Malte übernimmt AUDIO

Hallo Zweck,

Welche Anhaltspunkte gibt es dafür, dass Boxen mit 'Tannenbaum-Abstrahlcharakteristik' generell näher am Originalereignis sind als solche mit neutraler Abstrahlcharakteristik ?

Keine! Rhetorische Frage?

Welche Anhaltspunkte gibt es, dass neutrale LS generell näher am Originalereignis sind als solche mit Tannenbaumabstrahlung?

Das Kernproblem noch immer nicht verstanden?

Fehler in der Schlussfolgerungskette aufzudecken. Das ist aber nie passiert.

Falsch! Seine Jünger vergessen das aber immer geflissentlich! Oder haben es nicht verstehen wollen .

Nur Herr Nubert, also 'ausgerechnet ein anderer Neutralo' setzt in einigen Punkten andere Prioritäten und hat das auch begründet (eigene Blindhörtestreihen).

Also nicht nur Herr Nubert.

Zweck0r schrieb:

Für die einen ist er ein wahrer Messias, für die anderen ein dahergelaufener Sektenführer ... Da besteht aber ein kleiner, aber feiner Unterschied: Religionen arbeiten ...

Korrekt - Aber mir ging es mit dem Vergleich ja auch ausschließlich um die Veranschaulichung seiner polarisierenden Wirkung und nicht um von ihm vertretene Inhalte.

Zweck0r schrieb:

Welche Anhaltspunkte gibt es dafür, dass Boxen mit 'Tannenbaum-Abstrahlcharakteristik' generell näher am Originalereignis sein sollen als solche mit neutraler Abstrahlcharakteristik ?

Auf die Beantwortung dieser Frage warte ich seit 2003. So ist das mit den Meßfreaks. Sie stellen einfach ein paar Hypothesen auf, die vom niederen Fußvolk nicht hinterfragt werden dürfen (denn solche Fragen zeugen ja von mangelnder Komptetenz, Dummheit etc.) und bauen darauf ihre weitere Argumentation auf.

Haltepunkt schrieb:

Wer "Wendehals" schreit, der müsste ja erst mal seine vermeintlich ursprüngliche Position verstanden haben. Davon ist hier nicht viel zu sehen.

Martin, ich muss zugeben : Ich bin echt beeindruckt, dass du dich zur Verteidigung von Ruhm und Ehre des M.R. in solche Versteigungen flüchtest.

Da muss es ja nun jedem, der hier mitliest, wie Schuppen von den Augen fallen :

Danke, dass du uns die Lösung für all´ unsere Kritik so selbstlos auf dem Silbertablett servierst.

Klar wie Klosbrühe : Es handelt sich bei Malte um den unverstandensten Schreiber, der je dieses Forum heimgesucht hat. Danke Martin, ich habe das all die Jahre glatt nicht gemerkt.

Malte hat sich aber auch immer sehr undeutlich ausgedrückt und seine Kritik dereinst mit sehr zurückhaltendem Vokabular, ganz ohne absolutistische Inquisitorische Hifi-Lösungsansprüche, zwanghaft zwischen den Zeilen versteckt, zu Papier respektive Monitor gebracht.

Weißt du, du kannst gerne in deiner unverfrorenen Form weiter dem Rest des Forums btw. denjenigen, die stichhaltige Kritik äußern vorwerfen, sie hätten Malte halt einfach nie richtig verstanden.

Aber eines sollst du wissen :

Im jetzigen Stadium der Diskussion, mit unserem gegenseitigen Hintergrundwissen über uns langjährige Nutzer und Forenbegründer seinem Gegenüber mit solch dümmlichen Vorwürfen und billigen Mätzchen zu kommen, das ist unterste Schublade.

Ich würde mich freuen, wenn du uns in Zukunft von solcher Stillosigkeit verschonen könntest und wieder vermehrt sachliches und konstruktives von dir gibst.

gruß gangster

Ps : Bzgl. Low-Budget-Sub : Im Verhältnis zum Nubert Sub, der ohne Händlergewinnspanne daher- und auskommt, ist bei einer realistischen Betrachtung des echten Wertes des Gewinnersubs er sogar als Low-Wert-Sub zu betrachten.

Hallo,

was wird Malte eigentlich vorgeworfen? Dass er nicht mehr so grenzwertig kompromisslos, undiplomatisch formuliert? Dass er ueberhaupt fuer die Audio schreibt?

Was waeren die Alternativen gewesen:

a) Er schreibt fuer die AUDIO im gleichen Tonfall wie hier im Forum. Es darf wohl mit Recht bezweifelt werden, dass das in Druck gegangen waere.

b) Er geht nicht zur AUDIO. Dann bleibt Geschreibsel bei der AUDIO so, wie es war. Keine Veraenderung, keine neuen Impulse.

Ist das nicht das Dilemma, das Politiker in der Opposition auch haben? Solange sie dort sitzen, koennen sie alles moegliche fordern, sie muessen es ja nicht umsetzen. Es ist sogar gut, dass sie das tun, dass sie das Maximale fordern - es zeigt eine gangbare neue Richtung auf und sensibilisiert fuer den Kontrast zur bisherigen Richtung.

Sind sie dann nach der naechsten Wahl in der Regierungsverantwortung, muessen realitaetsnahe Kompromisse eingegangen werden. Die Alternative waere auch hier, die Regierungsverantwortung abzulehnen. Aber dann aendert sich wieder nichts. Ich habe Respekt vor dem Mut, einen Versuch zur Veraenderung zu unternehmen, selbst wenn man dabei ueber seinen Schatten springen muss.

Zu Maltes Kritik an einigen B&W Lautsprechern: Er bemaengelte die Abstrahlcharakteristik - hier im Forum mit z.T. drastischen Aussagen. Nun, die Abstrahlcharakteristik wird noch immer bemaengelt - jetzt aber durch die Blume.

Die Darstellung der Sachverhalte durch ihn ist in der Tat deutlich zahmer geworden, an den inhaltlichen Kernpunkten hat sich m.E. aber nichts geaendert.

Cheers
Marcus

Hallo Marcus,

Ist das nicht das Dilemma, das Politiker in der Opposition auch haben? Solange sie dort sitzen, koennen sie alles moegliche fordern, sie muessen es ja nicht umsetzen.

Und findest Du das wirklich gut, unrealistische Forderungen zu stellen, das Volk zu verarschen und dann, als "Entscheider" zu sagen: Ätsch, war nur Schmarrn, jetzt machen wir es gaaaanz anders.

Ich finde sowas ganz schlimm, auch wenn es heute scheinbar üblich ist. Degeneration all über all..........


Gruß - Richard

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Und findest Du das wirklich gut, unrealistische Forderungen zu stellen, das Volk zu verarschen und dann, als "Entscheider" zu sagen: Ätsch, war nur Schmarrn, jetzt machen wir es gaaaanz anders.

das faende ich schlimm, denn Du beschreibst gerade eine Kehrtwende um 180 Grad.

Aber es geht ja nicht darum, etwas gaaanz anders zu machen, sondern vielleicht einzusehen, dass von den maximalen Forderungen sich im Moment Dinge nur teilweise umsetzen lassen - und dies dann auch zu tun.

Beispiel Steuerpolitik: Es gab immer wieder gute Vorschlaege, wie ein vereinfachtes Steuersystem aussehen koennte - weniger/keine Abschreibungen und z.B. 3 Steuerklassen (15, 25, 35% oder so). Ich waere schon froh, wenn eine Reform auch nur einen Ansatz in diese Richtung erkennen liesse, selbst wenn es gar nicht die komplette Umsetzung der Idee waere - aber immerhin im Ansatz. (Wir haben das weltweit mit Abstand komplexeste Steuersystem - und daran scheint sich auch mit jeder Steuerreform nichts wesentliches zu aendern).

