HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

Haiopai schrieb:

Ich weiß nicht wie du zum Selbstbau stehst ruedi ,aber wenn du dich mit der Materie ein wenig befasst ,dann stolperst du im Lautsprecher Bau genauso über extreme preisliche Ungereimtheiten ,wie bei Verstärkern und Quellgeräten . Eine kleine Anekdote dazu ,meine ersten wirklich ernsthaften Bausätze waren ein Paar Intertechnik MS 3 Monitor ,kosteten mich beim ersten Kauf mal 149 DM pro Bausatz . Ein kleiner 2 Wege Bausatz mit Seas Bestückung ,der tonal aber unglaublich gut spielt für sein Geld . Um 2 Subwoofer ebenfalls von Seas ergänzt ,begleiten mich diese Teile jetzt über 20 Jahre . Ich setze sie zwar nicht dauerhaft ein ,hab sie aber auch nie weiter verkauft .

Ja der Selbstbau...den habe ich auch schon hinter mir. Vor 20 Jahren habe ich mir einen Bausatz geleistet, die Vifa Delta. Die waren wirklich nicht übel. Die stehen heute noch bei mir in der Abstellkammer rum, man weiß ja nie...

Aber mal ehrlich, wenn man Spaß am Selbstbau hat und die Schreinerarbeiten inkl. einer hochwertigen Lackierung richtig gut hinbekommt, dann ist das sicher ein Alternative. Mein Ding ist das heute aber nicht mehr. Und ein vom Schreiner perfekt gebautes Gehäuse (inkl. Lackierung!) kostet auch richtig Geld. Unter dem Strich sieht der Preisvorteil gegenüber einer vergleichbaren Fertigbox dann nicht mehhr soo toll aus.

Gruß

RD

Blau_Bär schrieb:

Also Meßtechnik: Krell Master Reference Amplifier (MRA) Der Meßwürfel ist (nahezu) perfekt!!! (an unterschiedlichsten Widerständen und Phasendrehungen) Vielleicht kann ihn jemand finden und einstellen??? Der Meßwürfel wird wohl von keinem EUR 1.000,- oder jedem anderen Verstärker erreicht. Dieser Meßwürfel ist wohl nicht (kaum?) verbesserbar. Nun kostet der MRA ca. EUR 200.000,- Die Meßwerte sind generell der Hammer! Klar EUR 1.000,- vs. EUR 200.000,- Wie groß ist der klangliche Unterschied bzw. was darf ein klanglicher Unterschied in einer Größe X kosten. Er ist "wahrscheinlich" überteuert (der MRA). Nur müßte er nicht der beste/best klingende Verstärker der Welt sein? Konstruktive Anmerkungen und Kritik - auf sachlicher technisch begründbarer Ebene - ausdrücklich erwünscht! (Bitte keine Debatten was wer gemeint hätte, umgedreht hätte etc.) Viele Grüße Jörg

Hi ,Jörg Kritik ist da ganz einfach und begründet sich schon in der Frage nach dem Sinn und Zweck dieses Würfels .

Wofür brauche ich ihn ,was für Vorteile soll es bringen ,das ein Verstärker vielleicht statt der 10 fachen erforderlichen Leistung um jedweden normal konstruierten Lautsprecher anzutreiben nun die hundertfache hat ???

Laststabilität gibt es als Beispiel wie ich weiter oben schon erwähnte bis 2 Ohm runter auch schon für 399 Euro ,dazu eine Leistungsausbeute ,die in normalen Wohnzimmern mit eben normalen Lautsprechern einschl. noch einiger ungenutzter Reserven völlig ausreicht .

Wofür also dieser konstruktive Aufwand ,wenn er gar nicht genutzt wird ,was sollen diese ungenutzten Ressourcen bringen ??
Auf welche Weise soll daraus nun besserer Klang entstehen ,nur auf Grund eines Leistungswürfels der zum größten Teil überflüssig ist ??

Gruß Haiopai

P.S. Sind das nicht gerade die Geräte ,die durch 50 kg und mehr Kampfgewicht protzen und mit Werten klotzen ,die kein Mensch zu Hause nutzen kann .
Sieht toll aus ,nur welchem Zweck dient sowas ??

Haiopai schrieb:

Laststabilität gibt es als Beispiel wie ich weiter oben schon erwähnte bis 2 Ohm runter auch schon für 399 Euro ,dazu eine Leistungsausbeute ,die in normalen Wohnzimmern mit eben normalen Lautsprechern einschl. noch einiger ungenutzter Reserven völlig ausreicht .

Wie laststabil denn?
100%
90%
80%

pelmazo schrieb:

Haiopai schrieb: ...brauche mir gar keine Sorgen zu machen ,ob den die Lautsprecher zum Verstärker passen . Im Hifi-Bereich ist das ein Nachteil, denn solche Sorgen macht sich der Enthusiast gern! (Von den Kabeln ganz zu schweigen). Siehe dazu auch mein Blog. ;)

Kommt man bei passiven Lautsprechern nun mal nicht rum ,aber man kann aus einem zu beachtenden Punkt auch eine Manie machen ,siehe Blau Bärs Krell Geschichte .
Dazu im Garten das Mini Kernkraftwerk ,dann passt das schon .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

ruedi01 schrieb: Bei normalen (recht hohen) Pegeln und Passivboxen ist ein 400€ Verstärker völlig ausreichend, dazu gab es schon genug Blindtests. Was sind 'normale' Pegel (für unseren Blauen Bären sicherlich andere als für mich ), mit welchen Lautsprechern, mit welcher Musik... Hier kommt wieder das, was ich oben angesprochen habe zum Ausdruck, es wird, weil es so schön einfach ist, mal eben pauschalisiert. Dabei kommt dann eine Aussage zustande, die zwar im Kern was richtiges beinhaltet aber vorne und hinten angreifbar und widerlegbar ist. Für einen bestimmten Versuchsaufbau passt die Aussage, für viele denkbar andere eben nicht... RD Moin ruedi ,ich denke nicht das hier pauschalisiert wurde und ich denke auch nicht das "normale" Pegel so unterschiedlich sind . In Fachzeitschriften benutzt man dafür auch gerne den Begriff "hifigerechte Lautstärken " ,hört sich zwar im ersten Moment schusselig an ,bezeichnet doch aber nur das was der Durchschnitt an Hifi Lautsprechern an unverzerrten Maximalpegeln im Stande ist zu leisten . Diesen Wert würde ich je nach Lautsprecher zwischen 95-110 dB ansetzen .

@Haiopai

Generell stimme ich Deinen Ausführungen zu, hier habe ich aber einen Wermutstropfen zu verschütten
Im Prinzip handelt es sich auch bei Deiner Aussage ja auch um eine Pauschalisierung. Aber immerhin deckst Du die meisten Anwendungen damit ab. Man könnte jetzt noch darüber diskutieren, wieviel % THD Du beim Begriff "verzerrungsfrei" zulässt. Bei 'strenger' Auslegung <1% / >100 Hz, <3% / < 100Hz schaffen es die allermeisten Leisesprecher nicht einmal diese Verzerrungswerte bei Deinem unteren Grenzwert von 95db/1m einzuhalten
Aber das nur am Rande...

Wenn Blaubär in der glücklichen Situation ist, Originalpegel eines großen Sinfonieorchesters bei größeren Hörabständen zu fahren, sind auch offenbar auch die meisten Hifi-Verstärker überfordert. Die Berechnungen auf der unten verlinkten Seite scheinen mir seriös zu sein. Sie decken sich jedenfalls mit den Angaben zum Pegelbedarf bei Passiv-LS-Tests in einem Studiomagazin. Pauschal sind die Pegelansprüche dort gewiss höher als im Heimbereich, Ausnahmen sollte man aber auch anerkennen.

http://www.audiotuni...ng_Wissen_052007.pdf

Damit möchte ich nicht teuren Haient-Verstärkern von Krell oder ML das Wort reden. Watt/EUR gibt es woanders viel günstiger.

Moin Haltepunkt ,klar hab ich auch ein wenig pauschalisiert ,irgendwo muss man aber auch mal Grenzen ziehen ,die wie du schon sagst mit eben wenigen Ausnahmen alles abdecken ,was für den Hifi Hörer letztendlich auch machbar ist .

Denn mal abgesehen von der Hardware ,möchte ich lieber gar nicht wissen ,wie sich die Räume so einiger "High Ender " verhalten ,wenn die versuchen Pegel über 100 dB zu realisieren .

Aber um mal kurz auf den Verstärker zu kommen ,ich hab hier mal eben die gemessenen Daten eines Harman Kardon HK3490 rausgesucht .
Quelle: Stereoplay 9/08

Sinusleistung 2x 124 W /2x 193 W 8/4 Ohm

Musikleistung bis 276 W an 2 Ohm

Das alles ohne das irgendeine Schutzschaltung limitierend eingegriffen hätte .
Immer unter der Voraussetzung ,das die Messungen halbwegs seriös sind ,reicht dies wohl mehr als nur aus ,jedweden halbwegs normal konstruierten Hifi Lautsprecher zu versorgen ohne auch nur annähernd an irgendwelche Grenzen zu geraten .

Kostenpunkt derzeit wie gesagt 399 Euro im Net .

