Was bedeutet eigentlich high-end?

Was ich zum High - End - Gedanken im Allgemeinen auch noch gefunden habe:

Zitat: " Haben Sie schon gehört, dass Hifi-Geräte oft künstlich „schlecht“ gemacht werden?
Wenn z.B. ein Hersteller seine CD-Player in einer Spanne von 1.500 Euro bis 15.000 Euro anbietet, müssen aufgrund der großen Differenz deutliche Klangunterschiede zu hören sein. Deshalb werden von Herstellerseite regelrechte technische Engpässe in die preiswerten Geräte eingebaut, die ein schlechteres Klangbild liefern. "

Quelle:
-> http://www.hifi-anlagen.de/wissenswertes.htm

So kann man das auch sehen wollen.



Gruss Bernd

Hallo Onemore,

wenn man im Net lange genug sucht lässt sich nahezu jede Verschwörungstheorie "beweisen".

Gruß
Boris

Hallo kp,

sicherlich wollte ich ein wenig provozieren . Trotzdem bleibe ich dabei: Für 2000,- € sollte es möglich sein, einen neutralen, einigermaßen tiefbassfähigen LS zu bauen, der auch noch eine gewisse Pegelfestigkeit ohne größere Verzerrungen mitbringt. Als Beispiel nannte ich hier ja Canton.

sehe ich in etwa auch so.2000 Euro sind eine Menge Holz,da sollte es schon halbwegs anständiges auf dem Markt geben.

PS : Bitte lass deine Provokationen.

-scope- schrieb:

Um das zu erreichen, muss man sich aber schon ein wenig ins Zeug legen, da sich die möglichen Unterschiede bevorzugt an niederohmiger, teils komplexer Last, sowie einer bereits hohen Ausgangsspannung zeigen. Die guten Verzerrungswerte werden sich dann schlagartig bis in den Prozentbereich verlagern, und die "zeitrichtige" (dyn.)Dämpfung der Bassmembran geht gegen Null. Gerade im Bereich des durchaus möglichen "Verstärkerklangs" wird unheimlich viel Seemannsgarn gesponnen. Im damals von Hifi-Aktiv durchgeführten Test trafen sogar zwei "Extreme" aufeinander, und die vernehmbaren Unterschiede bei "Wohnzimmerlautstärke" waren für die Tester bereits unter der Erkennbarkeitsschwelle.

Nur gibt es kaum noch solche Lautsprecher, die Verstärker derartig fordern. Ansonsten stimmt diese Aussage natürlich. Der Test von David wurde auch an ziemlich unkritischen Lautsprechern durchgeführt und beweist nur die alte Binsenweisheit, dass es sich lohnt, mehr in die Lautsprecher, als in die dazugehörige Elektronik zu investieren.

andisharp schrieb:

Nur gibt es kaum noch solche Lautsprecher, die Verstärker derartig fordern. Ansonsten stimmt diese Aussage natürlich. Der Test von David wurde auch an ziemlich unkritischen Lautsprechern durchgeführt und beweist nur die alte Binsenweisheit, dass es sich lohnt, mehr in die Lautsprecher, als in die dazugehörige Elektronik zu investieren. :*

Na klar, ich kaufe mir eine Anlage bei Aldi oder Lidl für 199 EUR. Dann werfe ich die Beipack-LS weg und schließe einen unkritischen 2.000,- EUR LS an. Jetzt ist es High End ... Geile Logik!

Hallo Andi,

David hat auch schon einen Test zitiert, bei dem die Leute zwischen verschiedensten LS keine Unterschiede gehört haben.
M.E. beweist das nix....ausser dass diese Leute evt. keinen Unterschied gehört haben
An Verstärker werden unterschiedlichste Anforderungen gestellt, bei elektrisch anspruchsvollen LS, wie Deinen Infinity spielen ganz andere Faktoren eine Rolle, wie z.B. an einer Acapella.
Du wirst doch bestimmt ausser der Optik und der Laststabilität noch andere Gründe gehabt haben, Dich für teure Krell-Endstufen zu entscheiden,...oder?!
Die Klang-Unterschiede bei Amps sind geringer als bei LS, was gute Amps aber nicht zwangsläufig billiger macht, oder deren Bedeutung schmälert.

Gruß
Boris

Genau, David würde auch noch Tests finden, bei denen man hinterher weder sein Geburtsdatum noch kennt, noch weiß in welchem Land man wohnt oder ob man Männchen oder Weibchen ist.

Amin65 schrieb:

andisharp schrieb: Nur gibt es kaum noch solche Lautsprecher, die Verstärker derartig fordern. Ansonsten stimmt diese Aussage natürlich. Der Test von David wurde auch an ziemlich unkritischen Lautsprechern durchgeführt und beweist nur die alte Binsenweisheit, dass es sich lohnt, mehr in die Lautsprecher, als in die dazugehörige Elektronik zu investieren. :* Na klar, ich kaufe mir eine Anlage bei Aldi oder Lidl für 199 EUR. Dann werfe ich die Beipack-LS weg und schließe einen unkritischen 2.000,- EUR LS an. Jetzt ist es High End ... Geile Logik! :D

Netter Diskussionsstil, den du da pflegst. Leider habe ich nichts von dem gesagt, was du da behauptest.

andisharp schrieb:

Netter Diskussionsstil, den du da pflegst. Leider habe ich nichts von dem gesagt, was du da behauptest. :*

Wieso? Das ist genau Deine Art von Diskussionsstil und Form von Schlussfolgerungen, ich hab es nur mal kopiert. Jetzt sag' nicht, Du erkennst diesen Stil nicht?

Und wieso stimmt denn jetzt Deine Behauptung mit der billigen Elektronik und den teureren LS plötzlich nicht mehr?

Hallo,

Amin65 schrieb:

Na klar, ich kaufe mir eine Anlage bei Aldi oder Lidl für 199 EUR. Dann werfe ich die Beipack-LS weg und schließe einen unkritischen 2.000,- EUR LS an. Jetzt ist es High End....