Was wir natuerlich derzeit in der Politik haeufig erleben, ist heute "hueh" und morgen "hott" zu rufen. 180 Grad Wendungen im Wochenrhythmus (je nach "Windrichtung")verstehe ich nicht unter "realitaetsnahe Kompromisse". So weit bitte ich dann meine Analogie nicht aufzuweiten bzw. aufzuweichen

Um den Bogen zum Thema zurueck zu schlagen: Wenn Malte auch nicht die AUDIO komplett umkrempeln kann, finde ich es doch gut, dass wenigstens in kleinen Schritten an den Kriterien zur Beurteilung gearbeitet wird und beispielsweise die Interaktion der Lautsprecher mit dem Raum staerker in den Fokus und damit ins Bewusstsein der Leser gerueckt wird.

Klar bleibt er ein stueckweit von dem entfernt, was er hier forderte. Aber immerhin, es bewegt sich was - zumindest fuer den Moment. Wie nachhaltig das sein wird, das wird erst die Zukunft zeigen.


Cheers
Marcus

gangster1234 schrieb:

Weißt du, du kannst gerne in deiner unverfrorenen Form weiter dem Rest des Forums btw. denjenigen, die stichhaltige Kritik äußern vorwerfen, sie hätten Malte halt einfach nie richtig verstanden.

Stichhaltige Kritik? Dein aus dem Zusammenhang gerissenes Gekleister von Nubert-Zitaten und einem Sub-Test, das einen Widerspruch herbeidichten will?

Aber eines sollst du wissen : Im jetzigen Stadium der Diskussion, mit unserem gegenseitigen Hintergrundwissen über uns langjährige Nutzer und Forenbegründer seinem Gegenüber mit solch dümmlichen Vorwürfen und billigen Mätzchen zu kommen, das ist unterste Schublade.

Dümmliche Vorwürfe und billige Mätzchen wäre die passende Zusammenfassung an Maltes Kritik.
Wenn sich langjähriges Forenstudium (Du bist nicht gemeint) in "muss man vorher hören", "alles Geschmacksache" und im Posten von Werbe-Links erschöpft, registriere ich das als geistigen Offenbarungseid.

Ich würde mich freuen, wenn du uns in Zukunft von solcher Stillosigkeit verschonen könntest und wieder vermehrt sachliches und konstruktives von dir gibst.

Da sind wir wieder am Anfang. Kritik am Stil...wie aufregend...und das soll Malte zurück ins Forum locken

Ps : Bzgl. Low-Budget-Sub : Im Verhältnis zum Nubert Sub, der ohne Händlergewinnspanne daher- und auskommt, ist bei einer realistischen Betrachtung des echten Wertes des Gewinnersubs er sogar als Low-Wert-Sub zu betrachten.

Als Käufer interessiert mich der Endpreis. Ob ein Zwischenhändler oder der Herr Nubert selbst den Gewinn einstreicht, ist doch mir egal.

Hallo ,

gangster schrieb :

Martin, ich muss zugeben : Ich bin echt beeindruckt, dass du dich zur Verteidigung von Ruhm und Ehre des M.R. in solche Versteigungen flüchtest.

Was bleibt den Jungen auch übrig,er hatte damals die inhaltlichen Aussagen von M.R. tatkräftig unterstützt.Wenn ich mir überlege,wie die Position von beiden gegenüber der Presse(auch der Audio) war,darf man schon garnicht mehr von nur einem Wendehals sprechen.

Manchmal bin ich echt beeindruckt, dass einige sich die Argumente anderer Leute anhören und anscheinend einfach eine Gegendposition aufbauen, ohne überhaupt die Argument verstehen zu wollen. Dann dieses Jahre lang durchzuziehen, ohne jeglichen Erkenntnisgewinn, ist auch schon irgendwie eine Leistung.

Plasmatic: du hast die Frage falsch verstanden, obwohl die Antwort an für sich was hat :D.

Plasmatic schrieb:

Zweck0r schrieb: Welche Anhaltspunkte gibt es dafür, dass Boxen mit 'Tannenbaum-Abstrahlcharakteristik' generell näher am Originalereignis sein sollen als solche mit neutraler Abstrahlcharakteristik ? Auf die Beantwortung dieser Frage warte ich seit 2003. So ist das mit den Meßfreaks. Sie stellen einfach ein paar Hypothesen auf, die vom niederen Fußvolk nicht hinterfragt werden dürfen (denn solche Fragen zeugen ja von mangelnder Komptetenz, Dummheit etc.) und bauen darauf ihre weitere Argumentation auf.

Wie schon gesagt. Entweder falsch verstanden oder absichtlich auf den Kopf gestellt.

Hinweise auf Untersuchungen, nach denen ein neutraler Diffusschall maßgeblich für eine neutrale Klangwahrnehmung ist, kenne ich bereits aus Fachpublikationen aus den 70er Jahren. Alle mir bekannten Informationen schlagen in die gleiche Kerbe, wobei mir als interessiertem Laien auf dem Gebiet Akustik der Überblick über den Stand der Forschung allerdings fehlt.

Hier sind die Techniker der 'Gegenseite' am Zug, sprich die Entwickler und die fachlich kompetenten Befürworter der 'Tannenbäume'. Aber die hüllen sich nach wie vor in Schweigen.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Grüße,

Zweck

Wer ist eigentlich dieser Malte ?

Ich bin zwar kein Techniker aber reflexionsarmer Raum und Boxen auf den Hörplatz ausgerichtet (eingewinkelt) - Schon kann doch Weihnachten mit all seinen Tannenbäumen kommen! Raum-Reflexionen versa.. eh nur den "neutralen Originalklang" - Falls er denn erwünscht sein sollte.
Vielleicht sehe ich das aber auch falsch - Zum Glück bin ich jedoch kein Techniker und muß mir deshalb auch keine tieferen Gedanken über sowas machen.

@stuka: Wer oder washttp://fr.wikipedia.org/wiki/Malte

Na Zweck

Ein wenig an den Haaren herbeigezogen das Ganze hier

Richard hat dazu ja schon alles Relevante gesagt:

Der normale Musikkonsument möchte ein Originalereignis, sofern vorhanden, möglichst 1:1 ins Wohnzimmer holen, was einfach unmöglich ist, Aus - Ende - Pustekuchen.

Grade Malte hat immer wieder auf die Grenzen der Stereophonie aufmerksam gemacht, Deine Umdrehfrage ist also ziemlich überflüssig
Zurechthören muss man in beiden Fällen, also egal ob neutral oder weniger neutral...mal mehr mal weniger, das hängt ja nun unzweifelhaft an der Aufnahme(technik), oder etwa nicht ?

Gruss
Lia

Ich bin zwar kein Techniker aber reflexionsarmer Raum und Boxen auf den Hörplatz ausgerichtet (eingewinkelt) - Schon kann doch Weihnachten mit all seinen Tannenbäumen kommen!

stimmt. aber wer hört schon in einem schalltoten raum

das man in gut gedämpften räumen im direktfeld mit sehr vielen lautsprechern hören kann hat malte noch nie bestritten.

