Was bedeutet eigentlich high-end?

Nochmal ein wenig Senf:

Zumindest Äußerlich kann man High-End recht einfach erkennen: Das optische High-End hat fantastische Anfassqualität, da darf kein Regler Spiel haben, da dürfen keine billigen Materialien benutzt werde, da darf nichts fehlen oder schlecht verarbeitet sein.
High-End bedeutet also in dem Zusammenhang eine massive Alufront, gut leserliche Displays, perfekt eingepasste Bauteile und eine fantastische Haptik, die man nur mit verschwenderischem Materialeinsatz hinbekommt: Regler aus Vollmetall, die gut bedämpft sind.
Anschlussterminals, die nach WBT-Manier augezeichnet sind: Vergoldet, meist transparent isoliert, fahig große Querschnitte aufzunehmen, sehr gut und stabil eingepasst. Im High-End darf nichts wackeln oder lose sein. Es darf aber auch nichts verbissen festgefressen festsitzen.

Über den Klang und das Innere sagt das freilich noch nichts aus...

Hallo alle miteinander,

Nach der üblichen Korrelation zwischen meßtechnischer Analyse des Frequenzgangs und Höreindruck dieses kommerziellen Magazins hätte der Tester dem Gerät: - dumpfe Höhen hoch 3 - bescheinigen müssen - tat er aber nicht - sondern ordnete die Kiste halt in die 10000 Kröten Kommerz-High-End-Kategorie mit allen Sternchen ein. Eben das meine ich ja. Vielleicht hat er den Klang als absolut einwandfrei empfunden. Es kommt ja schließlich aufs Gehör und nicht die Meßwerte an beim High-End. Ist mir immer noch nicht klar warum Du Dich hier nicht mit Dir selber im Widerspruch befindest.

Der Klang der Komponenten wurde nicht mit den Ohren beurteilt, sondern mit der Meßtechnik korreliert !!! -
Standard für dieses kommerzielle Magazin war:

Abweichung des Frequenzgangs: +/-0,5dB bei 20kHz = Höhenwiedergabe in Ordnung

Abweichung des Frequenzgangs: -1dB bei 20kHz = dumpfe Höhen

also würde logischerweise daraus folgen:

Abweichung des Frequenzgangs: -3dB bei 20kHz = dumpfe Höhen hoch drei !?? - NEIN - Kommerz-High-End State of the Art


Ein guter Standard-CDP für 800 Kröten hatte im allgemeinen Frequenzabweichungen von +/-0.2dB. Am Höhenbereich gab es also für dieses kommerzielle Magazin in der Regel nichts auszusetzen.
Was sollte der Kommerz-High-End-Tester, der eine 10000 Kröten Komponente auf dem Tisch hatte, machen, die die Frequenzabweichung eines koreanischen Plastik-Mini-Players aus dem Supermarkt aufwies, mit dem man besser Frisbee im Park spielt, als Musik hört ?
--- Er blieb COOL ! ---
Wie die Komponenten wirklich geklungen haben ? - weiß der Geier !?




Mir ist inzwischen klar geworden, daß man sich hier sehr konkret ausdrücken muß um auch wirklich richtig verstanden zu werden. - Ich werde mich bemühen !

Ich finde es aber trotzdem etwas merkwürdig, welchen Unterstellungen man plötzlich gegenübersteht (Jüngertum - Ablehnung der Messtechnik).

Vieleicht war die Wahl meiner Darstellung von Gut und Böse etwas sehr drastisch und die Grenzen sind in der realen Welt fließend. Trotzdem finde ich - jedenfalls im Ansatz - meine Differenzierung zwischen HIGH END und Kommerz-High-End richtig, da ich bei einer HIGH-END-Review nie das Gefühl hatte, daß mir - dem Leser - etwas verkauft werden soll.

Ich habe mich in meinen Antworten bemüht zu erklären, woher der Begriff HIGH END gekommen ist, was damit ursprünglich gemeint war und wem er zugeordnet wird - ohne auf die Details einzugehen - sicherlich besteht kein Patent auf diesen Begriff - und da jeder Mensch seine Meinung haben kann, kann auch jeder darunter verstehen was er will.


Ich lehne die Meßtechnik nicht ab. Ich benötige sie um:

- LS in den Hörraum einzumessen
- Tonarme und Tonabnehmersysteme zu justieren
- Röhren zu selektieren
- Röhrenverstärker und -tuner zu justieren und abzugleichen
- etc.

- und bevor jetzt wieder jemand auf die Idee kommt: "Drei Mal Röhren - schlechtere Messwerte als Transistoren - der hat es doch nicht so mit der Messtechnik"
- ich habe beides: eine größere Anlage mit Transistorelektronik und eine kleinere mit Röhrenelektronik - und ich schätze beide !


Die ganze Sache dient doch nur dazu, aus einem unüberschaubaren Angebot eine begrenzte Auswahl zu treffen. Wenn der geneigte Hörer und Leser die Möglichkeiten hat, kann er sich die benötigten oder erwünschten Komponenten über die Wochenenden ausleihen, um mit seinen eigenen Ohren zu einer Entscheidung zu gelangen. Wenn zwei oder drei HIGH-END-Tester eine Komponente für positiv erachten, ist es durchaus vertretbar, diese in die eigene engere Auswahl einzuschließen und sie in der eigenen Kette zu testen - (und das hat nichts mit Jüngertum zu tun). Im Laufe der Jahre ist mir ein Tester begegnet, dessen Geschmack in Tonarmen und Tonabnehmersystemen mit meinem übereinstimmt - sein CDP-Geschmack ganz und gar nicht.

Die letztendliche Entscheidung trifft aber der Leser und Hörer selbst - dominus et deus !


Natürlich spielen Erfahrung aber besonders Wissen, das man im Laufe der Jahre erworben hat eine besondere Rolle.
Wenn man sich zum Beispiel für einen großen Flächenstrahler in einem entsprechenden Hörraum - in einem 12qm-Raum kann man ihn höchstens als überdimensionalen Kopfhörer benutzen - entschieden hat, ist es sicherlich von Nutzen zu wissen, welche Elektronik im Entwicklungshörraum des LS-Herstellers steht und daß die Frequenzweichen für USA und Europa unterschiedlich ausgelegt sind. Bei der Auswahl der peripheren Komponenten sind Synergieeffekte zu beachten. Genausogut kann aber auch in einem kleinem Hörraum eine entsprechend angepasste Kette zu einem ähnlich befriedigenden Hörerlebnis führen.




[last lines]
Hannibal Lecter: [on telephone] I do wish we could chat longer, but... I'm having an old friend for dinner. Bye.
Clarice Starling: Dr. Lecter?... Dr. Lecter?... Dr. Lecter?... Dr. Lecter?...




MfG - Charley

CharleyVarrick schrieb:

Der Klang der Komponenten wurde nicht mit den Ohren beurteilt, sondern mit der Meßtechnik korreliert !!! -

Das heißt die Komponenten hat sich in Wirklichkeit gar niemand angehört?

--- Er blieb COOL ! --- Wie die Komponenten wirklich geklungen haben ? - weiß der Geier !?

Das scheint mir eine Art von vorauseilendem Gehorsam den Anzeigekunden gegenüber zu sein. Wer weiß was dem armen Schreiberling passiert wäre wenn er das Gerät verrissen hätte? Das scheint mir leider bei "kommerziellen" Magazinen eher die Regel als die Ausnahme zu sein, und hat erstmal wenig mit High-End zu tun.

Wobei: Bei der subjektiven Bewertungsmethode von High-End hat man hier viel bessere Möglichkeiten an schlechten Meßwerten vorbei eine hohe Wertung abzugeben. Man behauptet eben einfach es habe sich ausgezeichnet angehört, allen Messungen zum Trotz, und "beweist" damit sogar nebenbei noch daß Messungen eben nichts bringen und nur der Hörtest zählt.

Insofern sehe ich Dein Beispiel zwar als Argument gegen kommerzielle Magazine, aber noch lange nicht für (das reine, ursprüngliche, einzige) High-End.

Mir ist inzwischen klar geworden, daß man sich hier sehr konkret ausdrücken muß um auch wirklich richtig verstanden zu werden. - Ich werde mich bemühen !

Hast Du gesehen wieviele Teilnehmer es hier gibt? Da kannst Du nicht davon ausgehen daß sich irgendwelche Sachen von selbst verstehen.

Ich finde es aber trotzdem etwas merkwürdig, welchen Unterstellungen man plötzlich gegenübersteht (Jüngertum - Ablehnung der Messtechnik).

Ich habe Dir meine Eindrücke geschildert, die ich beim Lesen Deiner Beiträge bekommen habe. Ich habe auch versucht darzulegen wie es zu ihnen kommt.