Was also die technischen Grundlagen angeht ,braucht es eben nicht mehr Geld .
Günstige Endstufen ala The T.Amp erwähnt man besser nicht ,sonst könnten einigen bei Tests die Tränen kommen .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Moin Haltepunkt ,klar hab ich auch ein wenig pauschalisiert ,irgendwo muss man aber auch mal Grenzen ziehen ,die wie du schon sagst mit eben wenigen Ausnahmen alles abdecken ,was für den Hifi Hörer letztendlich auch machbar ist . Denn mal abgesehen von der Hardware ,möchte ich lieber gar nicht wissen ,wie sich die Räume so einiger "High Ender " verhalten ,wenn die versuchen Pegel über 100 dB zu realisieren . Aber um mal kurz auf den Verstärker zu kommen ,ich hab hier mal eben die gemessenen Daten eines Harman Kardon HK3490 rausgesucht . Quelle: Stereoplay 9/08 Sinusleistung 2x 124 W /2x 193 W 8/4 Ohm Musikleistung bis 276 W an 2 Ohm Das alles ohne das irgendeine Schutzschaltung limitierend eingegriffen hätte . Immer unter der Voraussetzung ,das die Messungen halbwegs seriös sind ,reicht dies wohl mehr als nur aus ,jedweden halbwegs normal konstruierten Hifi Lautsprecher zu versorgen ohne auch nur annähernd an irgendwelche Grenzen zu geraten . Kostenpunkt derzeit wie gesagt 399 Euro im Net . Was also die technischen Grundlagen angeht ,braucht es eben nicht mehr Geld . Günstige Endstufen ala The T.Amp erwähnt man besser nicht ,sonst könnten einigen bei Tests die Tränen kommen . Gruß Haiopai

Sorry, das hat mit Laststabilität aber nichts zu tun. Gemeint ist damit, dass ein Amp unter komplexer Last (Blindlast, wechselnde Phasen) eine rel. konstante Leistung über sein Freuquenzspektrum abgibt und keine wesentlichen Einbrüche aufweist.

Genau da scheiden sich die guten und weniger guten Amp's.

Zitat Mike J

Sorry, das hat mit Laststabilität aber nichts zu tun. Gemeint ist damit, dass ein Amp unter komplexer Last (Blindlast, wechselnde Phasen) eine rel. konstante Leistung über sein Freuquenzspektrum abgibt und keine wesentlichen Einbrüche aufweist. Genau da scheiden sich die guten und weniger guten Amp's.

Jau! Das meinte ich. Wattzahlen sagen nicht viel aus. Entscheidend ist u. a. auch wieviel Strom / Ampere geliefert werden können und wie schnell.

Komisch auch, daß noch keiner sich abwertende über die Mark Levinson No: 33H geäußert hat. Siehe mein Beitrag oben: Sinusgenerator!

Jetzt hat einmal ein (End-)Verstärker (Krell MRA) einen perfekten Meßwürfel (und klingt sehr, sehr gut). Da ist das nicht entscheidend??????
[Die mögliche Maximalleistung einmal außen vor]

Viele Grüße
Jörg

Hi Mike ,da finde ich zählst du jetzt Erbsen ,leider Gottes hab ich als Quelle für den Harman nur die Stereoplay ,welche das Leistungsdiagramm etwas anders abbildet .

Die Dinge auf die du prinzipiell vollkommen richtig hinweist dokumentiert bildlich mit dem Block leider nur die Audio in einer Form ,das auch die Reaktionen auf Phasendrehungen zu sehen sind .

Stereoplay erwähnt diese Dinge ,wenn es Probleme gibt nur im Text ,da davon aber keine Rede war ,muss man davon ausgehen ,das sich der Harman problemlos verhalten hat .

Wenn du allerdings ein noch viel günstigeres Beispiel haben möchtest ,dann kannst du dir in der Audio 10/08 mal den Würfel des System Fidelity SA 250 anschauen .
Der gibt zwar nicht derart hohe Leistungen ab (2x67 an 4 Ohm),dafür interessieren ihn aber weder niedrige Impedanzen noch Phasendreher und das für 275 Euro.

Es ging auch nicht darum jetzt bestimmte Geräte in den Himmel zu heben ,sondern schlicht um die Tatsache ,das es für von den grundsätzlichen Eckdaten her ,solide Geräte keine Investition von 1000 ,2000 oder noch mehr Euros bedarf .

Und das was ein Verstärker nun mal vordringlich soll ist verstärken ,einen Eigenklang zu entwickeln ist eben nicht seine Aufgabe und hat auch mit "High End" nix zu tun .

Nur ist diese Aufgabe einfach nur zu verstärken ,sofern der Hersteller seriös konstruiert weder besonders aufwendig ,noch besonders teuer .

Und da hat man ganz berechtigt um mal wieder auf die Frage des Thread Titels zu kommen tatsächlich das Gefühl ,das einem nur noch ziemlich fragwürdige Konstruktionen aufgetischt werden ,als "High End " deklariert ,weil rein Entwicklungs technisch derzeit einfach nix mehr geht .

In vielen Bereichen ist derzeit das Ende der Fahnenstange erreicht .

Der plötzliche Umschwung der High End Hersteller in Richtung Computer Branche ist da für mich auch so ein Ding wo ich sage ,ach nu auf einmal ,wenn die Felle wegschwimmen ist Netzwerk auf einmal toll und sogar Internet klanglich besser als CD ,weil Herr Tiefenbrunn das nun grad mal festgestellt hat

Gruß Haiopai

Blau_Bär schrieb:

Jetzt hat einmal ein (End-)Verstärker (Krell MRA) einen perfekten Meßwürfel (und klingt sehr, sehr gut). Da ist das nicht entscheidend??????

Die Frage ist doch nicht, ob das das Ding an sich affengeil ist, sondern ob auch Opa Krause, der in seinem 30-qm-Wohnzimmer bei Zimmerlautstärke klassische Kammermusik hört, irgendeinen Unterschied zu einem 1000€-Verstärker (oder 1000€-Lautsprecher oder 1000€-Sonstwas) erlauschen könnte.

BB

Haltepunkt schrieb:

Die Berechnungen auf der unten verlinkten Seite scheinen mir seriös zu sein. Sie decken sich jedenfalls mit den Angaben zum Pegelbedarf bei Passiv-LS-Tests in einem Studiomagazin. Pauschal sind die Pegelansprüche dort gewiss höher als im Heimbereich, Ausnahmen sollte man aber auch anerkennen.

Die Berechnung in diesem Papier ist prinzipiell im richtigen Rahmen, aber dennoch noch auf der hohen Seite.

Nicht berücksichtigt wird dort z.B. daß der Abfall an Lautstärke um 6dB bei Verdopplung des Abstands nur im Freifeld gilt. Im geschlossenen Raum ist die Abschwächung geringer weil noch reflektierter Schall hinzu kommt. Das variiert mit der Raumakustik, generell kann man aber sagen daß die Lautstärke am Hörplatz nicht 10dB unter dem SPL bei 1m ist, sondern der Abstand ist ein paar dB weniger, so daß die nötige Verstärkerleistung auch entsprechend schrumpft.

Auch nicht ausdrücklich berücksichtigt ist die Tatsache daß 2 oder mehr Lautsprecher werkeln. Die benötigte Leistung wie sie im Papier berechnet wird gilt also eigentlich für alle Kanäle zusammen, nicht für jeden Lautsprecher einzeln.

Für das erste Rechenbeispiel mit 90dB Wirkungsgrad bedeutet das (ich nehme mal 3dB für den Raumakustik-Effekt) für 105dB braucht man 78 Watt Verstärker-Gesamtleistung, oder für 110dB dann 250 Watt Gesamtleistung, sprich bei Stereo 125 Watt pro Kanal.

Und 110dB ist richtig laut! Gefährlich laut sogar!

Klar sind die Verhältnisse nicht überall gleich, aber im Ergebnis sollte deutlich sein daß das Leistungsangebot der typischen Verstärker im Bereich von 400-1000€ für die allermeisten Fälle bequem ausreicht. Und das ist ja auch was man bei seriösen Hörtests immer wieder bestätigt findet.

Blau_Bär schrieb:

Wattzahlen sagen nicht viel aus. Entscheidend ist u. a. auch wieviel Strom / Ampere geliefert werden können und wie schnell.

Es gibt keinen Anlaß, an dieser Fähigkeit bei "normalen" Verstärkern zu zweifeln. Die überwiegende Mehrheit hat keine Probleme damit den Strom in ausreichender Menge und schnell genug zu liefern. Lautsprecher sind prinzipbedingt gar nicht dazu in der Lage, binnen z.B. einer Mikrosekunde ganz plötzlich große Strommengen abzufordern. Damit mitzuhalten ist für einen Verstärker keine besonders schwierige Herausforderung.

Zitat DJ Bummbumm

Die Frage ist doch nicht, ob das das Ding an sich affengeil ist, sondern ob auch Opa Krause, der in seinem 30-qm-Wohnzimmer bei Zimmerlautstärke klassische Kammermusik hört, irgendeinen Unterschied zu einem 1000€-Verstärker (oder 1000€-Lautsprecher oder 1000€-Sonstwas) erlauschen könnte.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht!!! Die Fragestellung ist so völlig richtig formuliert.

Jetzt geht es um die Antworten!
Sehr guter (Stand-)Lautsprecher (welcher das auch immer ist) EUR 1000,00-Verstärker und Krell MRA im Vergleich

Wie kriegen wir das zu Opa Krause?