Auf die Beantwortung dieser Frage warte ich seit 2003. So ist das mit den Meßfreaks. Sie stellen einfach ein paar Hypothesen auf, die vom niederen Fußvolk nicht hinterfragt werden dürfen (denn solche Fragen zeugen ja von mangelnder Komptetenz, Dummheit etc.) und bauen darauf ihre weitere Argumentation auf.

sollte der ruf nach verständniss ernst gemeint sein, kann ich auf wunsch gerne einige threads hier im forum erklären wo für laien wie dich oder mich ausreichend erklärt wird warum einige leute keine tannenbäume mögen.

bei tiefergehendem interesse kann ich dir gerne auch einige buchtipps geben.

sollte die aussage als angriff gemeint gewesen sein, kann ich dir leider nicht weiterhelfen.

Hallo,

Richrosc schrieb:

Hallo Zweck, Welche Anhaltspunkte gibt es dafür, dass Boxen mit 'Tannenbaum-Abstrahlcharakteristik' generell näher am Originalereignis sind als solche mit neutraler Abstrahlcharakteristik ? Keine! Rhetorische Frage? Welche Anhaltspunkte gibt es, dass neutrale LS generell näher am Originalereignis sind als solche mit Tannenbaumabstrahlung? Das Kernproblem noch immer nicht verstanden?

Mannomann, daß nach all den Jahren und den vielen Erklärungen nicht nur von Malte, sondern auch von einer ganzen Riege von anderen kompetenten Leuten, noch immer nicht verstanden wird, daß es bei Hifi nicht um das ORIGINALEREIGNIS geht.
Wenn man an der Anlage sitzt, dann hat man nichts anderes als den jeweiligen Tonträger als "Normal" und eben nicht das der Aufnahme zugrunde liegende Originalereignis (da habe ich zu den Problemen vom Weg vom Originalereignis zum Tonträger schon weiter oben was gesagt).
Daher kann HiFi nicht mehr und nicht weniger als das Normal neutral wiedergeben.
Wie das zu geschehen hat, ist technisch vergleichsweise trivial zu definieren. Da ist in der Tat ein "Tannenbaum" kontraproduktiv.
Daß das immer noch nicht verstanden wird (oder man nicht verstehen will) kann ich immer noch nicht fassen.

Völlig ausser Frage steht, daß suboptimale Wiedergabe vielen Menschen subjektiv besser gefällt (das erkennen wir Messies ja durchaus an), da würde ich mir schon wünschen daß auch die "Geschmackshörer" wenigstens den Anschein erwecken könnten, als könnten sie den Ansatz der "Neutralos" verstehen bzw. akzeptieren.

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Mannomann, daß nach all den Jahren und den vielen Erklärungen nicht nur von Malte, sondern auch von einer ganzen Riege von anderen kompetenten Leuten, noch immer nicht verstanden wird, daß es bei Hifi nicht um das ORIGINALEREIGNIS geht.

Mannomann, dass nach all den Jahren und den vielen Erklärungen nicht nur von Richard, sondern auch anderen, wenn auch in deinen Augen sicher inkompetenten Personen ;), immer noch nicht verstanden wurde, dass es eben vielen nicht um die Erfüllung irgendwelcher theoretischer Hifi-Wortklaubereien geht, sondern um deren ganz privaten Musikgenuss. Und da gehts eben doch des öfteren um die Ähnlichkeit zum Originalereignis (selbstredend subjektiv wahrgenommen)
Selbst Tschibo verkauft Gettoblaster unter Hifi,mit neutraler Wiedergabe hat der Begriff umgangssprachlich schon Jahre nix mehr zu tun

P.Krips schrieb:

Völlig ausser Frage steht, daß suboptimale Wiedergabe vielen Menschen subjektiv besser gefällt (das erkennen wir Messies ja durchaus an), da würde ich mir schon wünschen daß auch die "Geschmackshörer" wenigstens den Anschein erwecken könnten, als könnten sie den Ansatz der "Neutralos" verstehen bzw. akzeptieren.

Klar, wenn man sich an den Schwachsinn hält und nur noch von Sounderzeugungsmaschinen spricht
Mami...der hat hier mein Spielzeug geklaut...Hifi is MEIN Begriff

@musikgurke: Aber kann man pauschalieren?
Das Problem Abstrahlcharakteristik kann man doch nicht losgelöst von der Raumakustik und der Aufstellung der LS / Hörplatzposition (z.B. Abstände zueinander: z.B. Auslöschungen/Überhöhungen von Monosignalen) betrachten.

Kann man da generell ausschließen, dass ein bestimmter (ein ganz schlimmer! ) "Tannenbaum"-LS nicht eventuell genau die Mankos in Summe ausbügelt und man in diesem Fall zu einem neutraleren Klangerlebnis kommt als mit dem neutralsten LS der Welt?

Und um noch einen draufzusetzen: Könnte das nicht sogar für die Mehrzahl der deutschen Wohn-/Musikzimmer gelten so dass man generell dann eher eine bestimmten Tannenbaum-Abstrahlcharakteristik empfehlen müsste? Gibt es bezüglich "Standard-Zimmer" irgendwelche Studien die eine pauschalierte Aussage in die ein oder andere Richtung stützen würden?

P.S.: Im Übrigen waren das glaube ich Messies, die mir hier dankenswerterweise lange und breit erklärt haben, man dürfe keinen (Mess-)Wert für sich alleine betrachten.
Auf Deiner HP kann man im Übrigen IMO ganz gut nachvollziehen warum umgelegte Tannenbäume grundsätzlich eher zum Nadeln neigen.

@Richrosc:
Vorweg - ich kenne weder Dich noch Malte.
Also ganz ehrlich: In meinen Augen siehst Du das ganze viel zu persönlich obwohl derjenige (Tantris/M.Ruhnke) Dich hier gar nicht angegriffen hat.
Hattest Du mal ein Problem mit ihm und betrachtest Du nun Dein von ihm (zwangsweise?) unkommentiertes bashen/flamen, was für meine Begriffe schon teilweise ins Beleidigende abdriftet, ein wenig als Genugtuung? Auch um die "Jünger" gleich mit abzufertigen?

PS: Ich bin bestimmt kein Moralapostel ... Interessiert mich halt mal ...

Im Übrigen waren das glaube ich Messies, die mir hier dankenswerterweise lange und breit erklärt haben, man dürfe keinen (Mess-)Wert für sich alleine betrachten.

Da haben sie auch recht. Der Raum und nicht zuletzt das subjektive Hörempfinden sind neben dem LS die wohl wichtigsten Kriterien für Klang. Was hilft einem Menschen ein neutraler LS mit perfekter Raumakustik, wenn er "besser" auf speziell gesoundeten LS Musik hören kann? Umgekehrt gilt das gleiche.
Trotzdem muss ich hohes_Ziel verteidigen: Er hat objektive Dinge geäußert, (möglichst) neutrale Wiedergabe ist eine rein technische angelegenheit. Es geht nicht darum, daß Instrument oder sonstwas wiederzugeben, sondern nur das, was der Tonmeister abgemischt hat. Hat der nämlich seinen Job neutral gemacht ( ), wirds auch auf dem neutralen LS neutral klingen, im schlimmsten Fall halt so, wie er sich gedacht hat, daß es klingen muss.

Harry

Murray schrieb:

Da haben sie auch recht.

Es geht nicht darum, daß Instrument oder sonstwas wiederzugeben, sondern nur das, was der Tonmeister abgemischt hat. Hat der nämlich seinen Job neutral gemacht ( ), wirds auch auf dem neutralen LS neutral klingen, im schlimmsten Fall halt so, wie er sich gedacht hat, daß es klingen muss.

"Direkt am LS": , "Am Hörplatz":

Trotzdem muss ich hohes_Ziel verteidigen: Er hat objektive Dinge geäußert, (möglichst) neutrale Wiedergabe ist eine rein technische angelegenheit. ...