Vieleicht war die Wahl meiner Darstellung von Gut und Böse etwas sehr drastisch und die Grenzen sind in der realen Welt fließend. Trotzdem finde ich - jedenfalls im Ansatz - meine Differenzierung zwischen HIGH END und Kommerz-High-End richtig, da ich bei einer HIGH-END-Review nie das Gefühl hatte, daß mir - dem Leser - etwas verkauft werden soll.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was Gut und Böse damit überhaupt zu tun haben sollen. Von da her finde ich es nicht zu drastisch, sondern einfach unangebracht. Außerdem ist die Annahme nicht ganz abwegig daß auch Holt etwas verkaufen wollte, wenn auch vielleicht nicht von Anzeigekunden gesteuert. Wenn Dich sein Stil eher anspricht, prima, gut für Euch beide, aber daraus eine Art Weltanschauung zu machen geht mir zu weit.

Ich habe mich in meinen Antworten bemüht zu erklären, woher der Begriff HIGH END gekommen ist, was damit ursprünglich gemeint war und wem er zugeordnet wird - ohne auf die Details einzugehen - sicherlich besteht kein Patent auf diesen Begriff - und da jeder Mensch seine Meinung haben kann, kann auch jeder darunter verstehen was er will.

Na prima, hört sich schon wesentlich besser an als in Deinem letzten Beitrag.

Die ganze Sache dient doch nur dazu, aus einem unüberschaubaren Angebot eine begrenzte Auswahl zu treffen. [...] Die letztendliche Entscheidung trifft aber der Leser und Hörer selbst - dominus et deus !

Eben. Warum also dann die Auseinandersetzungen um die Definitionshoheit von High-End?

Wenn man sich zum Beispiel für einen großen Flächenstrahler in einem entsprechenden Hörraum - in einem 12qm-Raum kann man ihn höchstens als überdimensionalen Kopfhörer benutzen - entschieden hat, ist es sicherlich von Nutzen zu wissen, welche Elektronik im Entwicklungshörraum des LS-Herstellers steht und daß die Frequenzweichen für USA und Europa unterschiedlich ausgelegt sind.

Bei einem Elektrostaten ist sicherlich interessant, zu wissen welcher Verstärker benutzt wird, aber ich bezweifle daß man wissen muß welcher beim Hersteller steht. Im Idealfall wird das ohnehin nicht nur einer sein.

Hallo pelmazo,

Bei der subjektiven Bewertungsmethode von High-End hat man hier viel bessere Möglichkeiten an schlechten Meßwerten vorbei eine hohe Wertung abzugeben. Man behauptet eben einfach es habe sich ausgezeichnet angehört, allen Messungen zum Trotz, und "beweist" damit sogar nebenbei noch daß Messungen eben nichts bringen und nur der Hörtest zählt.

Nehmen wir mal den konkreten Fall, daß ein Hörer für eine seiner Anlagen eine neue Verstärkerkomponente möchte. Auf Grund mehrerer - ihm vertrauenswürdig erscheinender - HIGH-END-Reviews, die keinerlei Meßdaten enthalten (ich beziehe mich hier weder auf Holt noch auf Stereophile - wobei jeder weiß, der Stereophile kennt, daß dieses Magazin Meßdaten angibt); Empfehlungen von Freunden und Bekannten, die das gleiche Hobby teilen; und einer Diskussion mit einem Elektronikentwickler auf der Messe, beinhaltet seine engere Auswahl sechs Verstärker. Diese leiht er sich über mehrere Wochenenden verteilt bei bekannten Händlern zum Hörtest in seiner Kette aus. Letztendlich bleiben anhand der Notizen, die er sich bei der Anhörung ausgewählter Musikstücke gemacht hat, zwei Verstärker übrig - ein Transistor Class A Verstarker und ein Röhrenverstärker mit EL34 in Triodenschaltung.

- Soll sich der Hörer nun anhand der Meßdaten für einen der beiden entscheiden ?
oder
- Soll sich der Hörer beide Komponenten noch einmal für ein Wochenend-Shoot-Out nach Hause holen und dann den Verstärker wählen, der seinen Hör-Kriterien am nächsten kommt, ohne Berücksichtigung der Meßdaten ?

Bei einem Elektrostaten ist sicherlich interessant, zu wissen welcher Verstärker benutzt wird, aber ich bezweifle daß man wissen muß welcher beim Hersteller steht. Im Idealfall wird das ohnehin nicht nur einer sein.

Wenn der Hörer und Kenner weiß, daß der LS-Entwickler JIM die Vor- und Endstufen des Elektronikentwicklers BILL aus dem gleichen Bundesstaat im Hörraum seines Entwicklungslabors verwendet, wäre er (um Mißverständnissen vorzubeugen - dies ist nicht persönlich gemeint !) schon ein totaler Ignorant, wenn er diese nicht in seine Vorauswahl mit einbeziehen würde. Ob der Hörer sich letztendlich für diese entscheidet, bleibt ihm überlassen.

Bei der Vorauswahl eines Verstärkers für elektrostatische LS kommt die Meßtechnik ins Spiel. Man kann in der Regel "schwachbrüstige" Verstärker, die mit impedanzkritischen Lasten nicht zurecht kommen, ausschließen.

Warum also dann die Auseinandersetzungen um die Definitionshoheit von High-End?

Einen Begriff sollte man definieren, damit der Gesprächspartner weiß, was gemeint ist. Sonst hat man eine Art Babylon-Syndrom. Jeder spricht eine unterschiedliche Sprache und keiner versteht den anderen.

Ich glaube, ich werde demnächst mal den nächst gelegenen Mediamarkt aufsuchen und dem Geschäftsführer empfehlen, über dem Regal mit den IPODs und MP3-Playern ein Riesenschild aufzuhängen: HIGH END




Welcome to Memphis Dr Lecter, I'm Lieutenant Boyle, this is Sergeant Patrick.
Now we'll treat you as good as you treat us, you be a gentleman and you'll get three hots and a cot.




MfG - Charley

Hallo,

Abweichung des Frequenzgangs: +/-0,5dB bei 20kHz = Höhenwiedergabe in Ordnung Abweichung des Frequenzgangs: -1dB bei 20kHz = dumpfe Höhen

Die Formulierung ist ungünstig gewählt, da der verlauf vor 20 KHz nicht ersichtlich ist.

-1 dB bei 20 KHz sind unerheblich , wenn bei 15 KHz erst
-0,2 dB vorliegen.

-2 dB bereits bei 16 KHz (wie bei einem Wadia in einem anderen thread) sind da m.E. schon "interessanter".

CharleyVarrick schrieb:

- Soll sich der Hörer nun anhand der Meßdaten für einen der beiden entscheiden ? oder - Soll sich der Hörer beide Komponenten noch einmal für ein Wochenend-Shoot-Out nach Hause holen und dann den Verstärker wählen, der seinen Hör-Kriterien am nächsten kommt, ohne Berücksichtigung der Meßdaten ?

Das muß jeder selber wissen. Außer dem Klang wird's vermutlich sowieso noch eine ganze Reihe anderer Kriterien geben, die hineinspielen, und sei es z.B. der WAF. (Bin ich der einzige dem auffällt daß man im High-End anscheinend immer nur über die klanglichen Eigenschaften redet, aber wenn man die Geräte anschaut hat man den Eindruck das Wichtigste ist das Gehäuse?)

Ich kann allenfalls für mich selber antworten, und für mich wären die Meßwerte schon wichtig, wenigstens insofern als sie einen gewissen Mindeststandard erfüllen müssen. Ein Klirrfaktor von 0,05% gegenüber einem von 0,005% ist mir relativ egal, aber gewisse Limits habe ich durchaus. Erfüllen beide Geräte diese Kriterien würde ich es einfach meinem Bauchgefühl überlassen.

Wenn der Hörer und Kenner weiß, daß der LS-Entwickler JIM die Vor- und Endstufen des Elektronikentwicklers BILL aus dem gleichen Bundesstaat im Hörraum seines Entwicklungslabors verwendet, wäre er (um Mißverständnissen vorzubeugen - dies ist nicht persönlich gemeint !) schon ein totaler Ignorant, wenn er diese nicht in seine Vorauswahl mit einbeziehen würde. Ob der Hörer sich letztendlich für diese entscheidet, bleibt ihm überlassen.

Du neigst schon manchmal zu Übertreibungen, nicht wahr?

Einen Begriff sollte man definieren, damit der Gesprächspartner weiß, was gemeint ist. Sonst hat man eine Art Babylon-Syndrom. Jeder spricht eine unterschiedliche Sprache und keiner versteht den anderen.

Es ist schon noch ein Unterschied ob man ihn zum Zwecke der Diskussion definiert, oder ob man ihn "beansprucht".

Ich glaube, ich werde demnächst mal den nächst gelegenen Mediamarkt aufsuchen und dem Geschäftsführer empfehlen, über dem Regal mit den IPODs und MP3-Playern ein Riesenschild aufzuhängen: HIGH END

Wenn er sich was davon verprechen würde täte er's wahrscheinlich. Er hätte dazu nicht weniger Recht als irgend jemand anderes. In diesem Thread hier geht's ja genau darum. Du hast ein ziemlich rigides Verständnis vom Begriff High-End, aber wieviele andere Verständnisse es gibt kann man hier schön sehen.