Na, da ist es ja wieder, das "Aldi-Anlagen-" Argument. Trotzdem würdest Du mir doch zustimmen, daß man so um Welten weiterkäme, als umgekehrt nämlich Aldi-LS an teuerster Elektronk. Und genau darum geht es. In das schwächste Glied der Kette muss das meiste Geld fließen.

"High-End" wird es für mich dann, wenn über die rein klanglichen Anforderungen (die schon für ein erschreckend kleines Budget zu erfüllen sind) auch noch Solidität, Anfassqualität und Optik auf die Spitze getrieben werden. High-End muss für mich für die "Ewigkeit" gebaut sein.

Grüsse aus OWL

kp

Tut mir leid Amin, auf dein Niveau werde ich mich nicht herablassen. Viel Spaß noch

Hallo alle miteinander,



... dieser Thread macht mir allmählich richtig Spaß. Ich wollte aber den Kommerz-High-End-Geschädigten und Mythenbehafteten Zeit und Gelegenheit geben sich umfassend auszutoben.



@Amin65

Die alten von Mark Levinson selbst konzipierten und gebauten Verstärker sind wares High End und bis heute nicht mehr getoppt worden, die heutigen Madrigal-Produkte sind genau die Nepp-Produkte, die wenig Klang für viel Geld bieten.

...selten so gelacht:

Mark Levinson war Musiker, genauer gesagt Bassist; er war aber auch als Aufnahmeingenieur tätigt. Er war stets CEO (Chief Excecutive Officer) seiner Firmen (MLAS, Cello, Red Rose Music). Seine erste Firma MLAS (Mark Levinson Audio Systems) existierte von 1972 bis Oktober 1984. Sämtliche Produkte mit der Bezeichnung ML werden in der Endversion dem Elektronikentwickler Tom Colangelo zugeordnet - Produkte mit Bezeichnung JC dem Entwickler John Curl. Die Vorstufe LNP-2 und die Frequenzweiche LNC-2 ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Richard Burwen zurückzuführen. Mark Levinson selbst hat - meines Wissens nach - nie auch nur eine einzige elektronische Schaltung entwickelt.


hier ist seine Biographie zu finden:http://www.redrosemusic.com/mark.shtml


Das Ursprungsdesign der ML-2 stammt von John Curl und wurde von Tom Colangelo weiterentwickelt. Die ML-2 wurde für gewöhnlich mit Levinsons eigenem Lautsprechersystem HQD (38er Hartley Bässe, Doppel-QUAD ESL für die Mitten und Decca-Bändchenhochtöner) als Doppelpaar verwendet.

Die ML-2 waren reine Class A Endstufen mit 25W Ausgangsleistung. Der Paarpreis lag bei $4000. Der HIGH ENDer, der damals unbedingt Transistorelektronik wollte, griff lieber auf die Threshold 400A, die FM Acoustics 600A oder die ARC D-52 zurück. Diese Endstufen kosteten nur 25% des Preises eines ML-2 Paars.



@Hüb´

Die Akteuere der High-End-Szene haben sich in den letzten Jahre zu einem Großteil in eine quasi-religöse Ecke drängen lassen. Als "Vordenker" sind hier Leute wie Hansen, Böde, Kirbach und Kühn zu nennen.

...jetzt mach aber mal halblang:

Die Vordenker des "wahren" HIGH ENDs sind J. Gordon Holt und Harry Pearson - vertrau mir. Ich bin zwar erst seit wenigen Tagen in diesem Forum, beschäftige mich aber mit der HIGH END Szene seit gut 30 Jahren. Von diesen vier Pappnasen da oben habe ich noch nie etwas gehört.
Pauschal würde ich sagen: "Wer denen auch nur ein Wort glaubt - ist selber schuld !".



@scope

Es endet somit wie so oft in subjektiver, klanglicher Einschätzung. In Bezug auf das was ich ausdrücken wollte, kann man Klassische Autos durchaus mit klassischem Hifi vwergleichen. Ein reiner Liebhabermarkt, an dem ich NICHTS auszusetzen habe, solange man der Angelegenheit nichts "andichtet"

...Frage an Radio Eriwan: "Sind Ferrari Automobile der 60er Jahre deshalb die teuersten, weil es die besten sind?".

Radio Eriwan: "Im Prinzip Ja, nur gibt es niemanden mehr, der die 6 Weber Fallstrom-Doppelvergaser 40DCN20 korrekt synchronisieren kann - Sie müssen mit einem Verbrauch von 30L SuperPlus im Kurzstreckenverkehr rechnen."

Was nützt mir die heute modernste Technik im BMW Z8 oder im SL55 AMG (25L/100km!), wenn die Fahrzeuge in 15 Jahren bei Ausfall der Steuerchips bewegungsunfähig in der Garage stehen, da es diese Chips nicht mehr gibt ?
Solche Fahrzeuge werden niemals Oldtimer werden !


Es gibt heute seriöse Experten, die sich mit der perfekten Restauration alter Röhrengeräte beschäftigen - nicht zuletzt weil japanische Sammler 5stellige $-Beträge dafür auf den Tisch legen. Sie rüsten die Geräte einmal mit modernen (rauschärmeren !) Kopplungskondensatoren aus, bzw., mit NOS (New Old Stock) Originalbauteilen, deren Konstruktion noch auf die 40er Jahre zurückgeht. Nehmen in beiden Fälle eine Frequenzganganalyse vor (MESSTECHNIK !) und können den deutlich feststellbaren Klangunterschied besonders im Tiefbass und mittleren Bassbereich anhand der Meßtechnik erklären.

Vor solchen Problemen sehen sich auch moderne Entwickler gestellt - es ist das dritte Gerät von oben:

http://www.theabsolu...3/142_workshop2.html


Vor kurzem bin ich in einem amerikanischen Forum auf die Diskussion eines beliebten japanischen Gerätes gestoßen, dessen analoge Ausgangsstufe am Kopfhörerausgang durch einen Digitalverstärker zur Jahreswende ersetzt wurde - sämtliche Teilnehmer waren sich einig, das der Digitalverstärker schlechter klang.