Den Beitrag hatte ich gar nicht gelesen - Deshalb war das jetzt auch nicht in Richtung hohes_Ziel (oder jemand anderen) gedacht.

Kann man da generell ausschließen, dass ein bestimmter (ein ganz schlimmer! ) "Tannenbaum"-LS nicht eventuell genau die Mankos in Summe ausbügelt und man in diesem Fall zu einem neutraleren Klangerlebnis kommt als mit dem neutralsten LS der Welt?

die absorbtion des raumes ist leider nicht so ganz "tannenbaumförmig" sondern steigt im großen und ganzen mit der frequenz an.

es gibt beim hörraum übrigens die gleichen forderungen wie bei lautsprechern, das äquivalent zu der frequenzunabhängigen abstrahlung wäre z.b. die frequenzunabhängige nachhallzeit. die ist i.d.R. bei hohen frequenzen viel zu kurz und bei tiefen viel zu lang. aber du hast natürlich recht, auch (oder gerade) hier sollte man nachhacken wenn man hochwertige wiedergabe realisieren will.

schön wäre natürlich ein lautsprecher bei dem man das abstrahlverhalten frei einstellen kann (darüber würden sich sowohl messis als auch die geschmackshörer freuen. zumindest die exemplare mit einem dicken geldbeutel)

Earl_Grey schrieb:

Kann man da generell ausschließen, dass ein bestimmter (ein ganz schlimmer! ) "Tannenbaum"-LS nicht eventuell genau die Mankos in Summe ausbügelt und man in diesem Fall zu einem neutraleren Klangerlebnis kommt als mit dem neutralsten LS der Welt? Und um noch einen draufzusetzen: Könnte das nicht sogar für die Mehrzahl der deutschen Wohn-/Musikzimmer gelten so dass man generell dann eher eine bestimmten Tannenbaum-Abstrahlcharakteristik empfehlen müsste? Gibt es bezüglich "Standard-Zimmer" irgendwelche Studien die eine pauschalierte Aussage in die ein oder andere Richtung stützen würden?

Gute Frage. Ist aber damals auch schon beantwortet worden, wie bereits gesagt.

1. Räume bzw. deren Hallmuster sind zu verschieden.
2. Gerade die Sorte Verfärbung, die ein vergurktes Abstrahlverhalten verursacht (Sprung im Bündelungsmaß und damit im Energiefrequenzgang), kommt bei Raumreflexionen nicht in invertierter Form vor.

Grüße,

Zweck

Um so weniger Schall man in den Raum bläst,

um so weniger Schallenergie muß man absorbieren.

Eine stark gerichtete Abstrahlung ( Beschallung ),

könnte man mit einer künstlichen Difussbeschallung aufpäppeln.

franzl

Earl_Grey schrieb:

Kann man da generell ausschließen, dass ein bestimmter (ein ganz schlimmer! ) "Tannenbaum"-LS nicht eventuell genau die Mankos in Summe ausbügelt und man in diesem Fall zu einem neutraleren Klangerlebnis kommt als mit dem neutralsten LS der Welt? Und um noch einen draufzusetzen: Könnte das nicht sogar für die Mehrzahl der deutschen Wohn-/Musikzimmer gelten so dass man generell dann eher eine bestimmten Tannenbaum-Abstrahlcharakteristik empfehlen müsste? Gibt es bezüglich "Standard-Zimmer" irgendwelche Studien die eine pauschalierte Aussage in die ein oder andere Richtung stützen würden?

Mit meinem Halbwissen (!) würde ich antworten:
Nein, der Tannenbaum dürfte praktisch nicht von Vorteil sein.

Ich nehme nicht an, dass es in üblichen Hörräumen Materialkombinationen gibt, die die Energie so stark und schmalbandig (wie ein LS mit schlechter Abstrahlung) absorbieren.

Kann das jemand bestätigen?

Zweck0r schrieb:

1. Räume bzw. deren Hallmuster sind zu verschieden. 2. Gerade die Sorte Verfärbung, die ein vergurktes Abstrahlverhalten verursacht (Sprung im Bündelungsmaß und damit im Energiefrequenzgang), kommt bei Raumreflexionen nicht in invertierter Form vor.

Zu 1.: Denke ich auch.
Zu 2.: Weiß ich nicht, ob man das wirklich verallgemeinern kann.
These: Ein neutraler LS benötigt für die Zielsetzung neutrale Wiedergabe (= Ich will exakt und nur das hören, was der Tonmeister "verbrochen" hat) einen "neutralen" Raum, d.h. das Reflexionsmuster aller Begrenzungsflächen ist (nahezu) identisch.
-> Ein kahler Raum ohne Fenster und Türen käme dem nahe, dazu noch gleiches Material an Wand, Boden und Decke - Ist das realistisch?

Dazu dann noch Sicherstellung von frequenzunabhängig gleichen Nachhallzeiten als generelles Problem ...

Steht (bzw. stellt man) dagegen ein Bücherboard dort an der Wand, wo ein "Ast" des Tannenbaums auftrifft bzw. liegt an geeigneter Stelle am Boden ein Teppich (die Decke lassen wir jetzt einmal außer Acht ) ... - Wäre in einem solchen Fall für eine neutrale Wiedergabe am Hörplatz nicht ein "geeignetes Tannenbäumchen" jedem noch so neutralen LS überlegen?
Ich halte das sogar für die vergleichsweise realistischere Abhörsituation.

@superfranz: Steht Diffusschall jeglicher Art nicht grundsätzlich im Widerspruch zur neutralen Wiedergabe? -> Stark bündelnde LS wären generell die "besten" LS ...
(P.S.: Ich fand Deinen Beitrag von heute Nacht recht amüsant ).

Meine Einschätzung: Jeder neutrale LS wird durch den jeweiligen Raum und dessen Einrichtung in der Praxis ebenfalls "zum Tannenbaum". Damit fehlt jeder diesbezüglich pauschalierte Empfehlung eigentlich die Argumentationsbasis.

musikgurke schrieb:

schön wäre natürlich ein lautsprecher bei dem man das abstrahlverhalten frei einstellen kann

Gibt's denn sowas bzw. wäre sowas überhaupt technisch realisierbar (z.B. dynamische/frequenzabhängige Veränderung der Kalottengröße bei der Wiedergabe )?

Moin.

Es wird sich ein "wenig" vom Treadthema abgeschweift...

Bitte dahin zurückkehren und die themenfremden Diskussionen an richtiger bzw. neuer Stelle weiter fortführen. Danke.

Hallo Mario,

Tantris maltretierte ganze Gruppen von Forumusern mit seinen Neutralweisheiten. Dadurch wurden viele verunsichert, manche kauften sich gar aufgrund dessen Sichtweise schweinetreure neutrale LS

Die Relevanz in der Praxis rechtfertigt jedoch imho in keiner Weise diese dogmatische Haltung und Verbreitung dieser teilfalschen Weisheiten.

Bereits die Behauptung, z.B. der CD-Inhalt sei der einzig gültige Maßstab halte ich für Humbug.

Wie oft hören wir von Usern die von schlechten Aufnahmen berichten? Das heißt nichts anderes, als dass diese User nicht zufrieden mit dr aufnahme des Materiales auf der CD sind und sich durchaus die Wiedergabe des jew. Interpreten etc. anders / besser vorstellen könnten; eben näher am, wie auch immer vorgestellten "Original".

