweichung hört? Man kann das auf Sicht viel genauer ausrichten als unser Gehör einen Unterschied wahrnehmen könnte.

Dadof3 (Beitrag #15631) schrieb:

DEKRA (Beitrag #15630) schrieb: Mir will doch wohl niemand erzählen, er könnte mit bloßem Auge sehen ob Winkel/ Ausrichtung stimmt. Nein, aber willst du mir erzählen, dass man eine so geringe Abweichung hört? Man kann das auf Sicht viel genauer ausrichten als unser Gehör einen Unterschied wahrnehmen könnte.

Und dann bitte auch den Kopf keinen mm bewegen.

Dadof3 (Beitrag #15631) schrieb:

DEKRA (Beitrag #15630) schrieb: Mir will doch wohl niemand erzählen, er könnte mit bloßem Auge sehen ob Winkel/ Ausrichtung stimmt. Nein, aber willst du mir erzählen, dass man eine so geringe Abweichung hört? Man kann das auf Sicht viel genauer ausrichten als unser Gehör einen Unterschied wahrnehmen könnte.

Könnte…
Ein Beispiel meinerseits, durch die schräg zurück liegende Bauform der Kappa 8 würde der Hochtöner (wenn ich ihn original aufstellen würde) ca. 37,5cm über Ohr höhe hinwegstrahlen (Beim Kollegen mit der 9er noch erheblich mehr).

Bei einem Abstand zum LS von ca. 352cm kannst Du, da Du ja die Trigonometrie beherrschst, leicht ausrechnen wie geringe ° das sind. Man muss den LS in meinem Fall also um ein geringes gerader Stellen damit es Klanglich passt. Soviel zum Thema:

Dadof3 (Beitrag #15631) schrieb:

…aber willst du mir erzählen, dass man eine so geringe Abweichung hört?

Dadof3 (Beitrag #15631) schrieb:

Man kann das auf Sicht viel genauer ausrichten als unser Gehör einen Unterschied wahrnehmen könnte.

Genau das Gegenteil wäre im Beispiel zutreffend.

GAREA (Beitrag #15632) schrieb:

Und dann bitte auch den Kopf keinen mm bewegen. :D

Nein, es reicht einen langen Hals zu machen um auf Hochtöner-Höhe zu gelangen, wäre ja auch viel zu unbequem in der Hocke auf der Couch sitzen zu müssen um selbiges zu erreichen.