Viele Grüße
Jörg

Haiopai schrieb:

Hi Mike ,da finde ich zählst du jetzt Erbsen ,leider Gottes hab ich als Quelle für den Harman nur die Stereoplay ,welche das Leistungsdiagramm etwas anders abbildet . Die Dinge auf die du prinzipiell vollkommen richtig hinweist dokumentiert bildlich mit dem Block leider nur die Audio in einer Form ,das auch die Reaktionen auf Phasendrehungen zu sehen sind . Stereoplay erwähnt diese Dinge ,wenn es Probleme gibt nur im Text ,da davon aber keine Rede war ,muss man davon ausgehen ,das sich der Harman problemlos verhalten hat . Wenn du allerdings ein noch viel günstigeres Beispiel haben möchtest ,dann kannst du dir in der Audio 10/08 mal den Würfel des System Fidelity SA 250 anschauen . Der gibt zwar nicht derart hohe Leistungen ab (2x67 an 4 Ohm),dafür interessieren ihn aber weder niedrige Impedanzen noch Phasendreher und das für 275 Euro. Es ging auch nicht darum jetzt bestimmte Geräte in den Himmel zu heben ,sondern schlicht um die Tatsache ,das es für von den grundsätzlichen Eckdaten her ,solide Geräte keine Investition von 1000 ,2000 oder noch mehr Euros bedarf . Und das was ein Verstärker nun mal vordringlich soll ist verstärken ,einen Eigenklang zu entwickeln ist eben nicht seine Aufgabe und hat auch mit "High End" nix zu tun . Nur ist diese Aufgabe einfach nur zu verstärken ,sofern der Hersteller seriös konstruiert weder besonders aufwendig ,noch besonders teuer . Und da hat man ganz berechtigt um mal wieder auf die Frage des Thread Titels zu kommen tatsächlich das Gefühl ,das einem nur noch ziemlich fragwürdige Konstruktionen aufgetischt werden ,als "High End " deklariert ,weil rein Entwicklungs technisch derzeit einfach nix mehr geht . In vielen Bereichen ist derzeit das Ende der Fahnenstange erreicht . Der plötzliche Umschwung der High End Hersteller in Richtung Computer Branche ist da für mich auch so ein Ding wo ich sage ,ach nu auf einmal ,wenn die Felle wegschwimmen ist Netzwerk auf einmal toll und sogar Internet klanglich besser als CD ,weil Herr Tiefenbrunn das nun grad mal festgestellt hat Gruß Haiopai

Nein, ich zähle bestimmt keine Erbsen, das sind Fakten.
Diese Laststabilität ist unter anderem ein wichtiges Kriterium.
Und wer wirkungsgradarme LS hat ist mit 60-70 Watt schon ziemlich am Limit.
85dB 1W
103 dB 64W ...dann ist Schluss ;-)

Haiopai schrieb:

In vielen Bereichen ist derzeit das Ende der Fahnenstange erreicht .

Es gibt immer was zu verbessern, auch bei Verstärkern. Bloß wenn man als einziges Kriterium eine lineare Hackordnung nach einem irgendwie subjektiv durchwirkten Klangbegriff hat, und alle anderen Kriterien aus dem Blick verschwinden, dann wird's auch mit dem Verbessern schwierig.

Wenn wie Du sagst der Verstärker transparent sein soll, was ja durchaus vernünftig ist, und man hat dieses Ziel erreicht (nach immerhin Jahrzehnten von Bemühungen), dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Transparenter als transparent geht nun mal nicht.

Wenn man das Ziel weiter steckt und diese Transparenz billiger, eleganter, zuverlässiger, energiesparender, bei höheren Leistungen, etc. erreichen will, dann geht einem auch heute die Arbeit noch nicht aus. Auf diese Weise kann man auch bessere Amps bauen, die sich (kurioserweise?) klanglich nicht unterscheiden und trotzdem besser sind. Da sollte ein High-Ender mal drüber meditieren. Für Viele sicher ein ganz neuartiger Gedanke.

Mike_J schrieb:

Nein, ich zähle bestimmt keine Erbsen, das sind Fakten. Diese Laststabilität ist unter anderem ein wichtiges Kriterium. Und wer wirkungsgradarme LS hat ist mit 60-70 Watt schon ziemlich am Limit. 85dB 1W 103 dB 64W ...dann ist Schluss ;-)

Jo und du kannst mit getrost glauben ,das ich hier keinen Amp als Beispiel aufgetischt hätte ,bei dem mir bekannt wäre ,das er auf Phasendreher kritisch reagiert oder in sonst einer wichtigen Hinsicht .

Und die 60 -70 Watt ,die du richtiger Weise bei Wirkungsgrad armen Lautsprechern als knapp ansiehst ,die werden dir nicht selten auch noch bei 1000 -1500 Euro teuren Amps aufgetischt ,die schon als High End bezeichnet werden .

Von teilweise noch viel teureren Röhrenamps mal ganz zu schweigen ,also spielen wir doch mal mit offenen Karten .

Ich nannte dir einen 275 Euro teuren Amp ,der zugegebener Maßen Lautsprecher mit vernünftigem Wirkungsgrad braucht .......na und ????
Willst du ihm daraus einen Strick drehen und gleichzeitig findest du in den Bestenlisten Röhrenamps für 10000 Euro ,bei denen ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird ,das sie an Wirkungsgrad starken Lautsprechern spielen müssen ???

Bisschen komisches messen mit zweierlei Maß ,oder findest du nicht ??

Sorry aber irgendwie kommt mir das echt so vor ,als ob da nur irgendwer das Prädikat "High End" vergeben muss und schon zählen alle Fehler und Widrigkeiten ,die man einem normalen Gerät ankreidet plötzlich nicht mehr .

Kommt wohl daher ,weil solche "High End " Geräte einfach von Haus aus viel besser "klingen " ,dann sind Macken wohl förmlich Pflicht .

Gruß Haiopai

pelmazo schrieb:

Wenn man das Ziel weiter steckt und diese Transparenz billiger, eleganter, zuverlässiger, energiesparender, bei höheren Leistungen, etc. erreichen will, dann geht einem auch heute die Arbeit noch nicht aus. Auf diese Weise kann man auch bessere Amps bauen, die sich (kurioserweise?) klanglich nicht unterscheiden und trotzdem besser sind. Da sollte ein High-Ender mal drüber meditieren. Für Viele sicher ein ganz neuartiger Gedanke. ;)

pelmazo ,wenn das das Ziel wäre ,würdest du heute keinen AV Receiver mehr ohne Class D Endstufen finden ,bzw. kaum überhaupt noch einen Verstärker ohne diese Endstufen .

Sie sind billiger zu fertigen ,verbrauchen weniger Energie ,haben dementsprechend weniger Abwärme und der Materialaufwand ist bedeutend geringer .Klanglich sind sie schon lange konkurrenzfähig.

Panasonic macht es in den unteren Preisklassen und wird was Verstärker anbetrifft von den "Fachzeitschriften" konsequent abgebügelt .
Pioneer macht es bei seinem teuersten Gerät und wird hoch gelobt .Rotel und Linn ebenso .

Nun kann man mal drüber nachdenken ,was da wohl die Zielsetzung ist ,ebenso wie bei PC und Hifi ,wo es auch die mit Abstand teuersten Firmen sind ,die das Ganze etablieren.

Abwärtsentwicklung wäre wohl die freundliche Umschreibung dafür ,Mehrfachabzocke eine etwas unfreundlichere Variante .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Mike_J schrieb: Nein, ich zähle bestimmt keine Erbsen, das sind Fakten. Diese Laststabilität ist unter anderem ein wichtiges Kriterium. Und wer wirkungsgradarme LS hat ist mit 60-70 Watt schon ziemlich am Limit. 85dB 1W 103 dB 64W ...dann ist Schluss ;-) Jo und du kannst mit getrost glauben ,das ich hier keinen Amp als Beispiel aufgetischt hätte ,bei dem mir bekannt wäre ,das er auf Phasendreher kritisch reagiert oder in sonst einer wichtigen Hinsicht . Und die 60 -70 Watt ,die du richtiger Weise bei Wirkungsgrad armen Lautsprechern als knapp ansiehst ,die werden dir nicht selten auch noch bei 1000 -1500 Euro teuren Amps aufgetischt ,die schon als High End bezeichnet werden . Von teilweise noch viel teureren Röhrenamps mal ganz zu schweigen ,also spielen wir doch mal mit offenen Karten . Ich nannte dir einen 275 Euro teuren Amp ,der zugegebener Maßen Lautsprecher mit vernünftigem Wirkungsgrad braucht .......na und ???? Willst du ihm daraus einen Strick drehen und gleichzeitig findest du in den Bestenlisten Röhrenamps für 10000 Euro ,bei denen ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird ,das sie an Wirkungsgrad starken Lautsprechern spielen müssen ??? Bisschen komisches messen mit zweierlei Maß ,oder findest du nicht ?? Sorry aber irgendwie kommt mir das echt so vor ,als ob da nur irgendwer das Prädikat "High End" vergeben muss und schon zählen alle Fehler und Widrigkeiten ,die man einem normalen Gerät ankreidet plötzlich nicht mehr . Kommt wohl daher ,weil solche "High End " Geräte einfach von Haus aus viel besser "klingen " ,dann sind Macken wohl förmlich Pflicht . Gruß Haiopai

Im Grossen und Ganzen gebe ich dir doch recht. Das Problem hier scheint mir immer wieder, dass hier zu gewissen Posts etwas dazugedichtet oder fälschlicher behauptet wird.

Ich selbst bin doch kein Verfechter von High End &Co!!!
Und auch nicht einer, der 60.000 € gegen 300.000€ rechnet!

Es mag Kombinationen geben, die wie von dir beschrieben zueinander passen und eine Klangsteigerung via Aufrüstung des Amp sich kaum bemerkbar machen.
Das habe ich nie bezweifelt!

Ich wehre mich nur gegen die Pauschalisierung, dass das Ende der Fahnenstange 400€ oder 1000€ sind.

Genauso wie es passende Kombinationen gibt geht es auch anders herum. Und da hilft nunmal nur ein entsprechender Amp.

Aber viel zu oft, ich hab es auch schon geschrieben, wird dem Amp und erst recht den Quellen zu viel beigemessen. Das grösste Potential ist eben beim LS als Steigerungspotential zu erreichen.