Wer Willens ist wird dies verstehen. Dogmatiker werden rundweg ablehnen

Desweiteren beeinflussen, wie u.a. Earl Grey anmerkte, die meisten Wohnzimmer / Abhörzimmer jedwede Wiedergabe mitunter gewaltig, ob über neutrale LS oder über nichtneutrale LS abgehört. Dabei denke ich nicht mal in erster Linie an die nicht lineare Nachhallzeit, sondern an Unsymmetrien allerorts und den daraus resultierenen verschiedenartiken Reflexionen.

Wenn man denn eine neutrale Abhörsituation anstrebte, dann müßte dies in einen eingens dafür konzipierten Raum geschehen.

Jedoch, ist ein solcher Raum erstmal geschaffen, läßt sich darin auch mit Bündelungstannenbäumen sehr gut abhören, da in einem solchen Raum der Nachhall linear minimiert ist.

Wenn ein Moral predigender Mensch, der z.B. Keuschheit jahrelang mit gewaltigem Nachdruck predigt, ein Puff aufmacht, dann darf man über Diesen wohl schon, über eine gewisse Zeit, durchaus kontrovers diskutieren und auf etwaige Charkterschwächen hinweisen.

Aber ich weiß, manche empfinden jedwede Kehrtwende durchaus als positiv, und das innerhalb von Wochen / Tagen .

Gruß - Richard

Murray schrieb:

Da haben sie auch recht. Der Raum und nicht zuletzt das subjektive Hörempfinden sind neben dem LS die wohl wichtigsten Kriterien für Klang. Was hilft einem Menschen ein neutraler LS mit perfekter Raumakustik, wenn er "besser" auf speziell gesoundeten LS Musik hören kann? Umgekehrt gilt das gleiche.

Das sehe ich genauso.

Trotzdem muss ich hohes_Ziel verteidigen: Er hat objektive Dinge geäußert, (möglichst) neutrale Wiedergabe ist eine rein technische angelegenheit

.

Hohes Ziel hast Du jetzt aber von anderen Thread hier mit rübergenommen.

Es geht nicht darum, daß Instrument oder sonstwas wiederzugeben, sondern nur das, was der Tonmeister abgemischt hat. Hat der nämlich seinen Job neutral gemacht ( ), wirds auch auf dem neutralen LS neutral klingen, im schlimmsten Fall halt so, wie er sich gedacht hat, daß es klingen muss.

Gibt es einen Tonmeister der neutral abmischt? Spätestens nach dem Thread von Heinrich hier im Forum, glaube ich das eigendl. nicht mehr ( was ich jetzt nicht als Kritik verstanden wissen will ).
Ich denke jeder Tonmeister bringt seine subjektiven Überzeugungen, von dem was er meint wie Musik klingen soll, mit rein, od. er mischt im schlimmsten Falle für ein gewisses Zielpublikum ab, was gerade bei vielen Popaufnahmen sehr auffällig ist.
Wir Hörer haben dann subjektiv auch wieder unser Empfinden, unsere Meinung, wie das ganze denn klingen soll, was natürlich noch zusätzlich sehr stark von der Hörraumakustik u. der Aufstellungsmöglichkeit der LS beeinflußt wird.

Es kann hier also gar nicht die eine Wahrheit geben u. ob es so erstrebenswert ist, die Musik genauso wiederzugeben, wie sie der Tonmeister aufgenommen hat ( wobei er diese ja schon selber oft bewußt entfremdet, sprich verändert, gesoundet hat ), bleibt doch jedem selber überlassen. Ich denke, bei nicht wenigen Aufnahmen kann man froh darüber sein, wenn sie ein wenig geschminkt sind, werden.
Ich empfinde die immer wiederkehrende Diskussion um das Thema Neutrale Wiedergabe als müßig. Zum einen ist sie so gut wie nicht zu realisieren u. zum anderen hören viele Neutralitätsverfechter, wenn man mal in Ihr stilles Hörkämmerchen blickt, gar nicht neutral, das ganze ist eher eine kopfgesteuerte Angelegenheit.

Hifi-Tom schrieb:

Ich denke jeder Tonmeister bringt seine subjektiven Überzeugungen, von dem was er meint wie Musik klingen soll, mit rein, od. er mischt im schlimmsten Falle für ein gewisses Zielpublikum ab, was gerade bei vielen Popaufnahmen sehr auffällig ist.

Wobei man fairerweise anmerken muß, dass es der eigentlichen Zielgruppe meist gar nicht auffällt.

Ich empfinde die immer wiederkehrende Diskussion um das Thema Neutrale Wiedergabe als müßig. Zum einen ist sie so gut wie nicht zu realisieren u. zum anderen hören viele Neutralitätsverfechter, wenn man mal in Ihr stilles Hörkämmerchen blickt, gar nicht neutral, das ganze ist eher eine kopfgesteuerte Angelegenheit.

schonmal daran gedacht, dass einige neutralitätsverfechter z.b. nicht die baulichen möglichkeiten haben die dafür notwendige akustik bereitzustellen? die nachhallzeiten in meinem raum sind vermutlich jehnseits von gut und böse, ich kanns aber nicht ändern.

Ich denke jeder Tonmeister bringt seine subjektiven Überzeugungen, von dem was er meint wie Musik klingen soll, mit rein, od. er mischt im schlimmsten Falle für ein gewisses Zielpublikum ab, was gerade bei vielen Popaufnahmen sehr auffällig ist.

was ist daran so schlimm? wenn man nicht mit dem klang zufrieden ist gibts immer noch die möglichkeit einen EQ einzuschleifen.

merkwürdigerweise scheinen die EQs bei neutralos weiter verbreitet als bei geschmackshörern. dafür scheinen sie aber auch weniger häufig die komponenten zu wechseln...?

Hallo Tom,

Ich denke jeder Tonmeister bringt seine subjektiven Überzeugungen, von dem was er meint wie Musik klingen soll, mit rein, od. er mischt im schlimmsten Falle für ein gewisses Zielpublikum ab, was gerade bei vielen Popaufnahmen sehr auffällig ist.

Es ist aber leider noch viel "schlimmer" für Neutralos

In der Regel würde selbst bei neutralen Wiedergabebedingungen hörerseits, nicht die subjektiven Überzeugungen des Tonmeisters zu hören sein, da diese Tonmeister in der Regel nicht mit neutralem Equipment abmischen.

Die Katze beißt sich selbst in den Schwanz!

Wohl dem, der einsieht, dass die "wahre Intention" des Tonmeister oder gar der abzunehmenden "Band" nur in zufälligen Ausnahmefällen wiedergegeben werden kann, da Dieser sich dann auch nicht zwanghaft an ein bestimmtes Aufnahme / Wiedergabekonzept zu versteigen genötigt sieht:) .

Gruß - Richard

MusikGurke schrieb:

schonmal daran gedacht, dass einige neutralitätsverfechter z.b. nicht die baulichen möglichkeiten haben die dafür notwendige akustik bereitzustellen? die nachhallzeiten in meinem raum sind vermutlich jehnseits von gut und böse, ich kanns aber nicht ändern.

Natürlich, nicht nur einige sondern viele. Warum aber dann gerade die so darauf bestehen, wo sie doch die neutrale Wiedergabe aufgrund des nicht optimalen Hörraums gar nicht kennen u. erfahren können.....

Ich empfinde die immer wiederkehrende Diskussion um das Thema Neutrale Wiedergabe als müßig. Zum einen ist sie so gut wie nicht zu realisieren u. zum anderen hören viele Neutralitätsverfechter, wenn man mal in Ihr stilles Hörkämmerchen blickt, gar nicht neutral, das ganze ist eher eine kopfgesteuerte Angelegenheit. was ist daran so schlimm? wenn man nicht mit dem klang zufrieden ist gibts immer noch die möglichkeit einen EQ einzuschleifen. merkwürdigerweise scheinen die EQs bei neutralos weiter verbreitet als bei geschmackshörern. dafür scheinen sie aber auch weniger häufig die komponenten zu wechseln...?