Was nützt mir also die neueste Technik, wenn der Klang schlechter ist ?



Der Kunde bekommt heute von der Industrie und deren (schreibenden) Protagonisten suggeriert, daß die modernste Technik die beste ist. Was er tatsächlich bekommt - im Computerbereich, im Automobilbereich und im Kommerz-High-End-Bereich - sind Wegwerfprodukte, deren aktueller Zeitwert ab einem bestimmten Zeitpunkt die Reparatur nicht mehr Wert ist.
So wird der Umsatz und somit der Gewinn der Industrie enorm gesteigert !


Warum legt der japanische Sammler für eine originale McIntosh MC275 aus den 60er Jahren $10000 auf den Tisch, wenn er die optisch fast identische Commemorative Replica aus den 90er Jahren für $2000 erwerben kann ?

Warum bekommt der Kenner für seinen Ferrari 365GTB4 Daytona, denn er 1975 für 30 000 DM erworben hat, 15 Jahre später 1 000 000 DM geboten ?


scope schrieb:

Diese "Kiste" hat in der "Szene" Kultstatus. Es gibt einige hardcore-Highender, die solchen Oldies unglaubliche "Musikalität" bestätigen, und mittlerweile enorme Preise für solche Trümmer bezahlen. Vergleichbar mit diversen alten Modellen von Macintosch. Über dieses Thema braucht man imo garnicht gross diskutieren. "Klangliche perfektion" ist einfach zu subjektiv, und die (wenngleich uninteressante?) messtechnische Qualität dieser Geräte vergleichsweise armseelig. Alte qualmende Oldtimer mit mieserablen Fahrleistungen werden nicht selten von Millionären für Mordssummen gekauft. In diesen Fällen kauft entweder der Verstand (Wertanlage), oder aber das Herz. In Interviews erzählen die Besitzer dann, dass sich der 70 Jahre alte Roadster so einzigartig fährt. Einzigartig und aussergewöhnlich bestimmt, aber auch "gut" ? Dazu müsste "gut" näher und vor allem "übertragbar" definiert werden, und das ist bei solchen Gegenständen imo garnicht möglich.... Ein Feuerwerk der Emotionen

Weil es "Trümmer" sind ?



...und versteht der "wahre" HIGH ENDer und Musikliebhaber unter HIGH END die "Spitze des Eisbergs in der Musikreproduktion" und bezeichnet seine eigenen OHREN als sein wichtigstes Meßinstrument, sollte er vor allen Dingen ein anderes Körperorgan nicht ausschalten - seinen VERSTAND.




MfG - Charley

kptools schrieb:

In das schwächste Glied der Kette muss das meiste Geld fließen.

Auch wenn's ziemlich pauschal ist, können wir das ja mal so stehen lassen, es hat aber auch keiner was anderes behauptet.
Ausnahmen bestätigen dabei wie immer die Regel, so kann - schwupps - z.B. an einer Kappa 9a ein Verstärker schon mal zum "schwächsten Glied" werden.

@ andisharp und scope,

ich finde, ihr macht es Euch sehr einfach, schiesst hier mächtig gegen den Begriff Highend, um dann selbst viel Geld für Dinge auszugeben, die genau in dieses Klischee passen.
Dabei geht Ihr nicht auf die Argumente der Hörerfahrungen ein, sondern krallt Euch an ominösen "Tests" und oberflächlichen Messwerten fest.

So habe ich z.B. immer noch keine Antwort darauf, warum scope meine LS als zusammengeklebt bezeichnet und welche Box seiner Meinung nach untadelig (im Sinne des neutralen Klangs) ist.

Gegenschiessen geht immer, selbst glaubwürdige Argumente bringen, ist schon schwieriger, gell

kptools schrieb:

..., wenn über die rein klanglichen Anforderungen (die schon für ein erschreckend kleines Budget zu erfüllen sind)

Die von Dir genannten klanglichen Vorzeigeamps (von Haptik war erstmal nicht die Rede) sind aber erschreckend teuer

Hallo nochmal... Ihr haut hier euch die Argumente um die Ohren und einige beharren stur auf ihre Meinungen, das ist doch teilweise keine Sachliche Diskussion mehr... Einige Argumente sind sehr gut finde ich, ich möchte jetzt aber nicht anfangen diese Argumente hier aufzuzählen...

Ich finde, ein Ingenieur, Musiker und Chef einer bekannten Hifi-Manufaktur hat High End sehr schön auf den Punkt gebracht:

"Wir ... bewegen uns im kreativen Spannungsfeld zwischen traditioneller Handwerkskunst und modernster Technologie. In Forschung und Entwicklung sowie in der Qualitätskontrolle setzen wir die neusten Computer und die fortschrittlichste Meßtechnik ein.

Nur in unserer Endmontage per Hand sowie in unserem Anspruch an die Zuverlässigkeit und absolute Klangtreue unserer Produkte sind wir überzeugt altmodisch. Die letzte und wichtigste Prüfung, der sich jedes Gerät unterziehen muß, erfolgt in unserem Hörraum. Dort gibt es dann nur noch ein Meßsystem: unsere kritischen Ohren! Klingt unser Schwerpunkt handwerklicher Qualität wie von gestern, so sind unsere eingesetzten Mittel und Zielsetzungen eindeutig von morgen.

Wir beziehen unsere elektronischen Bausteine von den besten Herstellern der Welt. Sie werden vor dem Einbau noch einmal nach äußerst engen Toleranzen gemessen und selektiert. Nach der Montage folgen ein längerer Probelauf, um sie einzubrennen sowie weitere Prüfungen. Vor dem Versand muß jedes Gerät eine eingehende Endabnahme und einen Hörtest bestehen.