Blau_Bär schrieb:

Komisch auch, daß noch keiner sich abwertende über die Mark Levinson No: 33H geäußert hat. Siehe mein Beitrag oben: Sinusgenerator!

Warum abwertend??
Ist ja solide das Dingens..wenn ich auch nicht weiss,wo du den "Sinusgenerator her hast...so schlecht ist die Endstufe ja doch nicht Konstantspannungsquellen sind drin verbaut..falls du das mit Sinusgenerator meinst.Die arbeiten mit 50/60Hz Sinus..ist zwar eine etwas umständliche Art..geht auch anders..

Die 33H hat einen THD von 0,3%,was sicherlich auf den Endtransistorzirkus zurückzuführen ist..da wäre weniger eher mehr gewesen...dafür hat der Klotz relativ handelsübliche Siebkapazität von 60.000 µF die durch den kräftigen Netztrafo gut nachgeladen werden können..
Datenmäßig keine Highlights zu finden..schneidet von den Daten sogar eher schlecht ab.


Solide Endstufe..nur erheblich zu teuer..und zu schwer..erinnert an die Rolex Blender mit eingelegten Stahlplättchen,damit das Gewicht bekommt.

Micha

Mike_J schrieb:

Im Grossen und Ganzen gebe ich dir doch recht. Das Problem hier scheint mir immer wieder, dass hier zu gewissen Posts etwas dazugedichtet oder fälschlicher behauptet wird. Ich selbst bin doch kein Verfechter von High End &Co!!! Und auch nicht einer, der 60.000 € gegen 300.000€ rechnet! Es mag Kombinationen geben, die wie von dir beschrieben zueinander passen und eine Klangsteigerung via Aufrüstung des Amp sich kaum bemerkbar machen. Das habe ich nie bezweifelt! Ich wehre mich nur gegen die Pauschalisierung, dass das Ende der Fahnenstange 400€ oder 1000€ sind. Genauso wie es passende Kombinationen gibt geht es auch anders herum. Und da hilft nunmal nur ein entsprechender Amp. Aber viel zu oft, ich hab es auch schon geschrieben, wird dem Amp und erst recht den Quellen zu viel beigemessen. Das grösste Potential ist eben beim LS als Steigerungspotential zu erreichen.

Da sind wir uns einig und das bei 400 € oder 1000€ das Ende der Fahnenstange ist hab ich auch so nicht gesagt ,einfach Post 397 an Ruedi nochmal anschauen ,da hab ich grob geschätzt geschrieben wie ich das mit dem Verbesserungspotential sehe.

Zu meiner eigenen Schande muss ich dazu auch noch eingestehen ,das ich mich mit dem Profi Bereich nur sehr wenig beschäftigt habe ,was ein ziemlicher Fehler war .
Hab mir in letzter Zeit mal ein paar aktive Monitore angehört und da kann man nur sagen ,man bekommt dadurch zum Preis/Leistungs Verhältnis von Hifi Geräten insbesondere dem von Lautsprechern eine etwas kritischere Sichtweise .

Gruß Haiopai

Wahnsinn, was der Thread für eine Dynamik hat.

Die Frage ist nur, ob jemand aus diesem Thread einen Nutzen ziehen kann?
Wird es auf Dauer nicht langweilig sich immer und immer wieder in den kleinen sinnlosen Details zu verrennen? oder brauchen diverse Leute einfach nur "Score" für ihren Postingcounter?

Das Ende dieses Threads ist vermutlich erst dann erreicht, wenn eine Seite die andere völlig "inquieriert" hat.

Wenn ich mal eine kleine winzige Zusammenfassung in Bezug auf den Start dieses Threads machen möchte, die meine Sicht der Dinge wiederspiegelt:

- die Grenzen des Wahrnehmbaren sind fließend bzw. nicht strikt festzulegen

- ein Verstärker für 500€ kann durchaus den technischen Anforderungen genügen oder evt. sogar geeigneter sein als ein Verstärker für einen höheren Betrag.

- genausogut kann aber auch ein Verstärker für 500€ technischer Schrott sein

- die Wahrscheinlichkeit dass ein Verstärker für Bspw. 2000€ technisch besser als ein Verstärker für 500€ klingt, halte ich jedoch für höher als umgedreht.

- jeder Raum, jeder Lautsprecher in Kombination mit Elektronik kann sich unterschiedlich verhalten, so dass Unterschiede manchmal hörbar werden und manchmal nicht, man an dieser Stelle ebenfalls keine pauschale Aussage treffen kann. Angebracht sind meiner Meinung nach nur Hörvergleiche & evt. akustische Vergleichsmessungen im eigenen Heim.

- Einflüsse von Kabelage, Steckerleisten ist verglichen mit den anderen Einflussfaktoren sehr gering, zu gering um dort einen größeren finanziellen Rahmen zu setzen, so dass sich Preis/Leistung nur in Bezug auf das Design bis zu einem gewissen Grad rechtfertigen lässt.


Fazit:
Ich finde man sollte sich nicht zu sehr in Messdaten & Details verstricken und bis zum Tode ausdiskutieren, sondern jedem das Seine lassen.
Jede Erkenntnis die man durch einen Hörvergleich (am bestem im eigenen Heim) gemacht hat, ist für mich die beste Erkenntnis, besser als alle Messtabellen.

Zitat micha d

Solide Endstufe..nur erheblich zu teuer..und zu schwer..

Ja und klingen können die wohl auch nicht besser?

Und der Krell MRA ist nun meßtechnisch perfekt - somit müßte da ja das Indiz für perfekten Klang sein, aber das braucht man nicht bei Zimmerlautstärke?

Wer hat eigentlich schon einmal einen Krell MRA bei Zimmerlautstärke gehört?????????????
Aber halt ich vergaß: Der kann nicht besser klingen.

Jede weitere Diskussion in die Richtung sinnlos, wenn man nicht wahrhaben will, daß so etwas erheblich besser klingt.

Das ist wie mit den Leuten, die glauben, daß die Amerikaner nie auf dem Mond waren. Jedes (eindeutige) Argument dafür wird in Frage gestellt und dem "Verschwörungstopf" zugeordnet bzw. kann nur von den Verschwörern so manipuliert sein etc.

Daher bin ich dann wohl hier ein konspirativer High Ender (in der härtesten Form!!! Was immer das heißen mag.). Allerdings lebe ich sehr gut damit!!!
Dumm ist nur, daß ich (wie auch mein Kumpel Friedrich) viele - absolut Hifi-Unbedarfte - nach der ersten Hörsitzung infiziere.
Somit bin ich wohl gemeingefährlich. Gut, daß der Blau Bär auf mich aufpaßt (Was immer das ist ).

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Dumm ist nur, daß ich (wie auch mein Kumpel Friedrich) viele - absolut Hifi-Unbedarfte - nach der ersten Hörsitzung infiziere. Somit bin ich wohl gemeingefährlich. Gut, daß der Blau Bär auf mich aufpaßt (Was immer das ist ).

Neinein, Du bist nicht gemeingefährlich. Da kann ich Dich beruhigen! Wenn ein Hifi-Unbedarfter sich ausgerechnet von Dir infizieren läßt, dann will er ganz dringend infiziert werden. Dann hilft eh alles nichts...

Zitat pelmazo

...dann will er ganz dringend infiziert werden.

Ja ist klar von irgendwelchen hässlichen Kisten etc. und einer Musik, die er nicht mag.

Viele Grüße
Jörg

TonyFord schrieb:

Wahnsinn, was der Thread für eine Dynamik hat. Die Frage ist nur, ob jemand aus diesem Thread einen Nutzen ziehen kann? Wird es auf Dauer nicht langweilig sich immer und immer wieder in den kleinen sinnlosen Details zu verrennen? oder brauchen diverse Leute einfach nur "Score" für ihren Postingcounter? Das Ende dieses Threads ist vermutlich erst dann erreicht, wenn eine Seite die andere völlig "inquieriert" hat. Wenn ich mal eine kleine winzige Zusammenfassung in Bezug auf den Start dieses Threads machen möchte, die meine Sicht der Dinge wiederspiegelt: - die Grenzen des Wahrnehmbaren sind fließend bzw. nicht strikt festzulegen - ein Verstärker für 500€ kann durchaus den technischen Anforderungen genügen oder evt. sogar geeigneter sein als ein Verstärker für einen höheren Betrag. - genausogut kann aber auch ein Verstärker für 500€ technischer Schrott sein - die Wahrscheinlichkeit dass ein Verstärker für Bspw. 2000€ technisch besser als ein Verstärker für 500€ klingt, halte ich jedoch für höher als umgedreht. - jeder Raum, jeder Lautsprecher in Kombination mit Elektronik kann sich unterschiedlich verhalten, so dass Unterschiede manchmal hörbar werden und manchmal nicht, man an dieser Stelle ebenfalls keine pauschale Aussage treffen kann. Angebracht sind meiner Meinung nach nur Hörvergleiche & evt. akustische Vergleichsmessungen im eigenen Heim. - Einflüsse von Kabelage, Steckerleisten ist verglichen mit den anderen Einflussfaktoren sehr gering, zu gering um dort einen größeren finanziellen Rahmen zu setzen, so dass sich Preis/Leistung nur in Bezug auf das Design bis zu einem gewissen Grad rechtfertigen lässt. Fazit: Ich finde man sollte sich nicht zu sehr in Messdaten & Details verstricken und bis zum Tode ausdiskutieren, sondern jedem das Seine lassen. Jede Erkenntnis die man durch einen Hörvergleich (am bestem im eigenen Heim) gemacht hat, ist für mich die beste Erkenntnis, besser als alle Messtabellen.