Nichts ist darann schlimm das der Tonmeister seine eigenen subjektiven Vorstellungen mit ins Klanggeschehen einbringt, genausowenig wie es schlimm ist, daß dies der Hörer tut u. mit einer neutralen od. weniger neutralen Wiedergabe zufrieden ist.

MusikGurke schrieb:

Ich denke jeder Tonmeister bringt seine subjektiven Überzeugungen, von dem was er meint wie Musik klingen soll, mit rein, od. er mischt im schlimmsten Falle für ein gewisses Zielpublikum ab, was gerade bei vielen Popaufnahmen sehr auffällig ist. was ist daran so schlimm? wenn man nicht mit dem klang zufrieden ist gibts immer noch die möglichkeit einen EQ einzuschleifen.

Vieles, was sich z.B. in den Top100 tummelt, wurde in den Studios dermaßen verhunzt, dass es zwar im Auto oder mit dem Ghetto-Blaster vernünftigt tönt, mit einer einigermaßen vernünftigen Anlage aber keinen Spass mehr macht. Da kann ein EQ dann auch nichts mehr retten.

Ansonsten ist man dem "Tonmeister" genauso ausgeliefert wie irgendwelchen "Starallüren". Entweder einem gefällts, oder auch nicht.

RoA schrieb:

Vieles, was sich z.B. in den Top100 tummelt, wurde in den Studios dermaßen verhunzt, dass es zwar im Auto oder mit dem Ghetto-Blaster vernünftigt tönt, mit einer einigermaßen vernünftigen Anlage aber keinen Spass mehr macht. Da kann ein EQ dann auch nichts mehr retten.

Das ist leider wahr...

Grüßle vom Handballer!

Richrosc schrieb:

Tantris maltretierte ganze Gruppen von Forumusern mit seinen Neutralweisheiten. Dadurch wurden viele verunsichert, manche kauften sich gar aufgrund dessen Sichtweise schweinetreure neutrale LS

Was Du Verunsicherung nennst, ist für andere Einsicht durch praktisches Nachvollziehen. Somit hat man man sich eine plausible, ja gar logische Sichtweise zu eigen gemacht. Fremdgesteuert sind die, die nach Marketinggeschwätz kaufen.

Die Relevanz in der Praxis rechtfertigt jedoch imho in keiner Weise diese dogmatische Haltung und Verbreitung dieser teilfalschen Weisheiten.

Doch. Was außer der Relevanz in der Praxis zählt denn letztendlich?
Was war teilfalsch? Was war dogmatisch? Wenn seinen Aussagen sachlich nicht widersprochen werden konnte, standen sie halt ohne Gegenmeinung da. Schwupps, werden sie zum Dogma.

Bereits die Behauptung, z.B. der CD-Inhalt sei der einzig gültige Maßstab halte ich für Humbug.

Genau. Kann auch LP, Band oder Tuner sein. Es geht nur um das elektr. Signal, das gewandelt werden will.

Wie oft hören wir von Usern die von schlechten Aufnahmen berichten? Das heißt nichts anderes, als dass diese User nicht zufrieden mit dr aufnahme des Materiales auf der CD sind und sich durchaus die Wiedergabe des jew. Interpreten etc. anders / besser vorstellen könnten; eben näher am, wie auch immer vorgestellten "Original".

Also Tonstudio zu Hause aufbauen und los geht's. Ein passendes Forum dafür dürfte es auch geben. Das hier ist ein Hifi-Forum.

Desweiteren beeinflussen, wie u.a. Earl Grey anmerkte, die meisten Wohnzimmer / Abhörzimmer jedwede Wiedergabe mitunter gewaltig, ob über neutrale LS oder über nichtneutrale LS abgehört. Dabei denke ich nicht mal in erster Linie an die nicht lineare Nachhallzeit, sondern an Unsymmetrien allerorts und den daraus resultierenen verschiedenartiken Reflexionen.

Gott gegeben, da kann man nichts machen. Fügen wir uns dieser fatalistischen Situation und kaufen deshalb wahllos schlecht oder gut abstrahlende LS. Eh egal.

Wenn man denn eine neutrale Abhörsituation anstrebte, dann müßte dies in einen eingens dafür konzipierten Raum geschehen.

Wenn ich etwas anstrebe, kann ich mich am Anfang, am Ziel oder irgendwo dazwischen befinden. Auf der längsten Wegstrecke werde ich mich nicht im dezidierten Hörraum befinden - aber ist wieder alles egal, wenn man keine optimalen Bedingungen hat, gell.

Jedoch, ist ein solcher Raum erstmal geschaffen, läßt sich darin auch mit Bündelungstannenbäumen sehr gut abhören, da in einem solchen Raum der Nachhall linear minimiert ist.

Minimaler Nachhall bedeutet einen RAR. Da ist es in der Tat egal. Bei linear und nicht minimiert, sondern optimiert, z.B. lt. Empfehlung SSF, sieht es schon wieder ganz anders aus. Dass in der Empfehlung für ein optimales Schallfeld neben dem Faktor Nachhallzeit auch das Bündelungsmaß aufgeführt wird, ist natürlich Zufall - oder egal...

Aber ich weiß, manche empfinden jedwede Kehrtwende durchaus als positiv, und das innerhalb von Wochen / Tagen .

Und täglich grüßt das Murmeltier. Ja wo ist sie nun, die Kehrtwende? Unter'm Teppich? Ach nein, dort ist nur das Niveau der Kritik...

Richrosc schrieb:

Desweiteren beeinflussen, wie u.a. Earl Grey anmerkte, die meisten Wohnzimmer / Abhörzimmer jedwede Wiedergabe mitunter gewaltig, ob über neutrale LS oder über nichtneutrale LS abgehört. Dabei denke ich nicht mal in erster Linie an die nicht lineare Nachhallzeit, sondern an Unsymmetrien allerorts und den daraus resultierenen verschiedenartiken Reflexionen. Wenn man denn eine neutrale Abhörsituation anstrebte, dann müßte dies in einen eingens dafür konzipierten Raum geschehen. Jedoch, ist ein solcher Raum erstmal geschaffen, läßt sich darin auch mit Bündelungstannenbäumen sehr gut abhören, da in einem solchen Raum der Nachhall linear mimiert ist.

Ich bin tendenziell auch ein Fan von neutralen Komponenten:
Das hat in meinen Augen den Vorteil das sich Unzulänglichkeiten von Raum/LS nicht noch summieren, sich nichts in den Vordergrund drängt und die LS nicht auf eine bestimmte Art von Geschmack/Musik festgelegt sind.
Ich würde eher zu Geräten tendieren, bei denen ich flexibel in der Klangverbiegung bin um ihn individuell anpassen/verändern zu können, als fest "verbogene" Teile zu erwerben.

Aber alles in allem bleibts nunmal Geschmackssache.

Gestern war ich beispielsweise bei Schluderbacher mal ausgiebig hören: Klipsch Hörner waren in meinen Ohren nichts für meine Ohren, mein Kumpel FJS hatte ein Stück mit Sachsophon mit, welches uns beide an bestimmten stellen das Gesicht schmerzhaft verziehen ließ - es war aber auch recht laut. Bei geringerer Lautstärke war uns trotzdem der Hochton zu harsch und kratzig (sicher wieder ein Fall für den Thread der dämlichsten Klangbeschreibungen ). Hing an einem Consonance RöhrenVerstärker und ein diesem CDP Link!. Alles in allem enttäuschend gewesen, allein schon die Bedienung des CDP mir Klappe und Puck würde mir auf die Dauer auf die Ketten gehen.