Endstufen zum Beispiel durchlaufen fast 300 Messungen, bevor wir ihnen das Gütesiegel ... verleihen. Alle Meßprotokolle bewahren wir sorgfältig auf, um eine Referenz zu haben, wenn ein Gerät zur Aufrüstung oder zur Reparatur zurückkommt. In solchen Fällen gelten bei Messungen und Hörproben die gleichen Maßstäbe wie für Neugeräte. Bei jeder Modifikation erhält das Gerät automatisch eine Garantie.

Traditionelle Handwerkskunst und das Streben nach Perfektion sind für uns zeitlose Werte. Wir glauben, daß Respekt und Begeisterung der Kunden nur verdient, wer seine Produkte mit Respekt und Begeisterung für die eigene Arbeit baut. Jedes unserer Geräte wird unter Einsatz modernster Technologie entwickelt und mit höchster Sorgfalt überprüft. Denn am Ende repräsentiert es die Seele unserer Firma. ... (Wir setzen) ... auch auf handwerkliche Tradition und höchste Flexibilität gegenüber Kundenwünschen

Maßschneiderung ist ein wichtiges Kriterium für unsere High End-Produkte und wir sind in der Lage, zusätzlich zum Standardangebot besondere Ansprüche zu erfüllen. Lautsprecher in Ferrari-Rot? Frontplatten in 24 karätigem Gold? Kein Problem! Das machen wir gern."

Solche Qualitätsansprüche bei in Deutschland gefertigten Geräten kostet halt viel Geld. Hier ist der Kunde König, es wird alles gemacht, was technisch möglich ist, wenn der Kunde es verlangt... Das ist nicht nur High End in der Qualität sondern auch im Servie, und das gehört damit zu!

Gruß
Lars G.

"Wir ... bewegen uns im kreativen Spannungsfeld ..."

gäääääääääääääääääääääääääähhhhhhhhhhhhhnn

die Nebelwerfer sind wieder unterwegs

Hey,

der Text ist doch von Burmester! Ich kenn den doch!!!

Klasse, die Firma bringts wirklich!!!

Sch... auf die Formulierung. Es geht doch um die Philosophie, die diese Firma (ja, es ist Burmester) hat. Und ich finde, diese Philosophie kommt meiner Definition von High-End (hohes Ende) sehr nah!

Ich betone: MEINER Definition. Da hat jeder anscheinend eine andere...

Gruß
Lars G.

Ich sag ja gar nichts dagegen!

Ich liebe diese Firma, weil sie genau das Verkörpert, was ich ebenfals unter High-End verstehe!

Mit:"Die Firma bringts wirklich",
meine ich, dass die Firma wirklich richtige High-Endige Produkte baut.

Das ist Deutsche-Perfektionsarbeit!!!


P.S. Hast mich warscheinlich falsch verstanden, wobei hab ich auch blöd geschrieben.

Dich meinte ich doch garnicht... Ich meinte den Beitrag mit dem "Nebelwerfer", d.h Haltepunkt.

Gruß
Lars G.

Hier mal ein schönes Beispiel für "Nebelwerfen"

Haltepunkt schrieb:

... kann man an den unzählig verschiedenen Quietsch- und Trötkisten hören.

P.S. einen Beweis für diese Behauptung hat er übrigens nicht erbracht

Hallo,

Mr.Stereo schrieb:

Auch wenn's ziemlich pauschal ist, können wir das ja mal so stehen lassen, es hat aber auch keiner was anderes behauptet. Ausnahmen bestätigen dabei wie immer die Regel, so kann - schwupps - z.B. an einer Kappa 9a ein Verstärker schon mal zum "schwächsten Glied" werden.

Was wiederum von der geforderten Maximallautstärke abhängt .

Die von Dir genannten klanglichen Vorzeigeamps (von Haptik war erstmal nicht die Rede) sind aber erschreckend teuer.

Das hatten wir schon mal:

kptools schrieb:

ich stehe durchaus auf Dick, Satt und Fett, nur nicht aus klanglichen Gründen.

Das gilt übrigens nicht für Frauen .

Tamushad schrieb:

Endstufen zum Beispiel durchlaufen fast 300 Messungen, bevor wir ihnen das Gütesiegel ... verleihen. Alle Meßprotokolle bewahren wir sorgfältig auf, um eine Referenz zu haben, wenn ein Gerät zur Aufrüstung oder zur Reparatur zurückkommt. In solchen Fällen gelten bei Messungen und Hörproben die gleichen Maßstäbe wie für Neugeräte. Bei jeder Modifikation erhält das Gerät automatisch eine Garantie.

Und was sieht man hier: Messen und Hören gehören unbedingt zusammen und schließen sich keinesfalls aus. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte, daß hier das Hören überwiegend der Fehlersuche, bzw. dem Ausschluss von Fehlern gilt und weniger bis garnicht der "Klangabstimmung".

Genau das leiern wir Techniker doch dauernd Gebetsmühlenartig hier herunter und wird von Einigen auf das Heftigste bestritten.

Grüsse aus OWL

kp

CharleyVarrick schrieb:

modernen (rauschärmeren !) Kopplungskondensatoren

Von Verzerrungen durch Koppelkondensatoren hört man ja immer wieder Gerüchte - ob berechtigterweise oder nicht sei hier einmal dahingestellt - aber von rauschenden Kondensatoren war bisher nicht die Rede. Eine kondensatorinterne Rauschquelle würde vom Kondensator selbst kurzgeschlossen - außer bei sehr tiefen Frequenzen.

Was nützt mir also die neueste Technik, wenn der Klang schlechter ist ?

Das ist noch lange kein Argument für die alte Technik. Es ist ein Argument gegen schlechten Klang, das ist alles. Unter alten Geräten gibt's ebensolche Gurken wie unter Neuen, und das wird vermutlich für alle Zeiten gelten.

Wegwerfprodukte, deren aktueller Zeitwert ab einem bestimmten Zeitpunkt die Reparatur nicht mehr Wert ist. So wird der Umsatz und somit der Gewinn der Industrie enorm gesteigert !