Meiner Meinung nach eine sehr sinnvolle und treffende Zusammenfassung.

Merci dafür!!!

p.s. ich befürchte es wird trotzdem weitergehen *ggg

...ja, endlich mal ein vernünftiges Statement...

Gruß

RD

Meine Meinung...für entsprechendes Geld soll man auch einen entsprechenden Gegenwert bekommen...falls einer für 1000 Euro Teile verbaut,sollte es doch drin sein,das der Verkaufspreis nicht den 3 fachen Materialwert übersteigt...da sollten doch die Kosten gedeckt sein...auch für Konstruktion und Fertigung.

Markenfetischismus bringt mir wenig...den möchte ich auch nicht teuer erkaufen....

Die Kostenrechnung der angesprochenen Krell würd ich auch mal gerne Wissen..beizeiten werd ich mir das Ding mal ansehen und bestimmt feststellen,das die grob überschlagenen Fertigungskosten mit absoluter Sicherheit den Verkaufspreis nicht rechtfertigen...
Auch wird von den "Markenwucherern" ja immer wieder behauptet,das sie das Rad neu erfunden haben..schaut man sich die Technik genau an,wird man eher nichts neues finden..Bauteile von der Stange..solides Konzept und Aufbau im möglichst auffälligen schweren Gehäuse..

Gehört Krell nicht auch zum Harman Konzern??

Micha

Ist ja schön daß TonyFord ein paar Fans hat. Überraschend ist das alles nicht, weder wie seine Zusammenfassung ausfallen würde noch wer ihm darin zustimmen würde. Erstaunen wird es aber daß auch ich davon völlig überzeugt bin:

TonyFord schrieb:

Wenn ich mal eine kleine winzige Zusammenfassung in Bezug auf den Start dieses Threads machen möchte, die meine Sicht der Dinge wiederspiegelt:

Da er ja auf den Start des Threads direkt Bezug nimmt seien odin13's Fragen aus dem ersten Beitrag in Erinnerung gerufen:

odin13 schrieb:

1) Ist der Zenit der technischen Möglichkeiten bei Audio-HiFi schon lange erreicht? Sind Verbesserungen nicht/kaum mehr möglich? 2) Wenn ja: Warum immer wieder neue Gerätschaften? 3) Wenn nein: Worin besteht die Verbesserung? 4) Wenn ja: Ist das der Grund für den Voodoounsinn? Weil einfach nix mehr weitergeht mit vernünftiger Technik?

Wir erkennen sofort, daß TonyFord's Zusammenfassung diese Fragen in geradezu vorbildlicher Weise beantwortet, während wir anderen uns hier bloß mit unsinnigen Detailfragen herumgeschlagen haben.

Besonders beeindruckend ist TonyFord's bestechende Klarheit der Aussagen:

TonyFord schrieb:

- ein Verstärker für 500€ kann durchaus den technischen Anforderungen genügen oder evt. sogar geeigneter sein als ein Verstärker für einen höheren Betrag. - genausogut kann aber auch ein Verstärker für 500€ technischer Schrott sein

Welch tiefe Einsicht in die Natur der Dinge einem da aufscheint! Sie läßt sich mühelos auf andere Lebensbereiche ausdehnen:

- das Wetter kann morgen durchaus so gut wie heute sein oder evtl. sogar besser.

- genausogut kann es morgen aber auch den ganzen Tag regnen.

Auch der Realismus in den Abwägungen ist unübersehbar:

- Einflüsse von Kabelage, Steckerleisten ist verglichen mit den anderen Einflussfaktoren sehr gering, zu gering um dort einen größeren finanziellen Rahmen zu setzen, so dass sich Preis/Leistung nur in Bezug auf das Design bis zu einem gewissen Grad rechtfertigen lässt.

Auch hier kann man die Analogie zu anderen Wirklichkeitsbereichen leicht ziehen:

- Einflüsse von umfallenden Reissäcken in China sind verglichen mit den anderen Einflußfaktoren sehr gering, so daß sich eine Berücksichtigung in Bezug auf das Wetter nur bis zu einem gewissen Grad rechtfertigen läßt.

Ich wünschte so eine prägnante Zusammenfassung wäre mir eingefallen. So muß ich TonyFord meine Hochachtung erweisen, was mir zugegebenermaßen schwer fällt.

Hallo,
naja einen Krell KSA 50 könnte man heute für (deutlich) unter 1000€ Materialpreis herstellen es macht leider niemand, es würde nur der Selbstbauklon bleiben. Aus meinem letzten rein Klasse A Projekt kann ich sagen das wird nicht lustig...

Der Krell MRA braucht keine Kostenrechnung das ist eins dieser Geräte die man einfach bezahlt oder es lässt (IMHO), ein völlig abartig großes, schweres und ineffizientes Teil mit aberwitzig viel Leistung an Kurzschlussverdächtigen Widerständen und dem Design eines Star Trek Blockheizkraftwerks.

http://www.krellonline.com/krell_component.php?id=30&page=MRA

Wirklich sinnvoll und nötig ist sowas nicht.
Aber trotzdem ge*l.

Haiopai schrieb:

Ach komm ruedi ,das bestreitet doch gar keiner ,das man nicht vernünftig zusammenstellen muss und das nicht jeder Verstärker mit jedem Lautsprecher harmoniert . Was aber nicht unbedingt am Preis fest zu machen ist . Tatsache ist doch einfach ,das das untere Preissegment ,sagen wir mal im Hifibereich bei den Verstärkern bis 500 Euro ,bei den Quellen ebenfalls bis 500 Euro und bei den Lautsprechern bis kurz oberhalb 1000 Euro pro Paar ,der am meisten verkaufte Bereich ist . Ganz naturgemäß ist hier das Preis/Leistungsverhältnis am besten ,weil hier die Masse des Geschäfts gemacht wird . Von einem Amp der 5000 Euro kostet ,den ich aber nur 100 Mal verkaufe im Jahr kann keiner leben . Ergebnis des ganzen ,man bekommt für vergleichsweise wenig sagen wir mal grob geschätzt 90 % dessen was möglich ist ,bei Lautsprechern vielleicht etwas weniger . Darüber bewegen sich die Unterschiede in Nuancen und man muss verdammt aufpassen ,das man nicht schlicht übers Ohr gehauen wird . Ganz ehrlich ,die beste Anlage in ihrer Gesamtheit ,die ich bis jetzt gehört habe ,auch im Mehrkanal Bereich ,war eine voll digitale von Meridian mit Aktiv Lautsprechern für alle Kanäle ,Kostenpunkt weiß ich nicht mehr genau ,auf jeden Fall bei mehreren hunderttausend Euro . Ohne Frage war die für mich nahezu perfekt ,aber ist der Unterschied so groß ,das er diesen Preis rechtfertigt ?? Nein ,der Unterschied bestand hauptsächlich darin ,alles was andere für einen Bruchteil der Kosten erstklassig konnten ,eben noch diese Nuance besser zu machen . Ein Unterschied in einer Dimension ,den Leute die sich mit dieser Thematik nicht befassen schätze ich mal zu 80 % gar nicht wahr nehmen würden ,weil es sie schlicht nicht interessiert . Und da liegt für mich das Problem ruedi ,diese Nuancen verteilen sich in der Hifi Branche auf Preisspannen von mehreren 10000 Euro und noch mehr ,sowas ist klanglich nicht zu rechtfertigen und preislich schon gar nicht . Von daher gebe ich denjenigen durchaus recht ,die sagen für 2000 Euro bekommst du eine Stereo Kette ,die alles erstklassig kann ,mehr kann man ausgeben ,muss man aber nicht . Gruß Haiopai

für einen normalverdiener auf alle fälle !
(denn 2000€ ernsthaft anzusparen dauert heute gut und gerne je nah möglichkeiten
und Verlangen nach hifi n halbes jahr bis 1 oder sogar 2 jahre :-( - ich meine damit den unteren mittelstand)
für einen richtigen liebhaber sind es mit allem drum und dran bestimmt gerne 10.000€
- nur wenn das geld stimmt natürlich.

Aber sonst einfach nur danke für diese waren Worte !

pelmazo schrieb:

Haiopai schrieb: Derlei Spinnerei findest du als Beispiel ohne Ende und im "High End " Bereich im Umkehrschluss genau das gleiche ,da finden sich in den teuersten Geräten wahre Trümmerhaufen an billigsten Bauteilen ,teuer angeblich nur deswegen weil "Hand selektiert " ,wers glaubt wird seelig . So wie sich der High-End-Sektor mir darstellt würde ich sogar noch weiter gehen: Bei der überwiegenden Anzahl der High-Ender, egal ob Hersteller oder Verbraucher, scheint die Philosophie das an Schlichtheit und Naïvität kaum zu überbietende "Viel hilft viel" zu sein. Also das völlig hirn-, phantasie- und maßlose auf-die-Spitze-treiben irgendwelcher Parameter. Nicht selten auf Kosten irgendwelcher anderer Parameter, die man völlig übersieht - und damit meine ich nicht nur den Preis. Eine gute Ingenieursleistung besteht in meinen Augen darin, eine elegante, clevere, ressourcenschonende, effiziente und den Erfordernissen entsprechende Lösung zu finden. Das was bei High-End in der Regel als die Speerspitze der technischen Ingenieurskunst angepriesen wird ist in diesem Licht viel eher ein Beispiel für das Versagen der Ingenieurskunst und den Rückgriff auf die rohe Gewalt um jeden Preis. Ein Klasse-A Verstärker mit 40 Leistungstransistoren auf riesigen Kühlkörpern, den man am Netz lassen muß damit er nicht kalt wird, als Nonplusultra für die Beschallung eines größeren Wohnzimmers, das ist für mich keine Glanzleistung sondern ein Armutszeugnis der Ingenieurskunst. Und daß das von der "Fachpresse" auch noch hymnisch besungen wird und zur Referenz erklärt wird ist gleich nochmal ein Armutszeugnis, diesmal für die Presse. Und die würden das nicht tun wenn's nicht genügend dankbare Leser gäbe, die ganz offenkundig ebenfalls über ein "Viel hilft viel" gedanklich nicht hinaus kommen. Daß einen das faszinieren kann ist mir klar, vor 25 Jahren ging mir das auch so. Da hab ich's noch nicht besser gewußt. Inzwischen bin ich selber Ingenieur, und die Faszination für solche Exzesse ist verschwunden.