Dann waren wir noch im Studio mit "normalen" und bezahlbaren LS. Die standen zwar alle nicht optimal, aber unter diesen Bedingungen gefiel mir am besten die Dynaudio Audience 82. Sie hatte für mich den "neutralsten Klang" - schöne klare Mitten, Höhen und knackige Bässe - währenddessen die Focal Chorus 836V, welche daneben Stand einen förmlich mit ihrem aufdringlichen, verwaschenem Bass auf die Nerven ging - kein Vergleich, nicht annähernd.

Und ich meine irgendwo mal gelesen/gehört zu haben, dass Dynaudio's tendenziell recht neutral und unaufdringlich wären. Ob das grundsätzlich so ist, weiß ich allerdings nicht.

Natürlich, nicht nur einige sondern viele. Warum aber dann gerade die so darauf bestehen, wo sie doch die neutrale Wiedergabe aufgrund des nicht optimalen Hörraums gar nicht kennen u. erfahren können.....

ganz einfach: die (unter anderem von malte) geforderten eigenschaften wie z.b. ein gleichmäßiges und gebündeltes abstrahlverhalten sind gerade in akustisch nicht perfekten räumen von vorteil.

Vieles, was sich z.B. in den Top100 tummelt, wurde in den Studios dermaßen verhunzt, dass es zwar im Auto oder mit dem Ghetto-Blaster vernünftigt tönt, mit einer einigermaßen vernünftigen Anlage aber keinen Spass mehr macht. Da kann ein EQ dann auch nichts mehr retten.

zugegeben, große teile der chats musik (z.b. deutscher pop) interessieren mich musikalisch zuwenig um kommentare bezüglich der abmischung geben zu können...

...aber diverse charts sachen wie z.b. viele amerikanische hip hop alben sind ziemlich gut abgemischt.

was einige etwas schlechte abmischungen betrifft muss man sich die frage gefallen lassen, ob ein fest eingebautes sounding die sache wirklich verbessert.

Hallo,

und wieder mischen sich subjektive und objektive Kriterien bei der Beurteilung von Lautsprechern.

Objektive Kriterien bei Lautsprechern kann es doch nur 2 geben:
a) Wie exakt reproduziert der LS das, was er von der Quelle angeliefert bekommt.
b) Wie gut ist er verarbeitet.

Alles andere faellt unter Aspekte wie "Klang gefaellt", "macht Spass", "sieht gut aus" usw. Letztere Punkte sind allesamt subjektive Eindruecke.

Wenn ich Lautsprecher vergleichen und beurteilen will, bleiben doch einzig die objektiven Kriterien, das zu tun. Oder man geht konsequent den Weg der image-hifi, wo gaenzlich auf Messungen verzichtet wird und der rein subjektive Eindruck eines Redakteurs dargestellt wird. Das ist dann auch ok, solange es genau als diese subjektive Meinung gesehen wird.

Wie relevant objektive Kriterien fuer den einzelnen Hifiisten beim Lautsprecherkauf sind, das steht auf einem voellig anderen Blatt. Nur solange ich Lautsprecher fuer ein groesseres Publikum vergleichen und beurteilen will, bleiben die objektiven Kriterien - zu denen auch die Abstrahlcharakteristik gehoert - als einzige anzuwendende Kriterien.

Natuerlich wird es Leute geben, die den Klang eines "nicht-neutralen" Lautsprechers bevorzugen - und diesen dann als den besseren LS bezeichnen. Und schon haben wir wieder den Streit: Unbekannter Nr. 1 sagt, Lautsprecher A sei besser, weil laut Messungen neutraler; Unbekannter Nr. 2 meint, Lautsprecher B waere besser, da ihm der Klang besser gefaellt. Und schon haben wir wieder Aepfel mit Birnen verglichen und streiten uns vortrefflich ...

Cheers
Marcus

PS: ... und wenn Malte jetzt sagt, man solle aufgrund der unguenstigen Abstrahlcharakteristik eines B&W Lautsprechers auf kurze Distanz im gut bedaempften Raum hoeren, dann ist das natuerlich eine komplette Kehrtwende, weil er ja schon zuvor diese Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers bemaengelt hatte ...

Hallo Haltpunkt,

Und täglich grüßt das Murmeltier. Ja wo ist sie nun, die Kehrtwende? Unter'm Teppich? Ach nein, dort ist nur das Niveau der Kritik...

Blinde können nicht sehen, Taube können nicht hören...........

Doch. Was außer der Relevanz in der Praxis zählt denn letztendlich?

Ok. nicht deutlich genug geschrieben. Die Relevanz in der Praxis ist eben gering.

Was war teilfalsch? Was war dogmatisch? Wenn seinen Aussagen sachlich nicht widersprochen werden konnte, standen sie halt ohne Gegenmeinung da. Schwupps, werden sie zum Dogma.

Blinde können nicht sehen, Taube können nicht hören...........




Gruß - Richard

Haltepunkt schrieb:

Unter'm Teppich? Ach nein, dort ist nur das Niveau der Kritik...

Und Deine Beiträge

Richrosc schrieb:

Doch. Was außer der Relevanz in der Praxis zählt denn letztendlich? Ok. nicht deutlich genug geschrieben. Die Relevanz in der Praxis ist eben gering.

Plötzlich? Den Pseudo Näher-am-Original-Hörern warst Du doch gerade noch nachsichtig gegenüber.
Du weißt doch selbst, dass die Phänomene 'Körperhaftigkeit' und 'Musiker stehen im Raum' ausgerechnet durch mangelhafte Richtcharakteristik erheblich gefördert werden. Was denn nun?

Schönes Wochenende!
Martin

Hallo Martin,

um es klarzustellen, ich habe tatsächlich diesbezüglich wiederholt schlampert geschrieben. Es hätte von Anfang an folgendermaßen lauten müssen:

Tantris maltretierte ganze Gruppen von Forumusern mit seinen Neutralweisheiten. Dadurch wurden viele verunsichert, manche kauften sich gar aufgrund dessen Sichtweise schweineteure neutrale LS. Die geringe Relevanz in der Praxis, dieser seiner Weisheitstheorien, rechtfertigt imho in keiner Weise diese dogmatische Haltung und Verbreitung dieser teilfalschen Weisheiten.

Du weißt doch selbst, dass die Phänomene 'Körperhaftigkeit' und 'Musiker stehen im Raum' ausgerechnet durch mangelhafte Richtcharakteristik erheblich gefördert werden

Ist mir bekannt . Schöne Klangverbieger

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Bereits die Behauptung, z.B. der CD-Inhalt sei der einzig gültige Maßstab halte ich für Humbug. Wie oft hören wir von Usern die von schlechten Aufnahmen berichten? Das heißt nichts anderes, als dass diese User nicht zufrieden mit dr aufnahme des Materiales auf der CD sind und sich durchaus die Wiedergabe des jew. Interpreten etc. anders / besser vorstellen könnten; eben näher am, wie auch immer vorgestellten "Original".

Da bleibt allerdings die berechtigte Frage, was hören diese User überhaupt? Raummoden? Frühe Reflektionen? Starke Interferenzen mit Überhöhungen und Auslöschungen? Ich vermute alles zusammen.