Nicht unbedingt. Ich müßte schon 10 Geräte der 1000$-Klasse wegwerfen bis ich den gleichen Umsatz generiert habe wie ein einziges Gerät der $10000-Klasse. Und auch ein $1000-Gerät wird nicht ganz so schnell entsorgt. Ich betreibe selber noch Geräte aus den 80er-Jahren, die noch heute einwandfrei arbeiten. Hätte ich dasselbe in High-End gekauft, müßte ich es mindestens 100 Jahre betreiben um das gleiche Verhältnis von Nutzungsdauer zu Kosten zu erreichen.

Außerdem: Wenn ich Geräte 30 Jahre lang behalte entgeht mir der technische Forstschritt, der in der Zwischenzeit stattgefunden hat. Das mag bei einem Verstärker weniger wichtig sein, wenigstens wenn man bloß auf den Klang schaut (beim Bedienungskomfort sieht die Sache schon wieder anders aus), aber bei der Aufzeichnungstechnik hat sich z.B. die Lage grundlegend geändert.

Warum legt der japanische Sammler für eine originale McIntosh MC275 aus den 60er Jahren $10000 auf den Tisch, wenn er die optisch fast identische Commemorative Replica aus den 90er Jahren für $2000 erwerben kann ? Warum bekommt der Kenner für seinen Ferrari 365GTB4 Daytona, denn er 1975 für 30 000 DM erworben hat, 15 Jahre später 1 000 000 DM geboten ?

Weil er einen Spleen hat vielleicht? Oder willst Du hier ernsthaft sagen das sei vernünftig? In Fällen in denen mit einer Wertsteigerung zu rechnen ist mag das sogar so sein. Ich bezweifle aber daß es im Fall des Ferraris hier noch um's Fahren geht oder beim McIntosh ums Musikhören. Der Ferrari z.B. wird wohlbehütet in der Garage behalten und zwei, drei Mal pro Jahr vorsichtigst ausgefahren...

So was gibt's im Hifi-Bereich auch: Leute die Musik nur brauchen damit sie ihre Anlagen probehören können...

Und nochmal, weil sonst garantiert wieder jemand darauf einhakt: Keine Kritik am Spleen, jeder so wie er mag! Bloß sollte man bezüglich seiner Motive und Aussagen auch aufrichtig sein.

und bezeichnet seine eigenen OHREN als sein wichtigstes Meßinstrument, sollte er vor allen Dingen ein anderes Körperorgan nicht ausschalten - seinen VERSTAND.

Auch auf die Gefahr hin daß das wieder provokativ klingt: Wenn er seine Ohren als wichtigstes Meßinstrument bezeichnet, dann hat er dieses andere Organ schon ausgeschaltet

Hallo,

und warum habe ich keine der von mir selbst genannten Komponenten, obwohl ich sie mir problemlos leisten könnte?

Accuphase: Eingeschränkte Produktauswahl und gibt es nicht in schwarz.

Burmester: Ich finde diese Orgien in Chrom mit diesen unsäglichen Kippschaltern einfach nur "potthässlich".

T & A: Sind mir wiederum ein wenig zu schlicht, aber ansonsten meine persönlichen Favoriten.

Man sieht, da sind wir beim persönlichen Geschmack und über den zu streiten wäre absolut sinnlos.

Auch geht es mir da ein wenig wie -scope-. Ich bin ein wenig geizig und da siegt (leider?) noch zu oft der Verstand über die Emotionen, daß "Haben wollen" . Darüber hinaus bin ich mit dem bisher Erreichten absolut zufrieden und sehe z.Z. keinen weiteren Handlungsbedarf. Und wenn, dann würde ich mich bei der Elektronik wohl eher auf dem Gebrauchtmarkt umsehen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Welche Firmen erfüllen den Anspruch, keinen Eigenklang bei der Elektronik zu haben: Alle japanischen Markenhersteller, darunter auch Accuphase, desweiteren Burmester (wurde schon genannt), T & A, AVM und Mark Levinson, um mal ein paar zu nennen.

von dick und fett war da erstmal nicht die Rede.

Zur Kappa 9a:
Du scheinst sie nicht zu kennen, sonst würdest Du das nicht behaupten, ausserdem, wer sich so nen LS zulegt, wird wohl kaum ein Leisehörer sein.

Zum Thema Messen und Hören:
Habe ich z.B. nie behauptet, dass nicht beides bei der Entwicklung von LS nötig ist.
Messen und Hören sind sowohl bei der Fehlersuche, wie auch der klanglichen Abstimmung erforderlich.
Es gibt aber Dinge, die sich nur schwer messen lassen, bzw. bei denen die Interpretation von Messwerten gehörmäßig überprüft werden muss.

Gruß
Boris

Warum legt der japanische Sammler für eine originale McIntosh MC275 aus den 60er Jahren $10000 auf den Tisch, wenn er die optisch fast identische Commemorative Replica aus den 90er Jahren für $2000 erwerben kann ?

Keine Ahnung, wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, aus dem andere Unsummen für Plastiknippes ausgeben
http://cgi.ebay.de/R...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Tamushad schrieb:

Ich finde, ein Ingenieur, Musiker und Chef einer bekannten Hifi-Manufaktur hat High End sehr schön auf den Punkt gebracht: ...

Es mag Deine Ansichten über High-End gut wiedergeben, aber ich würde mich an Deiner Stelle keinen Illusionen darüber hingeben warum das da so steht: Nämlich um Deine Seele zu massieren. Die Aussage ist Marketing, und sie steht da weil es genau das ist was der geneigte High-Ender gerne liest und was ihm die Kröten in der Tasche lockert.

Zum Beispiel wird da so getan als würde die Hand-Fertigung zu qualitativ besseren Geräten führen. Das Gegenteil ist der Fall. Die größte Zuverlässigkeit erreicht man mit einem automatisierten Serien-Fertigungs-Prozeß, also genau das was zur Massenware führt. Das ist einer der Grunde warum letztere auch billiger sind, denn man muß weniger testen und nacharbeiten.