Och schön, das jemand mal so direkt meine sicht der Sache so teilt !
Die "Ingenieurskunst" besteht im
wesentlichen eben immer darin ein effizientes Gerät durch gute Konstelation der
von dir genanten Faktoren zu entwickeln.

Da ich mein Semester Maschinenbau schon hinter mir hatte, bevor ich n die Hifi-Welt eingestiegen bin,
musste ich bis jetzt noch kein "Lehrgeld" zahlen.

Großes Danke auch an dieser Stelle für jemanden, der mal Klartext redet

Und ein kleines Beispiel noch (natürlich Kabel !!! um das thema mal etwas zu "beleben" )
Ich habe mir letztens ein chinch-kabel gekauft:



(die vergoldeten stecker waren mir eigentlich egal )
bestehen aus einem 4mm dicken 75-Ohm "RG-59" Koaxialkabel und normalen stabilen chinchbuchsen,
na gut könnten massivere stecker sein, rein der optik wegen,
das ist einem dann ja meisten noch 3-4€ mehr wert
- ABER dieses Kabel hat nunmal eine geringe Kpazität und eine Dämpfung bei 100m:

3,3db/10MHz,
11,1db/100MHz,
27,0db/500MHz,
39,2db/1000MHz
(eigentlich für HF-Anwendungen hergestelltes Koaxialkabel )

da kann sich jetzt mal jeder selber denken bzw. auch ausrechnen,
wie stark die dämpfung bei einem gerademal 2Meter langem Kabel um die 16 KILOhertz liegt ... nicht MEGAhertz,
wie in der Angabe

So und jetzt kommt's - die lieben "Voodoo- und Rolex-High-Ender" werden mich auslachen,
ich kann eben über jenige nur lachen bzw. meinen kopf schütteln !!!

2 m Stereo FÜR:
tja für 1,42€ !

selbst 20Meter Stereoübertragung ohne Qualitätsverlust kosten hier knapp 10€ !!!

Blau_Bär schrieb:

Also Meßtechnik: Krell Master Reference Amplifier (MRA) Der Meßwürfel ist (nahezu) perfekt!!! (an unterschiedlichsten Widerständen und Phasendrehungen) Vielleicht kann ihn jemand finden und einstellen??? Der Meßwürfel wird wohl von keinem EUR 1.000,- oder jedem anderen Verstärker erreicht. Dieser Meßwürfel ist wohl nicht (kaum?) verbesserbar. Nun kostet der MRA ca. EUR 200.000,- Die Meßwerte sind generell der Hammer! Klar EUR 1.000,- vs. EUR 200.000,- Wie groß ist der klangliche Unterschied bzw. was darf ein klanglicher Unterschied in einer Größe X kosten. Er ist "wahrscheinlich" überteuert (der MRA). Nur müßte er nicht der beste/best klingende Verstärker der Welt sein? Konstruktive Anmerkungen und Kritik - auf sachlicher technisch begründbarer Ebene - ausdrücklich erwünscht! (Bitte keine Debatten was wer gemeint hätte, umgedreht hätte etc.) Viele Grüße Jörg

(kenne die komponenten nicht)aber wette,
dass er bestimmt auch für 50.000€ realisierbar wäre.
Immerhin noch viel mehr als jeder itelligente mensch dafür ausgeben sollte
Und selbst das Preis-Leistungsverhältnis kann man noch nicht annähernd adäquat nennen
- denn man kann quasi 99,99% seiner Sound-Qualität mit 2000€ erreichen - gaaaaanz locker !
Man hört selbst bei 115db keinen unterschied mehr... wetten !

Blau_Bär schrieb:

Zitat DJ Bummbumm Die Frage ist doch nicht, ob das das Ding an sich affengeil ist, sondern ob auch Opa Krause, der in seinem 30-qm-Wohnzimmer bei Zimmerlautstärke klassische Kammermusik hört, irgendeinen Unterschied zu einem 1000€-Verstärker (oder 1000€-Lautsprecher oder 1000€-Sonstwas) erlauschen könnte. Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht!!! Die Fragestellung ist so völlig richtig formuliert. Jetzt geht es um die Antworten! Sehr guter (Stand-)Lautsprecher (welcher das auch immer ist) EUR 1000,00-Verstärker und Krell MRA im Vergleich Wie kriegen wir das zu Opa Krause? Viele Grüße Jörg

du bist der Renner ... einafch nur geil das ganze.

Erst stimmst du ihm voll und ganz zu, und dann negierst du seine aussage, indem du sagst wie unwahrscheinlich ein vergleich bei opa krause zu hause wäre und implizierst eben dadurch dass ein vergleich nichtg gilt ???

also entweder Zustimmiung oder du sagst ehrlich deine Meinung - wenn diese anders aussieht.
Aber so etwas ,ja ganau so etwas, was du gerade betreibst ist sehr interessantes Gesprächsmanagemnet...

Quasi : "du hast vollkomen recht. leider kann der endgültige beweis nie erbracht werden ... "

sorry aber das ist doch echt Selbstbetrug, was du hier mitunter von dir gibst !

[entschuldigung, finde das bärchen einfach oft nur zu lustig 8)]

pelmazo schrieb:

Haiopai schrieb: In vielen Bereichen ist derzeit das Ende der Fahnenstange erreicht . Es gibt immer was zu verbessern, auch bei Verstärkern. Bloß wenn man als einziges Kriterium eine lineare Hackordnung nach einem irgendwie subjektiv durchwirkten Klangbegriff hat, und alle anderen Kriterien aus dem Blick verschwinden, dann wird's auch mit dem Verbessern schwierig. Wenn wie Du sagst der Verstärker transparent sein soll, was ja durchaus vernünftig ist, und man hat dieses Ziel erreicht (nach immerhin Jahrzehnten von Bemühungen), dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Transparenter als transparent geht nun mal nicht. Wenn man das Ziel weiter steckt und diese Transparenz billiger, eleganter, zuverlässiger, energiesparender, bei höheren Leistungen, etc. erreichen will, dann geht einem auch heute die Arbeit noch nicht aus. Auf diese Weise kann man auch bessere Amps bauen, die sich (kurioserweise?) klanglich nicht unterscheiden und trotzdem besser sind. Da sollte ein High-Ender mal drüber meditieren. Für Viele sicher ein ganz neuartiger Gedanke. ;)

ja genau, aber das macht zwar der ingenieur, leider aber nicht der High-Ender, dazu kann man ihn bestimmt noch so oft auffordern ...

@pelmazo

ich wollte mit meiner Zusammenfassung zeigen, dass es an manchen Stellen keinen Sinn ergibt zu diskuttieren.
Z.B. ob ein Krell, Mark Levinson laststabiler als ein deutlich günstigeres Gerät, usw.
Nachweisen können wir es an dieser Stelle nicht, da nützen uns auch die ganzen Diagramme aus den Zeitschriften nix, da diese nicht viel darüber aussagen.

Der einzige der ebenfalls versucht hat das Thema bzw. die Diskussion kurz und knapp auf dem Punkt zu bringen um das Thema zu "ordnen" war Mike_J.

Die "Fans" welche du mir an dieser Stelle zurechnest, zeigen deutlich, dass es mehrere Mitglieder hier gibt, welche zwar interessiert am Thema sind, denen jedoch der Verlauf dieser Diskussionsrunde nicht mehr zusagt bzw. es "nervt".

Vor allem von den "erfahrenen" Mitgliedern erwarte ich an dieser Stelle mehr "Moderation" in Form von einer reinen Zusammenfassungen des Themas, sowie einer Zielführung, welche "Unterschiede" bestehen und wie man zu einem Ziel kommen kann bzw. was am Ende "Pro" und "Kontra" steht.

Nachweisen können wir es an dieser Stelle nicht, da nützen uns auch die ganzen Diagramme aus den Zeitschriften nix, da diese nicht viel darüber aussagen.

In den Zeitschriften gibt es die Standardmessungen bzgl. Frequenzgang an 2,4,8 Ohm. Reicht das nicht? Die Ergebnisse sind jedenfalls präziser als deine Ohren bei irgendwelchen angeschlossenen Boxen. Alltagsuntaugliche Geräte habe bisher nicht dabei gesehen.

Von irgendwelchen Stromfressern mit irrsinnigen Standbyverbräuchen von Krell & Co mal abgesehen...

PS: Hier steppt ja echt die Luzzi....

@TonyFord

lass mal gut sein...unser pelle hat die Weißheit bereits mit der Muttermilch aufgesogen, jeder der nicht ganz seiner Meinung ist, ist ein Schwachmat. Jeder, der nicht so aggressiv wie er diskutieren kann ist ein Weichei und jeder, der alles zusammen irgendwie nicht auf die Kette bekommt, wird mit seinem Hohn und Spott überzogen...er braucht das für sein Ego und das ist ganz schön groß.