You sign right here, we'll have us a legal transfer.

Hallo scope,

Die Formulierung ist ungünstig gewählt, da der Verlauf vor 20 KHz nicht ersichtlich ist. -1 dB bei 20 KHz sind unerheblich, wenn bei 15 KHz erst -0,2 dB vorliegen.

das ist richtig - keine Einwände meinerseits.

Im vorliegenden Fall attestierte der Laboringenieur, der die Messungen im Standardbereich des kommerziellen Magazins vornahm, sämtlichen CDPs einer Jahresausgabe (20-30 CDPs) welcher Art oder Couleur auch immer, in einer kurzen klanglichen Beschreibung "dumpfe Höhen", sobald am oberen Frequenzextrem -1dB erreicht oder überschritten wurde.
Es fällt dem kritischen Leser schon auf, wenn zwei CDPs mit unterschiedlichen GaAlAs-Halbleiterlasern, bauartbedingt ähnlicher, aber nicht identischer Laserführung und Antrieben, sowie unterschiedlichen DACs und OP Amps die gleichen "dumpfen Höhen" haben sollen. Deshalb ist es ja so lustig, daß der 10000 DM Player mit -3dB State of the Art war.




MfG - Charley

CharleyVarrick schrieb:

Hallo scope, Die Formulierung ist ungünstig gewählt, da der Verlauf vor 20 KHz nicht ersichtlich ist. -1 dB bei 20 KHz sind unerheblich, wenn bei 15 KHz erst -0,2 dB vorliegen. das ist richtig - keine Einwände meinerseits. Im vorliegenden Fall attestierte der Laboringenieur, der die Messungen im Standardbereich des kommerziellen Magazins vornahm, sämtlichen CDPs einer Jahresausgabe (20-30 CDPs) welcher Art oder Couleur auch immer, in einer kurzen klanglichen Beschreibung "dumpfe Höhen", sobald am oberen Frequenzextrem -1dB erreicht oder überschritten wurde. Es fällt dem kritischen Leser schon auf, wenn zwei CDPs mit unterschiedlichen GaAlAs-Halbleiterlasern, bauartbedingt ähnlicher, aber nicht identischer Laserführung und Antrieben, sowie unterschiedlichen DACs und OP Amps die gleichen "dumpfen Höhen" haben sollen. Deshalb ist es ja so lustig, daß der 10000 DM Player mit -3dB State of the Art war. MfG - Charley

...aha , hat man denn auch bei der o.g. Messung berücksichtigt , dass jeder x-beliebige Lautsprecher von 15 - 20000 Hz nur ca. 30 % der Schall - Energie des übrigen Frequensbandes abgibt ? ( Direktschall und Reflexions - Schall zusammen ) .

Ich glaube du würdest nicht mal einen Frequenzgang - Einbruch von - 10 Db bei 14999 Hz hören , ...wetten !

franzl

Hallo superfranz,


...und wieder sind wir einer Meinung. Man siehe die Nahfeldmessung eines von JIMs LS:

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/303/index6.html




MfG - Charley

finde die "historischen" hintergründe von charley interessant, danke!

ich persönlich assoziere high-end mit komponenten, die mit der zielsetzung von bestmöglicher wiedergabe entwickelt und produziert werden.
sollten z.b. umfangreiche ausstattung und einstellmöglichkeiten negative einflüsse haben, müssen diese eben entfallen.
dafür werden zustätzliche maßnahmen ergriffen, um den klang zu verbesseren. z.b. sub-chassis zur vibrationsdämpfung, etc.
kosten spielen zwar immer eine rolle, bei high-end liegt das das budget aber höher als bei "normalem hifi". bei zugleich niedrigeren stückzahlen, sind die preise eben auch high-endig.

high-end = hohes ende. je höher desto teurer.

Hallo pelmazo,

Außer dem Klang wird's vermutlich sowieso noch eine ganze Reihe anderer Kriterien geben, die hineinspielen, und sei es z.B. der WAF. (Bin ich der einzige dem auffällt daß man im High-End anscheinend immer nur über die klanglichen Eigenschaften redet, aber wenn man die Geräte anschaut hat man den Eindruck das Wichtigste ist das Gehäuse?)

Diesem Argument läßt sich am besten mit einem Beispiel entgegnen.

Ich unterstelle, daß wir uns darüber einig sind, daß das HIGH END sich über einen Zeitraum von mehr als 4 Jahrzehnten erstreckt und wähle ein Beispiel aus dem Mittelalter des HIGH END.

Betrachten wir eine von BILLs (William Z. Johnson) "klanglich" besten Konstruktionen:
- weder ist das Gehäuse besonders attraktiv, noch die Verkabelung; auch der Innenaufbau läßt sich heute viel edler gestalten:
- man beachte die Fixierung der (gelben) Widerstände und Kondensatoren mittels weißer Kabelbinder.

Die Abbildungen sind unten auf der website zu finden:


http://www.arcdb.ws/D79/D79.html


Die D-79B ist sicherlich weniger attraktiv als jede hochglanzverchromte Chinalaterne der Jetztzeit; allerdings stellt sie ein Produkt dar, das auch heute noch 98% der HIGH END Kriterien des Hörers in einer entsprechend angepaßten Kette erfüllt.

Diese Endstufe konnte man Mitte der 80er in sehr gutem Zustand für $1500 erwerben. Hinzu kamen $400 Luftfracht, sowie 23% Zoll und Einfuhrumsatzsteuer auf die Gesamtsumme. - Das ist Klimpergeld im Vergleich zu den heutigen Preisen. Um "klanglich" besseres zu bekommen, müßte man heute schon den Gegenwert eines Mittelklasse Fahrzeuges oder mehr aufbringen.


Kommen wir zum WAF: Woman Acceptance Factor

Es gibt heute eine ganze Reihe äußerst attraktiver, junger Damen, die auch technisch begabt sind. Sie sind in der Lage, die kanalgetrennten Operate-Knöpfe der D-79B auf die entsprechende Endröhrenbezeichnung zu stellen und mittels eines kleinen Schraubenziehers unten an der Frontplatte die Ruheströme der Endröhren V15 bis V18 exakt einzustellen.

Dies sei dem Hörer insbesonders empfohlen, wenn er weiß, daß bei falscher Erdung mehrere Hundert Volt Hochspannung am Gehäuse anliegen können. Im übrigen sollte er bedenken, daß es eine Vielzahl attraktiver Frauen auf diesem Planeten gibt, aber nur ca. 80 D-79B gebaut wurden.

Auch bei JIMs (Jim Winey) LS ist das W von WAF nicht fehl am Platz. Insbesonders bei der exakten Winkeleinstellung des ca. 1,4 Meter langen Aluminium-Hochtonbändchens auf den Hörplatz sind sie gut geeignet, wie man in der Abbildung rechts sehen kann:


http://www.magnepan.com/_mg201.php




MfG - Charley

High End kann auch als Statussymbol betrachtet werden. Soll so Leute geben...

@renek:
high-end audio steht "nur" zuhause rum. zum angeben eignet sich ein high-end auto besser.

Moin,

wenn ich mir - was ich mit großem Interesse getan habe - einen solchen Thread durchlese, muss ich feststellen, dass aus mir wohl kein echter Hifi-Freak mehr wird.

Die Diskussion zum HighEnd kocht hier ja immer mal wieder hoch und verkommt, wie ein Großteil der Themen hier, ratzfatz zum Glaubenskrieg Goldohren vs. Holzohren. Und dann ergreifen die Tantris-Nachfahren das Wort (etwas weniger eloquent als ihr Vorbild) und messen und objektivieren die Andersdenkenden in Grund und Boden. Nun ja, wem's gefällt.

Mir erscheinen derlei Debatten reichlich drollig. Namentlich beim HighEnd. Wir reden doch hier nicht über Wahrheitsherstellungsmaschinen, sondern über Konsumgüter. Und wie bei jedem anderen vernünftigen Markt auch gibt es nun mal die Luxus-Artikel. Natürlich reicht ein Mono-Küchenradio zum Musikhören eigentlich aus (es gibt ja beispielsweise in der Klassik nicht wenige Aufnahmen, die besseren Klang gar nicht zulassen, gleichwohl mit Recht als Referenzen angesehen werden können). Wer mehr will, der muss eben mehr Geld ausgeben. Die Auswahl ist zum Glück ja groß genug. Dafür kriegt er dann in der Regel mehr Klang, oder eben eine hübschere Verpackung, die sich vielleicht auch besser ins Wohnumfeld fügt. Vielleicht ist der Konsument ja auch ein ausgesprochener Schöngeist und möchte nun mal von schönen Dingen umzingelt sein. Bestens.

Wer das aus finanziellen Gründen nicht kann oder aus rationalen Gründen nicht für nötig erachtet - auch bestens. Nur richtig oder falsch ist derlei noch nicht.