Burmester hat kleine Produktionsvolumina, deswegen wird von Hand gefertigt. Das Marketing macht aus dieser Notwendigkeit eine Philosophie. Das ist clever, technisch besser ist es dadurch nicht.

kptools schrieb:

Accuphase: Eingeschränkte Produktauswahl und gibt es nicht in schwarz.

Kann mich aber sehr gut erinnern, schon mal schwarze Geräte (nicht selbstgestrichen) gesehen zu haben.

Ansonsten kann man hier sehr gut den Begriff Highend und dazugehörige Produkte lobend erwähnen, auch wenn man sie nicht zu Hause stehen hat...aus welchen Gründen auch immer.

Ich könnte mir z.B. ne Campanile leisten ...
sie passt aufrecht aber nicht in meine Wohnung.

Zitat von der Geithain-Seite:

"Vom kompakten Zweiweg-Monitor bis zum großen Hauptlautsprecher, wir haben den richtigen Abhörmonitor für jede professionelle Anwendung. Die Studio-Regielautsprecher der RL-Serie sind das Ergebnis langjähriger konsequenter Entwicklungsarbeit, die stets nur ein Ziel hatte: Die absolut präzise und verfärbungsfreie akustische Abbildung des Eingangssignals unabhängig von der Art der Programmquelle. Hören und Messen sind die Grundlage unserer Arbeit. Profundes musikalisches Verständnis und das Wissen um die unabänderlichen Gesetze der Physik, nicht Wunderglaube jeglicher Art, schicke Trends oder Marketing-Strategien."

Hört sich gut an, oder?!

Alte Accus gab es auch in schwarz, die Zeit ist aber lange vorbei. Jetzt gibt es sie nur noch in champagner, was mir persönlich auch besser gefällt.

Auch Geithain macht Marketing, jeder bedient halt seine Zielgruppe Ich kann nichts Verwerfliches daran finden.

Hallo,

Mr.Stereo schrieb:

von dick und fett war da erstmal nicht die Rede

Nein, aber der besagte Einwand von Dir:

Wiederholung!

Zur Kappa 9a: Du scheinst sie nicht zu kennen, sonst würdest Du das nicht behaupten, ausserdem, wer sich so nen LS zulegt, wird wohl kaum ein Leisehörer sein.

Oh doch. Stand sogar mal zur Debatte und fiel genau deswegen hinten rüber. Auch mit einer Kappa kann man übrigens Leise hören (viele tun das sogar) und das stellt keinen kräftigen Amp der 500,- € Klasse der Jetztzeit vor große Probleme. Man muss halt nur wissen, wann man aufhören muss . Aber prinzipiell gebe ich Dir natürlich recht, an solch einen LS gehört ein laststabiler, kräftiger Amp.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Es mag Deine Ansichten über High-End gut wiedergeben, aber ich würde mich an Deiner Stelle keinen Illusionen darüber hingeben warum das da so steht: Nämlich um Deine Seele zu massieren. Die Aussage ist Marketing, und sie steht da weil es genau das ist was der geneigte High-Ender gerne liest und was ihm die Kröten in der Tasche lockert... ... Burmester hat kleine Produktionsvolumina, deswegen wird von Hand gefertigt. Das Marketing macht aus dieser Notwendigkeit eine Philosophie. Das ist clever, technisch besser ist es dadurch nicht.

Mir ist egal, ob dieser Text nur aus marketingtechnischen Gründen erfunden wurde, oder ob das stimmt, was dort geschrieben steht. Ich stimme mit diesert Definition von High-End überein... Und wie gesagt, ist das MEINE Definition.

Klar kann man mit einer industriellen, vollautomatischen Fertigung ebenfalls eine sehr hohe Qualität erreichen. Doch leider wird bei Massenfertigung optimiert. Und schon werden Qualitätseinbuße in Kauf genommen, um die Fertigungskosten zu senken. Außerdem kann man mit einer industriellen Fertigung nicht mehr auf den einzelnen Kunden eingehen und ihm den Service eines Wunschgerätes bieten. Damit ist der Service nicht mehr High-End und der Kunde nicht mehr König.

Ich würde mir auch nie ein Burmester Gerät in die Wohnung stellen. Mir gefällt das Design nicht und der Preis sprengt mein Budget. Trotzdem weiß ich Qualität zu schätzen. Ich habe mich mit dem Aufbau einer industriellen Produktion und dem Qualitätsmanagement mehr auseinandersetzen dürfen, als mir lieb war. Und ich muß sagen, daß eine Manufaktur mit der Serie Stückzahl 1 der automatisierten Serienfertigung in punkto Qualität und Genauigkeit haushoch überlegen ist. Um die Präzision einer manuellen Fertigung mit hochpräzisen Maschinen zu erreichen, muß man die industirellen Maschinen so genau einstellen und so oft nachjustieren, daß es sehr teuer wird und sich die industrielle Fertigung nicht mehr lohnt.

Die industrielle Fertigung hat ihre Daseinsberechtigung aber auch ihre Grenzen. Wenn es darum geht hochpräzise Geräte zu bauen, ist man mit einer "handwerklichen" fertigung immer besser bedient, denn auch hier werden CNC gesteuerte Maschinen benutzt, die jeweils für die gerade anfallene Arbeit programmiert und justiert werden. Es ist ja nicht so, daß "Manufaktur" heißt, sie benutzen keine Maschinen...

So, das war jetzt ein kleiner Ausflug in die Produktorganisation...

Das einzige was wir über den Begriff High-End sagen können, daß er geauso subjektiv ist, wie z.B. das ideale Klangbild... Das empfindet auch jeder anders...

Gruß
Lars G.

Hallo,

andisharp schrieb:

Alte Accus gab es auch in schwarz, die Zeit ist aber lange vorbei. Jetzt gibt es sie nur noch in champagner, was mir persönlich auch besser gefällt.