Ich kenne solche Alphatierchen ziemlich gut, das sind dann diejenigen die schnell Karriere machen, meist auf Kosten anderer....

Gruß

RD

Ich würde sagen,die Elektronik ist recht ausgereift im Gegensatz zu Lautsprechern...bei der Wiedergabeelektronik sehe ich auch bei den selbsternannten Highendern,die sich über den hohen Verkaufspreis wohl definieren,kein gesteigertes Potential..im Gegenteil..ungewöhnliche Schaltungskonzepte die einen gewissen Erfindergeist unterliegen,fand man in vielen preisWERTen Geräten der 80er häufiger..

LS unterliegen aber bis auf wenige Ausnahmen..der Elektromechanik und werden an eine elektronische Präzision wohl nie rankommen..jedenfalls nicht bei der bisherigen Machart.

Jetzt könnte man noch anmerken,das sowohl jedes Gerät der Aufnahme und Wiedergabekette gewissen Verzerrungen unterliegen...seien sie auch noch so klein für das Einzelgerät...diese Verzerrungen addieren sich aber zu einer Gesamtverzerrung,die deutlich wahrnehmbar werden..

Kleine Randbemerkung...ich war vor vielen Jahren mal in einem winzigen Hifi Geschäft...da stand ein RöhrenVV..zum Preis von 16000 DM.

Neugierig wie ich bin..durch die Lüftungsschlitze geäugelt und eine einzige Wald und Wiesenröhre neben einer handvoll passiver Bauteile gesehen..

Ich hab den Verkäufer gefragt.den ich schon länger gekannt habe,wie der Preis von 16k DM zustande kommt...
Darauf habe ich gesagt bekommen...der Preis spielt keine Rolle...ob das Ding nun 16k oder 160k kostet...den VV würde er vermutlich nie verkaufen können..deshalb ist der Preis egal..sollte ihn jemand kaufen,kommt wieder einer hin,der noch teurer ist..in der Hoffnung,wieder einen dummen zu finden....Wortwörtlich..

Schlechte Verkaufsstrategie..Verkäufer= Inhaber= zu ehrlich..hat sich auch nicht lange gehalten,der Laden.

Wenn ich was preisWERTes suche,schau ich mich oft im Profibereich um...das ist für mich auch gut genug,deshalb auch mein Hang zu den Amps vom Wachner...gibts in fast jeder Leistungsklasse...selbst mit Trafo,s und Transistorzirkus ala M8000..nur erheblich preiswerter..solche xxkW Energieumsetzer wie besagte Krell hat,s auch schon mal gegeben...wollte keiner haben..
Also,nix neues an der Hifi-Front..

Micha

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Die Hersteller haben sehr früh bemerkt das man mit Highend und Voodo-Zauber richtig viel Geld verdienen kann.

Wenn ich mir die Jugend von heute anschaue, dann läuft es mir eiskalt den Rücken runter. Alles dreht sich nur noch um MP3 Player und Computer, was heute neu ist, ist morgen alt. Das Digitale Zeitalter geht mir völlig auf die Nerven!

Wer von euch Musikliebhaber ist noch im Besitz eines schönen Plattenspielers?

Die wenigsten von uns befassen sich noch intensiv mit Musik, man verlässt sich auf Datenblätter und Zeitschriften.
Für mich ist das Hobby HiFI mehr als nur eine Zeitschrift und ein paar Zahlen. Der Käufer von Heute weiß doch gar nicht mehr was er will, die Zeitungen waschen in den Kopf und anschliessend geht es ins Geschäft und wird noch mehr verunsichert. Ich möchte damit nicht sagen, das die Technik von heute schlecht ist! Der Markt ist überflutet von interessanten Angeboten, so das man schnell den Überblick verliert.

Ich bemerke keine Unterschied, wenn ich ein LS-Kabel an meiner Anlage habe, was 50€ oder 500€ kostet.

Man müsste ein Dipl. besitzen um da noch durchzublicken.

Greetz Willy

MusikGurke schrieb:

Nachweisen können wir es an dieser Stelle nicht, da nützen uns auch die ganzen Diagramme aus den Zeitschriften nix, da diese nicht viel darüber aussagen. In den Zeitschriften gibt es die Standardmessungen bzgl. Frequenzgang an 2,4,8 Ohm. Reicht das nicht? Die Ergebnisse sind jedenfalls präziser als deine Ohren bei irgendwelchen angeschlossenen Boxen. Alltagsuntaugliche Geräte habe bisher nicht dabei gesehen. Von irgendwelchen Stromfressern mit irrsinnigen Standbyverbräuchen von Krell & Co mal abgesehen... PS: Hier steppt ja echt die Luzzi....

Moin Gurke ,tja das ist schon merkwürdig ,wenn es darum geht utopische Preise zu rechtfertigen ,weil die Geräte ja in der Bestenliste der "Fachzeitschriften" Referenz sind ,dann sind die Zeitschriften glaubhaft .
Wenn es darum geht total hirnrissige klangliche Unterschiede bei Kabeln zu dokumentieren und als selbstverständlich hinzustellen ,sind sie auch toll .

Nur wenn da Werte abgedruckt sind ,die zwar vereinfacht aber völlig ausreichend die Praxistauglichkeit von preisgünstigen Geräten dokumentieren ,dann sagt das plötzlich nichts mehr aus .

Ein Schelm wer böses dabei denkt .

Gruß Haiopai

P.S. @Willy ,ich besitze derzeit 10 Plattenspieler ,von denen einige gerade in der Wiederaufbereitungs Phase sind und zwar einfach aus Spass an der Freude ,weil ich dieses mechanische Flair von Plattenspielern mag und ich mit bestimmten Musikaufnahmen mehr als nur perfekte Wiedergabe verbinde .
Da sind Erinnerungen bei ,wo eben gerade diese nicht perfekte Darbietung mit etwas Knistern dazu gehört .

@Haiopai

Du hast noch etwas vergessen. Das Digitale Rauschen fällt bei einem Plattenspieler auch weg.

Das leichte Knistern ist doch romantisch und dazu noch kostenlos

Greetz Willy

micha_d schrieb:

Blau_Bär schrieb: Komisch auch, daß noch keiner sich abwertende über die Mark Levinson No: 33H geäußert hat. Siehe mein Beitrag oben: Sinusgenerator! Warum abwertend?? Ist ja solide das Dingens..wenn ich auch nicht weiss,wo du den "Sinusgenerator her hast...so schlecht ist die Endstufe ja doch nicht Konstantspannungsquellen sind drin verbaut..falls du das mit Sinusgenerator meinst.Die arbeiten mit 50/60Hz Sinus..ist zwar eine etwas umständliche Art..geht auch anders.. Die 33H hat einen THD von 0,3%,was sicherlich auf den Endtransistorzirkus zurückzuführen ist..da wäre weniger eher mehr gewesen...dafür hat der Klotz relativ handelsübliche Siebkapazität von 60.000 µF die durch den kräftigen Netztrafo gut nachgeladen werden können.. Datenmäßig keine Highlights zu finden..schneidet von den Daten sogar eher schlecht ab. Solide Endstufe..nur erheblich zu teuer..und zu schwer..erinnert an die Rolex Blender mit eingelegten Stahlplättchen,damit das Gewicht bekommt. Micha

ach Micha,
wer lesen kann ist klar im Vorteil, aber man kann ja alles immer aus dem zusammenhang reißen ...

ich kenne zwar die 33H von ML nicht, aber es steht doch eindeutig da, dass die Mono-Endstufe 4x 60.000µF hat ....

Und zum Thema, was wäre denn für mich das Ziel bei einer HiFi-Anlage? Wenn der Nachrichtensprecher oder Moderator so klngt, als würde er bei mir im Zimmer sitzen, wenn Instrumente realistisch klingen ... etc.
Das ist sicherlich nichts neues und alle wünschen sich diese, doch sind meine Erfahrungen, dass nicht der Frequenzgang mit einer Abweichung von evebtuell 0,5dB dafür verantwortlich ist, dass es nicht so klingt.

Weiterhin habe ich festgestellt, dass gerade besagte 'High End'(ich mag den Begriff eigentlich nicht ...) Endstufen auch leise sehr überzeugend klingen, woran könnte dies liegen?

Frank

ruedi01 schrieb:

unser pelle hat die Weißheit bereits mit der Muttermilch aufgesogen

Könnte sogar stimmen.

jeder der nicht ganz seiner Meinung ist, ist ein Schwachmat.

Nein, so ist das ganz und gar nicht. Wenn er eine erkennbare eigene Meinung hat ist die Wahrscheinlichkeit schon recht klein, daß er ein Schwachmat ist. Die größten Schwachmaten haben gar keine erkennbare eigene Meinung, und glauben, Binsenweisheiten könnten schon als Meinung gelten.

Jeder, der nicht so aggressiv wie er diskutieren kann ist ein Weichei und jeder, der alles zusammen irgendwie nicht auf die Kette bekommt, wird mit seinem Hohn und Spott überzogen...er braucht das für sein Ego und das ist ganz schön groß.

Also da gibt's hier blaue Bären und Andere, die mit der Größe meines Egos locker mithalten können.

Ich finde es schon immer wieder interessant, wie gerade Leute, die keine Gelegenheit in einer Diskussion ausgelassen haben, die Aussagen Anderer zu verzerren, die auch nach überdeutlichen Hinweisen jede Kritik an ihrem Diskussionsverhalten rundweg ignorieren, vor lauter Ressentiments irgendwann den Überblick verlieren und bloß noch eingeschnappt Schienbeintritte verteilen. Der Schluß vom Ganzen ist dann daß sie sich darüber beschweren, für Schwachköpfe gehalten zu werden, obwohl das keiner gesagt hat.