Das Auto-Beisiel wird hier ja zu Recht so häufig angefügt. Fortbewegen kann ich mich auch mit einem zehn Jahre alten Fiat Uno (sofern er es zulässt), aber vielleicht bringt mir die Sache mit einem Porsche einfach mehr Spaß. Dies wiederum könnte manchem zu unkomfortabel erscheinen oder zu protzig, wer weiß. Nur fahren werde ich eben mit beiden können. Am Ende hole ich das, was ich mir (hoffentlich) leisten kann und bin (hoffentlich) zufrieden.

Wie beim Auto, so beim Hifi.

Das hier so inbrünstig gepflegte Falsch-Richtig-Denken hat da für mein Empfinden herzlich wenig zu suchen.

Gruß, p.

plönlein schrieb:

Wer mehr will, der muss eben mehr Geld ausgeben.

Falsch! Die schlechtesten Lautsprecher finden sich ausgerechnet im Hochpreissegment, wo oftmals nicht einmal die elemtarsten Parameter eingehalten werden, die Billiganbietern keine Probleme machen.

Die Auswahl ist zum Glück ja groß genug.

Falsch! Gerade bei Lautsprechern hat der Kunde in Haivieh-Studios meist nur die Möglichkeit, zwischen verschiedenen Soundings oder allgemein gesagt, Fehlern, zu wählen.

Dafür kriegt er dann in der Regel mehr Klang,...

Falsch! s.o.

... oder eben eine hübschere Verpackung, die sich vielleicht auch besser ins Wohnumfeld fügt.

Richtig!

Vielleicht ist der Konsument ja auch ein ausgesprochener Schöngeist und möchte nun mal von schönen Dingen umzingelt sein. Bestens.

Auch richtig!

Das hier so inbrünstig gepflegte Falsch-Richtig-Denken hat da für mein Empfinden herzlich wenig zu suchen.

Ähhh...falsch!

Gruß, p.

Falsch! Du Heuchler

@haltepunkt:
deinen stax kopfhörer würde ich auch als high-end betrachten. es gibt sicherlich billigere alternativen mit besseren parametern. warum hast du dich zu dieser unvernüftigen wahl entschieden?

CharleyVarrick schrieb:

Diesem Argument läßt sich am besten mit einem Beispiel entgegnen. Ich unterstelle, daß wir uns darüber einig sind, daß das HIGH END sich über einen Zeitraum von mehr als 4 Jahrzehnten erstreckt und wähle ein Beispiel aus dem Mittelalter des HIGH END.

Warum das eine Entgegnung auf mein Argument ist leuchtet mir nicht ganz ein. Ich will die Meriten Deines Beispiels keinesfalls schmälern, aber es war ja wohl schon zu seinen Zeiten kein typisches High-End-Produkt. Schon das Gehäuse verrät, daß es für ein 19-Zoll-Gestell gedacht war, also für die professionelle Tontechnik. Davon gibt's einige Beispiele, auch aus deutscher Produktion, die heute einen legendären Ruf haben. Aber wer stellt sich so etwas unter den Fernseher?

Es gibt heute eine ganze Reihe äußerst attraktiver, junger Damen, die auch technisch begabt sind.

Der WAF hat in aller Regel ziemlich wenig zu tun mit der Fähigkeit einer Frau, die Knöpfe eines technischen Geräts richtig zu bedienen.

plönlein schrieb:

Wir reden doch hier nicht über Wahrheitsherstellungsmaschinen, sondern über Konsumgüter. Und wie bei jedem anderen vernünftigen Markt auch gibt es nun mal die Luxus-Artikel.

Ganz genau, es handelt sich um Luxusartikel. Ich habe noch niemandem versucht, die Anschaffung eines Luxusartikels auszureden, und es hat auch nichts mit Wahrheitsherstellung zu tun. Wo ich einhake ist bei der Ehrlichkeit, denn die fehlt hier oftmals. Beim High-End wird sowohl von Herstellern als auch Kunden immer wieder behauptet es ginge einzig um den optimalen Klang, koste es was es wolle. Und das kaufe ich ihnen einfach nicht ab.

Würden sie zu den wirklichen Gründen, Motivationen und Schwächen stehen, die hier vorherrschen, hätten sie von mir keinen Widerspruch zu befürchten (ok, machmal etwas Gefrotzel vielleicht )

Hi!

Eine kleine gemeine "Definition" für "High-End"?:

Die Schnittmenge aus Renditeerwartungen, Gier, menschlichen Abgründen, Musikwiedergabe und Naivität!

Grüße

Hüb'

Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen High-End und HiFi?

WordNet (r) 2.0 [wn] hi-fi adj : characterized by minimal distortion in sound reproduction; "a high-fidelity recording"; "a hi-fi system" [syn: high-fidelity] n 1: equipment for the reproduction of sound with high fidelity [syn: high fidelity sound system] 2: the reproduction of sound with little or no distortion [syn: high fidelity]

Haha, High-End als schlechteres Hifi...

Eine (schwammige) Umschreibung befindet sich hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/High_End#High-End

Grüße

Hüb'

Hallo,

jetzt wo selbst der Moerator in die Feindbildbresche schlägt...

Hüb' schrieb:

Die Schnittmenge aus Renditeerwartungen, Gier, menschlichen Abgründen, Musikwiedergabe und Naivität!

möchte ich doch mal mein Posting aus einem anderen Thread zitieren:

"Du bist der Meinung, dass nur die von Dir für gut befundenen Studiomonitore einen "wahren", "neutralen", "ehrlichen" Musikgenuss ermöglichen.
Alles Andere ist "Schrott" und jeder, der anderer Meinung ist als Du, lässt sich von der bösen Hifi-Industrie und deren Marketing (sorry) verarschen.
Hat's auch nicht anders verdient.
So kannst Du schön auf Deinem Sockel stehen und auf die anderen herunterschauen.
Bisschen dünn die Luft da oben, gell?!

Zur Aufklärung:

1: Es gibt keine 100%tige Reproduktion dessen, was wir im Orginal mit unseren eigenen Ohren hören können.
Jeder der was anderes behauptet, meint was anderes, hat keine Ahnung von Musikaufnahmen, Tontechnik, Mastering, und der Stereotechnik, oder sagt wissentlich das Falsche.

2: Es gibt keinen 100%tig neutralen Wiedergabe-Monitor.
Wer was anderes behauptet...s.O.

3: Jede Abhörsituation erfordert ihre eigene Wiedergabetechnik, auch bei Lautsprechern.
Den LS, der unter jeder Bedingung gleichgut klingt, gibt es nicht.
Wer was anderes behauptet. s.O.

4: Jeder Mensch hat einen anderen Geschmack, hört anders, hört andere Musik, hat einen unterschiedlich klingenden Hörraum, usw...
Wer was anderes behauptet. s.O.

5: Alle LS-Hersteller kochen mit dem gleichen Wasser, bedienen sich nahezu mit der gleichen Messtechnik und können zumindest theoretisch alle die glattesten Frequenzgänge produzieren.
Tun sie das nicht, haben sie dafür ihre Gründe...und das muss nicht Kundenverarsche sein.
Schon mal was davon gehört, dass man sich am Markt orientiert, und der Kunde König ist?!

6: Bezugnehmend zu Punkt 1, 2 und 3.
Bei der Produktion von LS werden immer Kompromisse gemacht.
Wer welchen Kompromiss als den besten empfindet, darf jeder schön für sich selbst entscheiden.

Wir hier in Köln haben einen netten Spruch dafür:

Jeder Jeck is anders!"


Was hier einige Leute als Aufklärung der Naiven Selbstbetrüger verkaufen wollen, ist nix anderes als ein profilierendes vor sich hin philosophieren.
Für jede "Wahrheit" gibt es Jünger und die dazugehörigen Gurus, auch für Messdaten und wissenschaftliche "Erkenntnisse".
Natürlich kann ich mir ein schlechtes Beispiel rauspicken und damit einen ganzen Begriff denunzieren, nur was hat das für einen anderen Zweck, als seine liebgewonnenen Feindbilder zu pflegen.
Ist Highend schlecht, nur weil einige diesen Begriff missbrauchen?
Sollten sich alle "echten" Stars jetzt zum schämen in die Gruft verkriechen, nur weil es Sendungen wie "Big Brother" oder "DSDS" gibt, in dem das Wort Musiker oder Star äusserst inflationär behandelt wird.
Dürfen wir nicht mehr über Leistungsangaben schreiben, weil auf jeder popeligen Baumarktendstufe jetzt 1000 Watt steht?
Sind Mountenbikes jetzt grundsätzlich Schrott, weil die Dickbäuche auf solchen nur in ihrer Ballonseide zum nächsten Fritten-Heinz rollen?

Fragen über Fragen?

Gruß
Boris

Hüb' schrieb:

Haha, High-End als schlechteres Hifi... Eine (schwammige) Umschreibung befindet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/High_End#High-End Grüße Hüb'

Kennen wir den Autor dieses Artikels?