Also ich kann mich nicht mehr daran erinnern und bin so jung auch nicht mehr. Wenn "Champagner" wenigsten gleich "Champagner" wäre, so daß man auch Geräte verschiedener Hersteller untereinander kombinieren könnte. Leider ist das nicht der Fall .

Grüsse aus OWL

kp

Wer auf Handarbeit Wert legt, kann ja China-Hifi kaufen. Garantiert zu mehr als 90% Handarbeit, weil dort Menschen billiger als Maschinen sind.

andisharp schrieb:

Auch Geithain macht Marketing, jeder bedient halt seine Zielgruppe Ich kann nichts Verwerfliches daran finden. :*

Eben!

Zudem ist interessant, dass sie sich dabei der gleichen Argumente (fett hervorgehoben) bedienen, wie der gemeine Highend-Hersteller.

Wie gesagt, vor Maketing ist keiner geschützt.

Hallo,

andisharp schrieb:

Wer auf Handarbeit Wert legt, kann ja China-Hifi kaufen. Garantiert zu mehr als 90% Handarbeit, weil dort Menschen billiger als Maschinen sind.

Da muss ich Dir Recht geben. Die Eigenproduktionen sind dabei wirklich nicht der Hit. Da wird schlimmstenfalls auch schon mal falsch verdrahtet (soviel zu "handcraftet" ) und Endkontrollen scheinen kaum statt zu finden.

Allerdings fertigen viele Hersteller bereits in China auf modernsten Produktionsanlagen (z.B. Rotel) und die scheinen ihr Qualitätsmanagement gut im Griff zu haben.

Die Chinesen sind da dann äußerst "lernfähig" und merken recht schnell, wo gute Dollars zu machen sind .

Grüsse aus OWL

kp

andisharp schrieb:

Wer auf Handarbeit Wert legt, kann ja China-Hifi kaufen. Garantiert zu mehr als 90% Handarbeit, weil dort Menschen billiger als Maschinen sind. ;)

Klar... deshalb muß man, wenn man Manufaktur Made in Germany haben möchte halt etwas mehr Geld auf den Tisch legen...

Außerdem, die meisten Seriengeräte werden in China gefertig, bzw. die Teile dafür. Auf den meisten Geräten, wo Made in Germany draufsteht, dürfte eigentlich nur Assembled in Germany draufstehen! Soviel zur tollen, industriellen Serienfertigung in Deutschland. Den Firmen sind mittlerweile sogar die Kosten einer industriellen Fertigung zu teuer, daher wird in Deutschland nur noch montiert und die eigentliche Fertigung findet im Billiglohn-Ausland statt. Und das ist dann definitiv nicht High-End!

Ich verstehe nicht, was manche Menschen gegen Manufakur haben.

Gruß
Lars G.

Hallo zusammen ich werd mich mal in die Diskussion einbringen

Erstmal was ist auf alle Fälle kein High End: Ich versuch das mal an zwei Beispielen zu zeigen

Kompaktanlage

und das auch nicht

Kopfhörer

egal wie unterschiedlich die Meinungen hier auch sein mögen keine würde diesen Schrott als High End bezeichenn oder?

Dann bleibt die Frage nun was High End ist: Für mich definiert sich das nicht nur auf Produktions- oder Marketingbasis.

Es ist mehr eine Art Schnittmenge aus möglichst hoher Qualität, einer possitiven oder besonderen Einstellung zum Produkt an sich (Liebe zum Detail, Perfektionismus, etc.), einem leichten Mangel an Ökonomie (im Sinne von mehr testen, mehr prüfen als die breite Maße) und einem Schuss Unvernunft. High End ist unter Umständen was die Produktqualität anbelangt nur ein bisschen mehr als qualitativ sehr hochwertige Maßenware, auch wenn es hier Produktionsreihen gibt die dem Begriff schon sehr sehr nache kommen, erreichen sie doch nicht dieses kleine bisschen mehr. Der Unterschied zwischen Billigramsch (siehe Buchtartikel) und sehr guter Maßenproduktion ist schon riesig (der Preisunterschied im Vergleich dazu eher moderat aber durchaus mehr als spürbar).

Der Unterschied im Preis zwischen sehr hochwertiger Maßenware und High End ist ebenfalls groß, der wahrnehmbare Unterschied (Qualität, Sound) im Verhältnis dazu relativ gering.
Und trotzdem merkt man ihn. Der erste Schritt ist also immer der größte, dann geht es nur noch um Feinheiten. Wer diese Feinheiten allerdings auskostet, wird den Schritt von High-End in Richtung Hochqualitäts aber Maßenware nie wieder gehen, zum einen weil es einen tatsächlichen Unterschied gibt zum anderen weil das Gefühl (bei manchen Produkten kann man das mit dem Fühlen wörtlich nehmen) einfach zu gut ist.

Genau!!!

Gruß
Lars G.

CharleyVarrick schrieb:

...selten so gelacht:

Schön ... nur worüber eigentlich?

CharleyVarrick schrieb:

Mark Levinson war Musiker, genauer gesagt Bassist; er war aber auch als Aufnahmeingenieur tätigt. Er war stets CEO (Chief Excecutive Officer) seiner Firmen (MLAS, Cello, Red Rose Music). Seine erste Firma MLAS (Mark Levinson Audio Systems) existierte von 1972 bis Oktober 1984. Sämtliche Produkte mit der Bezeichnung ML werden in der Endversion dem Elektronikentwickler Tom Colangelo zugeordnet - Produkte mit Bezeichnung JC dem Entwickler John Curl. Die Vorstufe LNP-2 und die Frequenzweiche LNC-2 ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Richard Burwen zurückzuführen. Mark Levinson selbst hat - meines Wissens nach - nie auch nur eine einzige elektronische Schaltung entwickelt.

Wer nun wieviel Anteil an der jeweiligen ML-Schaltung hat steht erst einmal auf einem anderen Blatt und es ist müßig so ins Detail zu gehen.