Sicherlich gibt es weniger gelungene Aufnahmen, aber dass z.B. nur sogenannte "audiophile" Aufnahmen gut klingen stimmt eben auch nicht. Die ganzen "Hörberichte" und "Beurteilungen" sind doch in keiner Weise nachvollziehbar und schon aus diesem Grund mehr als zweifelhaft.


Gruß Bernd

Haltepunkt schrieb:

Richrosc schrieb: Tantris maltretierte ganze Gruppen von Forumusern mit seinen Neutralweisheiten. Dadurch wurden viele verunsichert, manche kauften sich gar aufgrund dessen Sichtweise schweinetreure neutrale LS Was Du Verunsicherung nennst, ist für andere Einsicht durch praktisches Nachvollziehen. Somit hat man man sich eine plausible, ja gar logische Sichtweise zu eigen gemacht. Fremdgesteuert sind die, die nach Marketinggeschwätz kaufen.

Hallo Martin

Dann tun mir die Leser der AUDIO echt leid.

Schwätzt ihnen der Neue Redakteurs-Stern am Käseblättchen-Himmel ( deine eigenen Worte ) als erste Großtat, seinem Drang Weisheit zu verkünden folgend, in schier unedlicher Güte einen nach eigenem Bekunden indiskutablen Dröhnhaufen als Testsieger auf, der allenfalls zum Feuermachen taugt.

Das ist inakzeptables bezahltes Marketing-Gewäsch, wider besseres Wissen geschrieben.

Und bewertet das Produkt eines anderen Herstellers, das offensichtlich um Welten besser ist als dieser Downfire Schrotthaufen, nur deshalb schlechter, weil dieser Hersteller Herr G.N. in seinem eigenen Forum Tantris mal eben vorgeführt hatte. ( Ich muss den link dazu leider weglassen, weil du das aus unerfindlichen Gründen nicht magst. )

Das ist unsachliches, unseriöses Verhalten. Ich würde dafür kein Geld ausgeben wollen.

Du kannst jetzt gerne wieder unterstellen, diese Kritik sei unsachlich und ich hätte nichts verstanden. Ist letztenendes aber auch alles was dir bleibt und was in letzter Zeit von dir kommt.

Wie Du siehst, ich komme auch mal ganz gut ohne links aus.

Allerdings verstehe ich, dass es dich stört, wenn ich mich erdreiste, (d)einen Haltepunkt Malte hin und wieder an seinen eigenen Maßstäben zu messen, zumal derjenige in der Vergangenheit so laut polternd durch die Lande gezogen ist.

gruß gangster

Edit :

Haltepunkt schrieb:

Also Tonstudio zu Hause aufbauen und los geht's. Ein passendes Forum dafür dürfte es auch geben. Das hier ist ein Hifi-Forum.

Diese hilflose "Argumentation" gegen vielfach existierende schlechte Aufnahmen ist so ungalublich ignorant.

Ja, Martin, es gibt schlechte Aufnahmen. Na und ? Ich diagnostiziere da bei dir eine inzwischen unterbewußte selektive Ausblendung der Realität.

Hallo Onemore,

Da bleibt allerdings die berechtigte Frage, was hören diese User überhaupt? Raummoden? Frühe Reflektionen? Starke Interferenzen mit Überhöhungen und Auslöschungen? Ich vermute alles zusammen. Sicherlich gibt es weniger gelungene Aufnahmen, aber dass z.B. nur sogenannte "audiophile" Aufnahmen gut klingen stimmt eben auch nicht. Die ganzen "Hörberichte" und "Beurteilungen" sind doch in keiner Weise nachvollziehbar und schon aus diesem Grund mehr als zweifelhaft.

Yepp.

Und deshalb fragt der Überlegende:

"Was hilft dem Scheich der Porsche, wenn er nur auf Sand fahren kann"

OK, mittlerweile haben die auch ein paar Asphaltstraßen

Gruß - Richard

Haltepunkt schrieb:

Fügen wir uns dieser fatalistischen Situation und kaufen deshalb wahllos schlecht oder gut abstrahlende LS. Eh egal.

Ich habe da anscheinend etwas nicht mitbekommen: Wer hat das denn gesagt?

Minimaler Nachhall bedeutet einen RAR. Da ist es in der Tat egal. Bei linear und nicht minimiert, sondern optimiert, z.B. lt. Empfehlung SSF, sieht es schon wieder ganz anders aus. Dass in der Empfehlung für ein optimales Schallfeld neben dem Faktor Nachhallzeit auch das Bündelungsmaß aufgeführt wird, ist natürlich Zufall - oder egal...

SSF schrieb:

Die Gesamtheit der Hörbedingungen und die erreichbare Qualität des mit diesen verbundenen Schallfeldes werden gebildet durch: - die geometrischen und akustischen Eigenschaften des Hörraumes, - die Eigenschaften und Anordnung der Lautsprecher im Hörraum, sowie - den Hörort bzw. die Hörzone für ausgewählte Hörplätze.

Die LS sind nur ein Aspekt der Empfehlungen:

SSF schrieb:

Trotz vielfältiger Bemühungen hat sich die Realisierung von idealen Hörräumen und die Verwendung von ‘einheitlichen’ Regielautsprechern sowohl im Studio als auch im Heim bisher als unrealistisch erwiesen. Letztendlich bietet nur ein ausreichend definiertes Schallfeld die Voraussetzung, um gleichartige Hörereignisse’ zu erzeugen. Infolge nicht ausreichender Kenntnisse über das optimale Schallfeld - hinsichtlich subjektiver Kriterien und der Relationen zu objektiven Parametern und Messverfahren - und wegen der komplizierten und nicht restlos geklärten Zusammenhänge zwischen den zu fordernden Schallfeldgrößen und den physikalischen Eigenschaften der Räume und der Studio-Regielautsprecher, kann dieses Bezugs- Schallfeld gegenwärtig nicht vollkommen definiert und realisiert werden. Außerdem ist dessen Festlegung lediglich für einen Bezugs-Hörort bzw. wenige Hörplätze und noch nicht für eine größere Hörzone ausgewählter Hörplätze möglich.

EDIT: Quelle: http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Da es hierher passt :

Ich hatte mich vor einiger Zeit erdreistet, das verklausuliert formulierte, niederschmetternde Fazit der SSF zu ihren eigenen Zielen + Absichten mal in etwas deutlichere Form zu bringen.

Guckst du hier :

http://www.hifi-foru...read=4774&postID=0#0

Da ich bis heute noch nicht drastisch widerlegt wurde, bin ich inzwischen sicher, richtig zu liegen. D.h. verstanden zu haben. Haltepunkt hat das immer noch nicht. Schade. Soviel vertane Zeit...

gruß gangster

Hallo,

1.) Natürlich hat Malte hier im Forum durch seinen persönlichen Schreibstil polarisiert. Trotzdem muss man ihm Fachwissen attestieren. Denn das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun...

2.) Dass er nun bei "Audio" anders schreibt ist auch nicht weiter verwunderlich. Das eine ist eine Zeitschrift, das andere ein Forum. So what?

3.) Auch ich war/bin nicht mit allem einverstanden, was Malte gesagt/geschrieben hat. Aber da er nun mal nicht mehr hier postet, ist dieses Kapitel für mich abgeschlossen.

4.) Und es glaubt ja wohl keiner ernsthaft, daß Malte die "Audio" "übernimmt" Da hätte dann auch schon der Motorpresse Verlag Stuttgart ein Wörtchen mitzureden...


Also: Warten wir doch einfach mal ab, wohin sich Audio und Malte entwickeln...


Gruss aus Wien,

Heinrich