@hüb und pelmazo:
welche geräte in den verschiedenen gattungen (cdp, vor-/endstufe bzw. vollverstärker, lautsprecher) markieren das ende der fahnenstange? also das absolut machbare an klangqualität. betone: machbar, nicht sinnvoll. worüber (preislich) es keine klangverbesserungen mehr gibt, und man naiv ist, sollte man es sich vormachen.

renek schrieb:

Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen High-End und HiFi? WordNet (r) 2.0 [wn] hi-fi adj : characterized by minimal distortion in sound reproduction; "a high-fidelity recording"; "a hi-fi system" [syn: high-fidelity] n 1: equipment for the reproduction of sound with high fidelity [syn: high fidelity sound system] 2: the reproduction of sound with little or no distortion [syn: high fidelity]

stammt wohl von einem linguisten. oder kann mir jemand eine gerät nennen, das ohne "distortions" reproduziert?
wenn die hersteller streng daran halten würden gäbe es wohl gar kein high-end. hifi wäre high-end, und auch ziemlich teuer.

Da steht doch wohl "little or no distortion". Trifft bereits auf dieses Gerät absolut zu: http://www.denon.de/site/popup/index.php?Pid=93&action=start&ver=

Hallo Boris/Mr.Stereo,

sollte klar sein, dass sich mein polemischer Beitrag nicht auf ALLE Anbieter sog. "High-End"-Produkte erstreckkt und erstrecken kann.

Aber eine gewissen Wahrheitsgehalt solltest Du meinem Einwurf schon zugestehen können.

Grüße

Hüb'

pswadv schrieb:

@hüb und pelmazo: welche geräte in den verschiedenen gattungen (cdp, vor-/endstufe bzw. vollverstärker, lautsprecher) markieren das ende der fahnenstange? also das absolut machbare an klangqualität. betone: machbar, nicht sinnvoll. worüber (preislich) es keine klangverbesserungen mehr gibt, und man naiv ist, sollte man es sich vormachen.

Sorry, wenn ich mißverstanden worden bin, aber ich ziehe nicht jede teure Gerätschaft per se in Frage. Zumal, wenn klangliche Aspekte nicht allein ausschalggebend sind.

Bei CDP sind die Klangunterschiede IMHO marginal. Von "besser" oder "schlechter" würde ich nicht sprechen wollen (können).
CD-Laufwerke: völlige Fehlanzeige.

Kabel und Tuning: absolute Fehlanzeige (Ausnahme Plattenspieler).

Bei Verstärkern meine ich, Unterschiede zu hören (Vorstufen, Phono-Pres.). Wo das Ende der Fahnenstange ist? Tue mich sehr schwer damit, das preislich zu beziffern. Wenn es um den reinen, im BT ermittelten, "Klangvorteil" geht, wahrscheinlich ziemlich weit unten.

Bei LS muss jeder selbst wissen, womit er glücklich wird. Wenn es "nur" um eine technisch perfektionierte Reproduktion geht, wie sie von Boris oben kritisiert wurde, wird man bei nicht allzu großen Ansprüchen an Tiefbass und Pegelfestigkeit nicht wirklich viel ausgeben müssen.

Bei anderen Ansprüchen an die sonstigen Faktoren (Markenimage, bestimmte Klangabstimmung, Optik, Haptik, Wertigkeit) kann man keine Messlatte festlegen, hängt sie doch zu sehr von individuellen Vorlieben ab (was übrigens für alle Hifi-Geräte i. w. S. gilt).

Übrigens bitte ich darum, meine Beiträge hier als "private" Meinungsäußerung aufzufassen. Sie gibt nicht die Meinung "der Moderation" wieder.

Grüße

Hüb'

pswadv schrieb:

welche geräte in den verschiedenen gattungen (cdp, vor-/endstufe bzw. vollverstärker, lautsprecher) markieren das ende der fahnenstange? also das absolut machbare an klangqualität. betone: machbar, nicht sinnvoll. worüber (preislich) es keine klangverbesserungen mehr gibt, und man naiv ist, sollte man es sich vormachen.

Ich halte diese Frage nach dem "Absoluten" für weder interessant noch für sinnvoll. Es fängt schon einmal damit an daß man wohl keine Einmütigkeit darüber herstellen kann wie "Klangqualität" zu quantifizieren ist, so das man sagen könnte "Gerät A hat davon mehr als Gerät B". Wenn überhaupt ist das eine Kombination aus mehreren verschiedenen Faktoren, zwischen man nicht selten einen Kompromiß machen muß.

Gerade dieses Denken, sich der Grenze des Machbaren nähern zu wollen führt nicht selten dazu daß man jedes vernünftige Maß aus den Augen verliert. Beispiel: Was nützt es, die Verzerrungen eines Verstärkers von 0,005% auf 0,002% zu senken, wenn die Verzerrungen des daran hängenden Lautsprechers jenseits von 1% liegen?

Von den noch viel kleineren Einflüssen irgendwelcher Kabel will ich gar nicht erst anfangen.

Die viel interessantere Frage für mich ist daher, an welcher Stelle der Anlage der größte Fehler ist, und eine Verbesserung am ehesten lohnt. Dazu muß man Dinge gegeneinander abwägen können und nicht blindlings einfach irgendwas maximieren oder minimieren.

Wenn ich mir das Propagandamaterial und die Gerätschaften aus dem High-End anschaue, dann begegne ich diesem Fehler regelmäßig. Da wird auf der einen Seite versucht, die Bedeutung der Musik und der Emotion vor die Technik zu stellen, dann aber wie zum Trotz hängt man sich typischerweise an einem bestimmten technischen Parameter fest und versucht den auf Teufel komm raus zu optimieren. Und bezüglich dieses besonders bedeutenden Parameters, dessen Bedeutung - so suggeriert man - alle anderen Hersteller verkennen, wird immer wieder eine neue Sau durch's Dorf getrieben.

@pelmazo und hüb:
ihr scheint nüchternere zeitgenossen mit technischem verständnis zu sein. daher interessiert mich eure persönliche, subjektive meinung.
nach kabeln habe ich ja auch gar nicht gefragt, weil ich eure meinung dazu kenne. also, was sind eurer meinung nach die "top-referenzen" in den jeweiligen gerätegattungen?

Mr.Stereo schrieb:

Hallo, jetzt wo selbst der Moerator in die Feindbildbresche schlägt... Hüb' schrieb: Die Schnittmenge aus Renditeerwartungen, Gier, menschlichen Abgründen, Musikwiedergabe und Naivität!

Zunächst einmal möchte ich vorausschicken, dass dieses Selbstzitat m. W. im originären Thread nicht an mich gerichtet war. Daher kann ich die dort getroffenen Aussagen nicht auf mich beziehen.

"Du bist der Meinung, dass nur die von Dir für gut befundenen Studiomonitore einen "wahren", "neutralen", "ehrlichen" Musikgenuss ermöglichen.

Wenn man "Genuss" durch "Reproduktion" ersetzt, würde ich der Aussage zustimmen.

Alles Andere ist "Schrott" und jeder, der anderer Meinung ist als Du, lässt sich von der bösen Hifi-Industrie und deren Marketing (sorry) verarschen. Hat's auch nicht anders verdient. So kannst Du schön auf Deinem Sockel stehen und auf die anderen herunterschauen. Bisschen dünn die Luft da oben, gell?!

Jeder soll mit den Geräten hören, die ihn glücklich machen. Leben und leben lassen.

Zur Aufklärung: 1: Es gibt keine 100%tige Reproduktion dessen, was wir im Orginal mit unseren eigenen Ohren hören können.

Volle Zustimmung. Eine Annäherung an das Ideal "Tonträger" ist aber dennoch möglich. Und dies umso eher, je neutraler die LS/Geräte "spielen".

Jeder der was anderes behauptet, meint was anderes, hat keine Ahnung von Musikaufnahmen, Tontechnik, Mastering, und der Stereotechnik, oder sagt wissentlich das Falsche.

Muss man nicht drüber streiten, wenn man die Begriffe "Reproduktion" und "Geschmackshören" klar zu differenzieren vermag.

2: Es gibt keinen 100%tig neutralen Wiedergabe-Monitor. Wer was anderes behauptet...s.O.

Stimmt! Man kann sich nur annähern.

3: Jede Abhörsituation erfordert ihre eigene Wiedergabetechnik, auch bei Lautsprechern.

Stimmt IMHO nicht. Hieße ja im Extremfall: für jeden Raum einen anderen LS. Wohlmöglich noch für jede Aufnahme?
Die Wahrscheinlichkeit, Akustik und LS in den Griff zu bekommen, steigt IMHO mit neutralem Equipment.

Den LS, der unter jeder Bedingung gleichgut klingt, gibt es nicht.