CharleyVarrick schrieb:

Die ML-2 waren reine Class A Endstufen mit 25W Ausgangsleistung. Der Paarpreis lag bei $4000. Der HIGH ENDer, der damals unbedingt Transistorelektronik wollte, griff lieber auf die Threshold 400A, die FM Acoustics 600A oder die ARC D-52 zurück. Diese Endstufen kosteten nur 25% des Preises eines ML-2 Paars.

Ein befreundeter Händer von mir hat sie damals für 20.000 DM verkauft, das war auch der Verkaufpreis in Deutschland. Die Exemplare die er noch hat, rückt er nicht mehr heraus. Wenn Du noch jemanden kennst, der eine Stereo ML3 oder eine Mono ML2 hat und sie verkaufen möchte, bitte sofort bei mir melden!!!


Grüße, Amin

Dir, trotzdem zitierst Du falsch (von "perfekt" war z.B. nie die Rede)

Stimmt...Du es war "erstklassig" anstelle von Perfekt....Beides ist aber gleichermaßen Nonsens

Wenn Du noch jemanden kennst, der eine Stereo ML3 oder eine Mono ML2 hat und sie verkaufen möchte, bitte sofort bei mir melden!!!

Kein Problem, hier:

http://cls.audiogon.com/cgi-bin/cls.pl?ampstran&1156884066

@andisharp

Vielleicht hätte ich noch den Zusatz "Deutschland" erwähnen sollen. ;-) Trotzdem danke.

Was nützt mir die heute modernste Technik im BMW Z8 oder im SL55 AMG (25L/100km!), wenn die Fahrzeuge in 15 Jahren bei Ausfall der Steuerchips bewegungsunfähig in der Garage stehen, da es diese Chips nicht mehr gibt ? Solche Fahrzeuge werden niemals Oldtimer werden !

Diese Aussage ist falsch. Es stellt heute (und auch in 15 Jahren) kein Problem dar, die in der Motorelektronik verbauten MCU´s und/oder PLD´s nachzubauen.

Ich kann nicht in die Zukunft sehen, aber es wird sehr wahrscheinlich Unternehmen geben, die die Elektronik für derartige Fahrzeuge liefern können, WENN es Nachfrage geben sollte.

Die Elektronik wird ANDERS aufgebaut sein, wird aber die Funktion der Originalplatine 100%ig übernehmen können.

Beispiel aus der Vergangenheit wären z.B. klassische Spielautomaten wie z.B. Pac-Man oder Galaga. (BJ. 1981...82)

Viele Spezialbauteile (ASICS) für diese Automaten sind seit über 10 Jahren nicht mehr lieferbar, aber es gibt einen Liebhaberkreis der diese Platinen reparieren lassen möchte. Vor einigen Jahren entstanden so Vertriebe und Hersteller, die nachgebildeten Ersatz liefern die die Funktion durch Einsatz moderner PLD´s übernehmen....Einstecken und los gehts...

REINE Panikmache!!!

Vor kurzem bin ich in einem amerikanischen Forum auf die Diskussion eines beliebten japanischen Gerätes gestoßen, dessen analoge Ausgangsstufe am Kopfhörerausgang durch einen Digitalverstärker zur Jahreswende ersetzt wurde - sämtliche Teilnehmer waren sich einig, das der Digitalverstärker schlechter klang. Was nützt mir also die neueste Technik, wenn der Klang schlechter ist ?

Solche Einzelbeispiele kann (und sollte) man sich doch besser sparen. Wir können den Wahrheitsgehalt garnicht prüfen. Es gibt immer wieder mal Neuerungen an Geräten, die -für diverse Leute- einen gewissen Rückschritt darstellen.

Liest man deinen Beitrag, könnte man meinen, dass es beinahe grundsätzlich so ein müsse.

Mr.Stereo schrieb:

... und ich habe wahrscheinlich eine messtechnisch hervorragende Anlage ...

Wieder daneben
Üb Du das ruhig noch ein bischen mit dem zitieren

Und vielleicht kannst Du mir in einem beim nächsten Posting meine Fragen beantworten.

Gruß
Boris

Wieder daneben

Es war "hervorragend"! Stimmt.......Trifft aber ebensowenig auf das zu, was du hier vorgestellt hast.

-3 db bei 45 Hz sind "Regalboxniveau"...Weit weg von "hervorragend"

Es bleibt schlussendlich immer geschönt....Egal welches Wort man einsetzt.

Vielleicht hätte ich noch den Zusatz "Deutschland" erwähnen sollen. ;-) Trotzdem danke.

Werden hier eher selten angeboten. Auf Ebay.de wurden im letzten jahr eine ML3 um 2800 € , und ein paar ML2 für knapp 3000 € angeboten.
Es sind zwar "Kultgeräte", aber der Preis ist in der Technik nicht wiederzufinden....ABSOLUT nicht.

Man kauft Emotionen.

Du kennst meine LS garnicht und erlaubst Dir ein Urteil über sie, nur weil sie ab 45 Hz einen Abfall im FQ aufweisen...
Geithain kommt z.B. selbst bei wesentlich teureren Passiv-LS bei ähnlicher Ghäuseabmessung auch nicht tiefer runter, also was willst Du?

Wo bleiben Deine messtechnisch "hervorragenden" Beispiele?

-scope- schrieb:

Werden hier eher selten angeboten.

Ich weiß

-scope- schrieb:

Auf Ebay.de wurden im letzten jahr eine ML3 um 2800 € , und ein paar ML2 für knapp 3000 € angeboten. Es sind zwar "Kultgeräte", aber der Preis ist in der Technik nicht wiederzufinden....ABSOLUT nicht. Man kauft Emotionen. ;)

Dann erzähl mir doch mal, warum Du Deine 3er nicht hergeben möchtest? Wußte gar nicht, dass Du so "emotional" sein kannst.

Wenn also irgendwer diese Teile hier irgendwo angeboten sieht, bitte per PM Bescheid geben. Ich zahle diese Preise dafür!


Grüße, Amin