Stimmt! Allerdings gibt es LS, die deutlich weniger sensibel auf unterschiedliche Bedingungen reagieren (Stichworte: Bündelung, Bündelungsmaß, Abstrahlungsverhalten) und die damit hinsichtlich der akustischen Integration universeller sind. Neutral-LS sind hier klar im Vorteil. Wer Anderes behauptet, versteht die meßtechnischen Zusammenhänge nicht, die auch empirisch überprüft werden können.

4: Jeder Mensch hat einen anderen Geschmack, hört anders, hört andere Musik, hat einen unterschiedlich klingenden Hörraum, usw... Wer was anderes behauptet. s.O.

Zustimmung. Daher können Neurtral-LS manchmal von Vorteil sein.

5: Alle LS-Hersteller kochen mit dem gleichen Wasser, bedienen sich nahezu mit der gleichen Messtechnik und können zumindest theoretisch alle die glattesten Frequenzgänge produzieren. Tun sie das nicht, haben sie dafür ihre Gründe...und das muss nicht Kundenverarsche sein. Schon mal was davon gehört, dass man sich am Markt orientiert, und der Kunde König ist?!

Zustimmung! "Alleinstellungsmerkmale" lautet das Zauberwort aus dem Marketinghandbuch.

6: Bezugnehmend zu Punkt 1, 2 und 3. Bei der Produktion von LS werden immer Kompromisse gemacht. Wer welchen Kompromiss als den besten empfindet, darf jeder schön für sich selbst entscheiden.

Zustimmung!

Was hier einige Leute als Aufklärung der Naiven Selbstbetrüger verkaufen wollen, ist nix anderes als ein profilierendes vor sich hin philosophieren. Für jede "Wahrheit" gibt es Jünger und die dazugehörigen Gurus, auch für Messdaten und wissenschaftliche "Erkenntnisse".

Welche Nepp im Hifi-Markt abgeht sieht man doch an den ganzen Kabel- und Zubehör-Stilblüten. Wie soll man das ernst nehmen, ohne tagtäglich an die Vernunft der Leute zu appelieren?

Natürlich kann ich mir ein schlechtes Beispiel rauspicken und damit einen ganzen Begriff denunzieren, nur was hat das für einen anderen Zweck, als seine liebgewonnenen Feindbilder zu pflegen. Ist Highend schlecht, nur weil einige diesen Begriff missbrauchen? Sollten sich alle "echten" Stars jetzt zum schämen in die Gruft verkriechen, nur weil es Sendungen wie "Big Brother" oder "DSDS" gibt, in dem das Wort Musiker oder Star äusserst inflationär behandelt wird. Dürfen wir nicht mehr über Leistungsangaben schreiben, weil auf jeder popeligen Baumarktendstufe jetzt 1000 Watt steht? Sind Mountenbikes jetzt grundsätzlich Schrott, weil die Dickbäuche auf solchen nur in ihrer Ballonseide zum nächsten Fritten-Heinz rollen?

Nur scheint mir beinahe, der High-End-Markt bestünde mittlerweile zu einem Gutteil aus schwarzen Schafen. Die Krankheiten sind bekannt. Hier hilft nur Aufklärung.

Grüße

Hüb'

pswadv schrieb:

also, was sind eurer meinung nach die "top-referenzen" in den jeweiligen gerätegattungen?

Du erwartest nach dem was ich schrieb nicht wirklich eine Antwort darauf, oder? Sonst müßtest Du mich sehr mißverstanden haben.

Ich bin kein Gerätetester und habe weder Zeit noch Lust noch die Gelegenheit dazu, mich quer durch das Angebot zu hören um das zu finden was Du "top-referenz" nennst.

Selbst wenn das nicht so wäre, dann hielte ich das trotzdem nicht für sinnvoll, und würde es schon aus diesem Grund bleiben lassen.

Damit will ich nicht sagen, daß es nicht sinnvoll für einen Gerätetester sei, sich Referenzgeräte zu halten, die er als Fixpunkt für den Hörvergleich benutzt. Im Gegenteil, das ist sogar sehr nützlich. Der Fehler liegt darin, zu meinen das sei ein Qualitätsmerkmal. Eine Referenz ist ein Bezugspunkt für einen Vergleich, nicht mehr, und die Gewohnheit der einschlägigen "Fachpresse", das als eine qualitätsmäßige Auszeichnung zu verkaufen, ist in meinen Augen Unfug, schon weil - wie ich schon zu erklären versucht habe - die eindimensionale Meßlatte unsinnig ist.

Wer mal begriffen hat daß das Ranking der Fachzeitschriften (die Bestenliste in Punktereihenfolge, oder wie das auch immer genannt wird), unsinnig und im Grunde ziemlich nutzlos ist, der fängt auch an, bessere Fragen zu stellen...

so, mal für alle die es noch nicht begriffen haben:
high end ist einfach immer der derzeitig höchste stand der technik...vor 7 jahren war mein pIII450 noch high end, und heute.... genauso verhält sichs da im hifi bereich..

also bitte... so schwer is des aber ned zu verstehen

horridus schrieb:

so, mal für alle die es noch nicht begriffen haben: high end ist einfach immer der derzeitig höchste stand der technik...vor 7 jahren war mein pIII450 noch high end, und heute.... genauso verhält sichs da im hifi bereich.. also bitte... so schwer is des aber ned zu verstehen

Stimmt. Auf Haivieh übertragen bedeutet der Vergleich, der derzeitige Stand der Technik im Handel entspricht ungefähr der Spanne zw. Abacus bis Commodere C64.

Tag,

also, high end; gefragt ist nach dem High End als 'Stufe' (so zu lesen im Eröffnungsposting).

Der Ausdruck 'Stufe' kommt dem Verständnis aus der mehr produktionsökonomischen Sichtweise bereits entgegen: Man teilt in der Qualitätsplanung Produkte für den gleichen Zweck in Anspruchsklassen ein. Definition des Begriffs Anspruchsklasse: Rangindikator für unterschiedliche Qualitätsforderungen an Einheiten, die dem gleichen Zweck dienen. Die international üblichen Rangklassen sind fünf, deren Rangindikatoren sind gängig die Stern-Symbole (*, **, ***, ****, *****), die Bezeichnungen sind üblich 'gering', 'bescheiden', 'mittel', 'hoch', 'Luxus'. Das 'High End' ist nun nur eine dem Sektor der Unterhaltungsindustrie und der Warengruppe angepasste Floskel für Jedermann, die die Anspruchsklasse Luxus bedeutet.

Auf der höchsten Stufe der Anspruchsklasse, dem wirklichen Luxus (Fünf Sterne), ist der Umfang und die Schärfe der Qualitätsforderung rigoros. Und, für den Preis gibt es keine Obergrenze. Kurz: Das meint die Floskel "cost-no-object"; sowohl auf der Herstellungsseite als auch auf der Marktseite, dem Angebotspreis. Bei Produkten der Luxus-Stufe (dem High End) wird der Nutzen der Transaktion Ware gegen Geld mehr und mehr nur noch durch den Preis bestimmt. Je mehr Geld verfügbar ist, umso mehr bestimmt es das Denken in der Kategorie des High End.

In den Mittelschichten ist das Geld nicht in Krösus-Manier verfügbar, aber die Disposition zu demonstrativem Konsum in der Nebenabsicht der Selbstinszenierung. Für diese weitherum gegebene persönliche Situation der mehr oder weniger unfreien Einkommensverwendung bei pochendem Begehren hat sich die Übetragung des Luxus-Etiketts 'High End' auf allerlei Produkte der Nicht-Luxus-Stufen als profitabel herausgestellt. So entstand das Angebot an Pseudo-High End neben dem High End.

Was bedeutet das für einen Enthusiasten in normaler Einkommenslage? Das High End überlässt man der Käuferschicht mit passendem Geldvermögen. Das Pseudo-High End überlässt man der nagenden Kritik der Mäuse und dem Korrosionsprozess.

MfG
Albus

Nachsatz: Zum High End-Gerede gehören, als auch eine Rangindikation bedeutend, die Händler-Floskeln des Low-Fi, Mid-Fi, Hig Tech, State of the Art (aus der Mode gekommen ist das SotA). - Die Hersteller-Werbefloskel 'Art for the Ear' ist auf Pseudo High End gemünzt, in werbender Absicht allerdings.
A.

pelmazo schrieb:

pswadv schrieb: also, was sind eurer meinung nach die "top-referenzen" in den jeweiligen gerätegattungen? Du erwartest nach dem was ich schrieb nicht wirklich eine Antwort darauf, oder? Sonst müßtest Du mich sehr mißverstanden haben. Ich bin kein Gerätetester und habe weder Zeit noch Lust noch die Gelegenheit dazu, mich quer durch das Angebot zu hören um das zu finden was Du "top-referenz" nennst. Selbst wenn das nicht so wäre, dann hielte ich das trotzdem nicht für sinnvoll, und würde es schon aus diesem Grund bleiben lassen. Damit will ich nicht sagen, daß es nicht sinnvoll für einen Gerätetester sei, sich Referenzgeräte zu halten, die er als Fixpunkt für den Hörvergleich benutzt. Im Gegenteil, das ist sogar sehr nützlich. Der Fehler liegt darin, zu meinen das sei ein Qualitätsmerkmal. Eine Referenz ist ein Bezugspunkt für einen Vergleich, nicht mehr, und die Gewohnheit der einschlägigen "Fachpresse", das als eine qualitätsmäßige Auszeichnung zu verkaufen, ist in meinen Augen Unfug, schon weil - wie ich schon zu erklären versucht habe - die eindimensionale Meßlatte unsinnig ist. Wer mal begriffen hat daß das Ranking der Fachzeitschriften (die Bestenliste in Punktereihenfolge, oder wie das auch immer genannt wird), unsinnig und im Grunde ziemlich nutzlos ist, der fängt auch an, bessere Fragen zu stellen...

warum sträubst du dich so dagegen, irgendwelche geräte zu nennen, die dich stark beeindrucken (im positiven sinne) oder sehr gut gefallen?

Hallo Hüb,

Hüb' schrieb:

Zunächst einmal möchte ich vorausschicken, dass dieses Selbstzitat m. W. im originären Thread nicht an mich gerichtet war. Daher kann ich die dort getroffenen Aussagen nicht auf mich beziehen.

das musst Du auch nicht, trotzdem gelten sie teilweise auch auf Deine Art der Argumentation, die Du hier allgemein abgibst.

Hüb' schrieb:

Wenn man "Genuss" durch "Reproduktion" ersetzt, würde ich der Aussage zustimmen.

1. geht es beim Musikhören in erster Linie um den Genuss, es sei denn Du bist ein Tontechniker und nutzt die Lautsprecher als "Überwachungsinstrument"
2. ist, wenn überhaupt nur eine Reproduktion der Aufnahme möglich, nie des Orginals.

Hüb' schrieb:

Muss man nicht drüber streiten, wenn man die Begriffe "Reproduktion" und "Geschmackshören" klar zu differenzieren vermag.

Das tue ich ja hiermit, im Gegenteil, man sorgt nur für Verwirrung, wenn man behauptet, dass nur ein neutraler LS ein Garant für den orginalen Musikgenuss ein kann.

Hüb' schrieb:

Stimmt IMHO nicht. Hieße ja im Extremfall: für jeden Raum einen anderen LS. Wohlmöglich noch für jede Aufnahme? Die Wahrscheinlichkeit, Akustik und LS in den Griff zu bekommen, steigt IMHO mit neutralem Equipment.

Stimmt IMHO wohl, Heisst ja auch im Extremfall:v
veruch mal mit nem Nahfeld-Monitor in 3 Meter Entfernung mit der ganzen Familie noch anständig Musik zu hören, oder eine Discothekzu beschallen.
Oder ein Mehrweg-Hornsystem als Nahfeldmonitor zu verwenden, usw...
Lautsprecher werden immer für ihre spezielle Anwendung, Abhörumgebung, Lautstärke,...konstruiert, u.A. deshalb gibt es so viele unterschiedliche Varianten.
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.

Hüb' schrieb:

Stimmt! Allerdings gibt es LS, die deutlich weniger sensibel auf unterschiedliche Bedingungen reagieren (Stichworte: Bündelung, Bündelungsmaß, Abstrahlungsverhalten) und die damit hinsichtlich der akustischen Integration universeller sind. Neutral-LS sind hier klar im Vorteil. Wer Anderes behauptet, versteht die meßtechnischen Zusammenhänge nicht, die auch empirisch überprüft werden können.

Das Bündelungsmaß ist hier im Forum zu einem wahren Modewort geworden, als sei es das wichtigste Kriterium an einem LS (natürlich neben dem linealglatten FG )
Ein hohes Bündelungsmaß ngelt einen zwangsläufig im Zentimetergroßen Sweetspot fest, was übrigens selbst Tonschaffende nicht gerne haben.
Dazu kommt, dass es nunmal keine lineare Bündelung über alle Frequenzen gibt.
Höhen werden nunmal anders abgestrahlt als Bäse und somit auch anders unter Winkel wahrgenommen und im Raum verteilt.
Hohes Bündelungsmaß ist daher in den meissten Fällen Augenwischerei und funktioniert als "wichtiges" Argument nur in einem Forum.

Hüb' schrieb:

Zustimmung. Daher können Neurtral-LS manchmal von Vorteil sein.

Zustimmung. Manchmal ja, immer nein, oft selten

Hüb' schrieb:

Zustimmung! "Alleinstellungsmerkmale" lautet das Zauberwort aus dem Marketinghandbuch.

Vor Marketing kann sich keiner schütze, auch Profi-Equipment nicht, brauchst nur mal in deren markige Prospekte schauen, so groß ist de Unterschiede zu HIFI nicht, und da es für "Neutral" auch verschiedenste Auslegungsarten und Parameter gibt, wird auch damit inflationär argumentiert.
Z.B. die superneutralen Behringer Truth...sind ja sooo nah am Orginal

Hüb' schrieb:

Welche Nepp im Hifi-Markt abgeht sieht man doch an den ganzen Kabel- und Zubehör-Stilblüten. Wie soll man das ernst nehmen, ohne tagtäglich an die Vernunft der Leute zu appelieren?

Da gibt es jede Menge zu kritisieren, aber gehört das hierhin?
Und muss man deshalb den gesamten Begriff Highend in Frage stellen?

Hüb' schrieb:

Nur scheint mir beinahe, der High-End-Markt bestünde mittlerweile zu einem Gutteil aus schwarzen Schafen. Die Krankheiten sind bekannt. Hier hilft nur Aufklärung.

Wenn "Aufklärung" an der richtigen Stelle angebracht wird ist sie sinnvoll und glaubwürdig, sonst nicht

Gruß
Boris

pswadv schrieb:

warum sträubst du dich so dagegen, irgendwelche geräte zu nennen, die dich stark beeindrucken (im positiven sinne) oder sehr gut gefallen?

Du hast gefragt nach "top-referenzen". Was Du jetzt anscheinend wissen willst ist wieder etwas ganz anderes. Und wieder frage ich mich wozu das gut sein soll. Was hilft Dir das? In welcher Hinsicht ist das für die Frage nach der Definition von High-End hier überhaupt relevant?

Ich mag nochmal zu meiner These des Statussymbols zurück kommen.

Wenn nun also eine High-End-Kette, die den eigenen Vorlieben enspricht, gesucht wird und diese dann von den Entscheidungen anderer distanziert wird; sei es die Voodoo-Ecke von den Realos, dann würde ich von ausgeprägtem Dogmatismus sprechen. Ist dann High-End nicht für den ein oder anderen so was wie ein Glaubensbekenntnis? Ich sehe ähnliches in ganz vielen Bereichen. Die einen schwören auf dies und das und andere wiederum behaupten das es nichts bringt oder der letzte Schrott sei. Ist dann also High-End nicht auch eine radikale Ausprägung von "HiFi"? Ich kenne wen, dem keine CD's ins Haus kommen; für ihn ist High-End analog.

Ich hör mal weiter Future Sound of London auf meiner Low-End Dröhn-Anlage und organisiere mir mal eine Tüte Chips, kann noch lustig werden.

Edit: (Home-)High-End ist doch nur was für soziophobe, die keine Freunde haben, um gemeinsam auf ein Konzert zu gehen. *duck*

renek schrieb:

Ich hör mal weiter Future Sound of London auf meiner Low-End Dröhn-Anlage und organisiere mir mal eine Tüte Chips, kann noch lustig werden. :D

Hab hier zwei Future Sound, die lassen sich durchaus auch auf einer "Highend"-Anlage geniessen.
Dazu esse ich aber nur vorgeweichte Chips, die machen weniger Krach

renek schrieb:

Edit: (Home-)High-End ist doch nur was für soziophobe, die keine Freunde haben, um gemeinsam auf ein Konzert zu gehen. *duck* :prost

Willst Du mein Brieffreund sein?!

[quote]Willst Du mein Brieffreund sein?! [/quote]

Ohja! Lass uns unsere eigene High-End Sekte gründen!


Nebenbei... ich habe da vor längerer Zeit mal eine recht nette Doku zu dem Thema gesehen. (Habe ich eben wo anders auch schon gepostet)

http://www.lavafilm.com/de/p_fetisch.html

Sehr gute Doku.

[quote]Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet![/quote]


Weitere Erklärungen:
http://deu.anarchopedia.org/index.php/Waren-_und_Geldfetisch

Freunde nostalgischer Autos gehen ins Automuseum.
Freunde nostalgischer Hifi-Technik gehen ins High-End-Studio.

Freunde nostalgischer Autos bewundern den früheren Ideenreichtum der Ingenieure in Zeiten der Knappheit.
Freunde von High-End-Hifi bewundern ideenlose Knappheit, gennant Purismus.

100% Agree

Beseer hätte man es nicht ausdrücken können

Hörzone schrieb:

ja.. nimm einfach einen Gerät aus der Szenerie und schau rein, und frag dich woher Preise von 30.000 Euro und mehr für einen Verstärker kommen, oder 5.000 für einen CD Player... mir fällt da nicht wirklich viel ein.. Gruß Reinhard

Mir schon ... ... wenn man einmal die Marge der Händler und der Vertriebe abzieht, werden die Preise wesentlich humaner! Ich denke Dir muss ich das wohl nicht erklären, oder?


Grüße, Amin

Hallo Boris!

Mr.Stereo schrieb:

Hallo Hüb, Hüb' schrieb: Zunächst einmal möchte ich vorausschicken, dass dieses Selbstzitat m. W. im originären Thread nicht an mich gerichtet war. Daher kann ich die dort getroffenen Aussagen nicht auf mich beziehen. das musst Du auch nicht, trotzdem gelten sie teilweise auch auf Deine Art der Argumentation, die Du hier allgemein abgibst.

???

Hüb' schrieb:

Wenn man "Genuss" durch "Reproduktion" ersetzt, würde ich der Aussage zustimmen.

Mr.Stereo schrieb:

1. geht es beim Musikhören in erster Linie um den Genuss, es sei denn Du bist ein Tontechniker und nutzt die Lautsprecher als "Überwachungsinstrument"

Gerade eben schriebst Du noch, dass jeder anders hört und anders hören will und jetzt schreibst Du mir vor, wie ich Musik zu genießen habe?

Mr.Stereo schrieb:

2. ist, wenn überhaupt nur eine Reproduktion der Aufnahme möglich, nie des Orginals.

Eben. Nichts anderes habe ich oben geschrieben.

Hüb' schrieb:

Muss man nicht drüber streiten, wenn man die Begriffe "Reproduktion" und "Geschmackshören" klar zu differenzieren vermag.

Mr.Stereo schrieb:

Das tue ich ja hiermit, im Gegenteil, man sorgt nur für Verwirrung, wenn man behauptet, dass nur ein neutraler LS ein Garant für den orginalen Musikgenuss ein kann.

So etwas habe ICH nie irgendwo geschrieben. Ich bitte um Belege...

Hüb' schrieb:

Stimmt IMHO nicht. Hieße ja im Extremfall: für jeden Raum einen anderen LS. Wohlmöglich noch für jede Aufnahme? Die Wahrscheinlichkeit, Akustik und LS in den Griff zu bekommen, steigt IMHO mit neutralem Equipment.

Mr.Stereo schrieb:

Stimmt IMHO wohl, Heisst ja auch im Extremfall:v veruch mal mit nem Nahfeld-Monitor in 3 Meter Entfernung mit der ganzen Familie noch anständig Musik zu hören, oder eine Discothekzu beschallen. Oder ein Mehrweg-Hornsystem als Nahfeldmonitor zu verwenden, usw... Lautsprecher werden immer für ihre spezielle Anwendung, Abhörumgebung, Lautstärke,...konstruiert, u.A. deshalb gibt es so viele unterschiedliche Varianten. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.

Habe ich ebenfalls nie behauptet. Ich sage nur, dass für den "Anwendungsfall" "Musik hören" Studiomonitore eine sehr gute Option sein können, die es zu prüfen gilt.

Hüb' schrieb:

Stimmt! Allerdings gibt es LS, die deutlich weniger sensibel auf unterschiedliche Bedingungen reagieren (Stichworte: Bündelung, Bündelungsmaß, Abstrahlungsverhalten) und die damit hinsichtlich der akustischen Integration universeller sind. Neutral-LS sind hier klar im Vorteil. Wer Anderes behauptet, versteht die meßtechnischen Zusammenhänge nicht, die auch empirisch überprüft werden können.

Mr.Stereo schrieb:

Das Bündelungsmaß ist hier im Forum zu einem wahren Modewort geworden, als sei es das wichtigste Kriterium an einem LS (natürlich neben dem linealglatten FG ) Ein hohes Bündelungsmaß ngelt einen zwangsläufig im Zentimetergroßen Sweetspot fest, was übrigens selbst Tonschaffende nicht gerne haben. Dazu kommt, dass es nunmal keine lineare Bündelung über alle Frequenzen gibt. Höhen werden nunmal anders abgestrahlt als Bäse und somit auch anders unter Winkel wahrgenommen und im Raum verteilt. Hohes Bündelungsmaß ist daher in den meissten Fällen Augenwischerei und funktioniert als "wichtiges" Argument nur in einem Forum.

Wenn Du ein klanglich relevantes Kriterium bei optimierten Wiedergabebedingungen als "Augenwischerei" bezeichnest, finde ich das etwas ignorant. Für denjenigen, der unter bestimmten Kriterien Musik (ab)hören will, ist es zweifellos eine wichtige Eigenschaft.

Hüb' schrieb:

Zustimmung. Daher können Neurtral-LS manchmal von Vorteil sein.

Mr.Stereo schrieb:

Zustimmung. Manchmal ja, immer nein, oft selten ;)

Was wirfst Du mir eigentlich vor? Warum zwingst Du mir diese unnötige und Deinerseits schlecht argumentierte Diskussion über Studiomonitore auf? Belege bitte, wo ich schreibe, jeder solle/müsse mit "neutral" abgestimmten LS Musik hören oder unterlass solch implizite Unterstellungen!

Hüb' schrieb:

Zustimmung! "Alleinstellungsmerkmale" lautet das Zauberwort aus dem Marketinghandbuch.

Mr.Stereo schrieb:

Vor Marketing kann sich keiner schütze, auch Profi-Equipment nicht, brauchst nur mal in deren markige Prospekte schauen, so groß ist de Unterschiede zu HIFI nicht, und da es für "Neutral" auch verschiedenste Auslegungsarten und Parameter gibt, wird auch damit inflationär argumentiert. Z.B. die superneutralen Behringer Truth...sind ja sooo nah am Orginal

Klar betreiben die Professionals auch Marketing. Warum auch nicht. Aber wohl kaum in der unseriösen Form, wie sie zum Teil im Heim-Hifi-Markt...

Hüb' schrieb:

Welche Nepp im Hifi-Markt abgeht sieht man doch an den ganzen Kabel- und Zubehör-Stilblüten. Wie soll man das ernst nehmen, ohne tagtäglich an die Vernunft der Leute zu appelieren?

Mr.Stereo schrieb:

Da gibt es jede Menge zu kritisieren, aber gehört das hierhin? Und muss man deshalb den gesamten Begriff Highend in Frage stellen?

Ich denke schon, da dieser Nepp den High-End-Markt und somit den High-End-Begriff mitdefiniert.

Hüb' schrieb:

Nur scheint mir beinahe, der High-End-Markt bestünde mittlerweile zu einem Gutteil aus schwarzen Schafen. Die Krankheiten sind bekannt. Hier hilft nur Aufklärung.

Mr.Stereo schrieb:

Wenn "Aufklärung" an der richtigen Stelle angebracht wird ist sie sinnvoll und glaubwürdig, sonst nicht :prost

Und wo die richtige Stelle ist entscheidest Du?

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

So etwas habe ICH nie irgendwo geschrieben. Ich bitte um Belege...

Nett zu sehen daß das nicht nur mir bei Mr. Stereo so passiert. Den Fall hier mit Dir fand ich schon ziemlich kraß, kommt doch Mr.Stereo mit der Unterstellung direkt nachdem Du Dich ausdrücklich dagegen verwahrt hattest. Ich frage mich schon was das bei ihm ist: Unfähigkeit, zu lesen? Fehlender Wille, die Aussage des Gegenüber überhaupt zur Kenntnis zu nehmen? Absichtliches Unterschieben einer falschen Position, um bei der Diskussion die Oberhand zu bekommen?

Wie immer, es passiert bei Mr. Stereo jedenfalls regelmäßig...

Hüb' schrieb:

Und wo die richtige Stelle ist entscheidest Du? ;)

Anscheinend würde er das am liebsten. Dabei wüßte ich wirklich recht wenige "Marketingfelder" wo Aufklärung so wichtig ist wie hier. Scharlatane gibts überall, aber der High-End-Bereich hat die spezielle Eigenschaft daß hier so sehr mit vorgeblicher technischer Kompetenz gearbeitet wird.

Hallo pelmazo,

ich weiß nicht, was ich "verbrochen" habe, dass er mir nicht gesagte Worte so im Munde herumdreht :D...

Gruß von einem Leidensgenossen

Hallo

Mit Verwunderung lese ich in diesem Thread, was sich gewisse unter diesem Begriff vorstellen. Nun denn.


Ein kleiner Gedankenanstoss, an diejenigen die glauben, der Begriff "High-End" stehe für die beste mögliche Technik.

Denkt mal scharf nach, was heute die beste Technik ist und ob die Geräte, die ihr als "High-End" bewertet, dem entsprecht.

Gruss