Das Problem ist, wenn ich das täte, was sie sich offensichtlich so sehr von mir wünschen, damit die Lamentiererei auch mal berechtigt ist, dann würde ich von der Moderation zurückgepfiffen. Ich halte das für einen fiesen Trick. Die Masche scheint zu sein, sich absichtlich derart idiotisch zu benehmen, daß irgendwann es jemand nicht mehr aushält und dann Klartext redet, worauf man ihn sofort wegen Foul vom Platz stellen kann.

Es erinnert ein wenig an Materazzi und Zidane. Materazzi führt sich wie ein perfektes Arschloch auf und Zidane, der sich provozieren läßt, geht dafür vom Platz.

Eigentlich finde ich ja, daß wenn sich einer aufführt wie ein Idiot, daß er sich dann auch nicht wundern braucht wenn man ihn für einen Idioten hält. Eine gewisse Mithilfe desjenigen, der nicht für einen Idioten gehalten werden will, halte ich deshalb schon für nötig. Man kann die Verpflichtung für gute Sitten nicht auf eine Seite allein abwälzen.

Aber wenn man das Ganze als Krieg ansieht gelten natürlich wieder andere Regeln. Im Krieg und in der Liebe ist bekanntlich alles erlaubt.

Richtig...hab das "one for each rail" unterschlagen..

Ich gehe aber auch davon aus,das die Messwerte relativ wenig über das klangliche Wohlbefinden aussagen.
Selbst Endstufen mit 100x weniger THD als eine Levinson 33H schneiden nicht besser ab.Rein an den Daten würde ich den Gegenwert nicht unbedingt fest machen...mir geht es nur um die Feststellung,warum ich für solche Geräte soviel Zahlen soll..in Relation zu den vermuteten Fertigungskosten...

Der Aufbau solcher besagten Geräte ist bis auf Ausreisser grundsolide und beanstandungsfrei...nur die Preisgestaltungen verwundern mich erheblich..wenn man solches Gerät nicht als Statussymbol betrachtet.
Bei der eigentlichen Technik kann ich nichts entdecken,was jetzt grundsätzlich neu wäre..

Was mich brennend interessieren würde,wie eine aktuelle billige Endstufe vom Wachner gegen diverse Highender abschneiden würde..zumindest ist die Technik mit einer Accuphase M6000/8000 durchaus ähnlich...nur leider vergleichen sich die "Highender" lieber untereinander...was durch dessen Preisgestaltung absolut Sinn macht.. Vielleicht sollte man sowas mal Organisieren..

Micha

micha_d schrieb:

Richtig...hab das "one for each rail" unterschlagen.. Ich gehe aber auch davon aus,das die Messwerte relativ wenig über das klangliche Wohlbefinden aussagen. Selbst Endstufen mit 100x weniger THD als eine Levinson 33H schneiden nicht besser ab.Rein an den Daten würde ich den Gegenwert nicht unbedingt fest machen...mir geht es nur um die Feststellung,warum ich für solche Geräte soviel Zahlen soll..in Relation zu den vermuteten Fertigungskosten... Der Aufbau solcher besagten Geräte ist bis auf Ausreisser grundsolide und beanstandungsfrei...nur die Preisgestaltungen verwundern mich erheblich..wenn man solches Gerät nicht als Statussymbol betrachtet. Bei der eigentlichen Technik kann ich nichts entdecken,was jetzt grundsätzlich neu wäre.. Was mich brennend interessieren würde,wie eine aktuelle billige Endstufe vom Wachner gegen diverse Highender abschneiden würde..zumindest ist die Technik mit einer Accuphase M6000/8000 durchaus ähnlich...nur leider vergleichen sich die "Highender" lieber untereinander...was durch dessen Preisgestaltung absolut Sinn macht.. Vielleicht sollte man sowas mal Organisieren.. Micha

na dann, schnapp dir so ein 10 kg Teil und komm vorbei!

Hallo,

ich möchte alle Beteiligten darum bitten die rhetorischen Spielchen auf der Stelle zu beenden und zum Thema zurück zu kehren!

Bei Nichtbeachtung wird moderiert und alle weiteren Beiträge in dieser Richtung kommentarlos abgelehnt!

Grüsse aus OWL

kp

Zitat tobi 808

für einen normalverdiener auf alle fälle ! (denn 2000€ ernsthaft anzusparen dauert heute gut und gerne je nah möglichkeiten und Verlangen nach hifi n halbes jahr bis 1 oder sogar 2 jahre :-( - ich meine damit den unteren mittelstand)

Spare Frau und ggf. Kinder ein sowie Urlaub etc. – siehe meine Signatur. Dann geht es besser. Aber dann kann jeder selber entscheiden woran er ggf. spart.

Zitat tobi 808

(kenne die komponenten nicht)aber wette, dass er bestimmt auch für 50.000€ realisierbar wäre. Immerhin noch viel mehr als jeder itelligente mensch dafür ausgeben sollte Und selbst das Preis-Leistungsverhältnis kann man noch nicht annähernd adäquat nennen - denn man kann quasi 99,99% seiner Sound-Qualität mit 2000€ erreichen - gaaaaanz locker ! Man hört selbst bei 115db keinen unterschied mehr... wetten !

Du kennst sie nicht, aber urteilst. Super!!!
Die Wette würdest Du gnadenlos verlieren.

Daß er mit ca. EUR 50.000,- auch bezahlt wäre, da stimme ich Dir zu.

Absoluter Unfug über etwas zu urteilen, was man nicht kennt und nie gehört hat.

Zitat tobi 808

du bist der Renner ... einafch nur geil das ganze. Erst stimmst du ihm voll und ganz zu, und dann negierst du seine aussage, indem du sagst wie unwahrscheinlich ein vergleich bei opa krause zu hause wäre und implizierst eben dadurch dass ein vergleich nichtg gilt ??? also entweder Zustimmiung oder du sagst ehrlich deine Meinung - wenn diese anders aussieht. Aber so etwas ,ja ganau so etwas, was du gerade betreibst ist sehr interessantes Gesprächsmanagemnet... Quasi : "du hast vollkomen recht. leider kann der endgültige beweis nie erbracht werden ... " sorry aber das ist doch echt Selbstbetrug, was du hier mitunter von dir gibst ! [entschuldigung, finde das bärchen einfach oft nur zu lustig ]

Lieber Tobi und da reicht es mir was rhetorische Verdrehungen etc. angeht!!!!
Daß ein Vergleich nicht gilt, habe ich weder behauptet noch impliziert!

Genau das haben wir nämlich schon gemacht:
Krell MRA vs. ML 33! vs. X
Musik: Klassische Musik u. a. auch kleine Besetzungen
Relativ kleiner Raum
Nur war „Opa Siegfried" (80 Jahre alt; der Vater von meinem Kumpel Friedrich) dabei und nicht Opa Krause
Ich hoffe das geht noch in Ordnung „Opa Siegfried“ statt Opa Krause.

An einen MRA müstest Du erst einmal herankommen (zwecks Vergleiche). So wahnsinnig viele gibt es aus nachvollziehbaren Gründen davon nicht. Ferner sollte man ihm die entsprechende Stromversorgung bieten können. Mal eben Adapter und Schuko (so es geht - G-Sicherungs-Automat etc.), das bremst nicht unerheblich.
Daß der Stromverbrauch ein Wahnsinn ist, bestreitet keiner.
Aber wer auf den Gipfel will, darf sich über die Kosten nicht beschweren.

Zitrat Willy Brandt

Ich bemerke keine Unterschied, wenn ich ein LS-Kabel an meiner Anlage habe, was 50€ oder 500€ kostet. Man müsste ein Dipl. besitzen um da noch durchzublicken.

Dann solltest Du es an anderen Anlagen probieren.

Warum hat sich mein Kumpel wohl (mehrere) Ingenieure für teuere Stunden-/Tagessätze engagiert, die ihn beraten haben?
Schön wäre natürlich deren Berichte und Gutachten etc. zu bekommen und hier einzustellen.

Aber das wissen die meisten (ich schreibe bewußt nicht alle, da ich solche Verallgemeinerungen hasse) dieser selbsternannten Experten ja alle besser hier im Forum. Ich möchte einmal wissen, wer hier Elektroingenieur ist - ggf. Fachrichtung Unterhaltungselektronik.


Zitat Haiopai

Nur wenn da Werte abgedruckt sind ,die zwar vereinfacht aber völlig ausreichend die Praxistauglichkeit von preisgünstigen Geräten dokumentieren ,dann sagt das plötzlich nichts mehr aus .

Daß sie nun nicht „praxistauglich“ sind hat keiner gesagt. Nur gibt es halt klanglich erheblich besseres.

Zitat frank/ das.ohr

Und zum Thema, was wäre denn für mich das Ziel bei einer HiFi-Anlage? Wenn der Nachrichtensprecher oder Moderator so klngt, als würde er bei mir im Zimmer sitzen, wenn Instrumente realistisch klingen ... etc. Das ist sicherlich nichts neues und alle wünschen sich diese, doch sind meine Erfahrungen, dass nicht der Frequenzgang mit einer Abweichung von evebtuell 0,5dB dafür verantwortlich ist, dass es nicht so klingt. Weiterhin habe ich festgestellt, dass gerade besagte 'High End'(ich mag den Begriff eigentlich nicht ...) Endstufen auch leise sehr überzeugend klingen, woran könnte dies liegen?

Absolute Zustimmung!
Woran das liegen könnte wäre ja sinnvoll! zu begründen und nicht wieder zu erzählen das wären alles Dreckeffekte, Voodoo etc.

Zitat micha d
Was mich brennend interessieren würde,wie eine aktuelle billige Endstufe vom Wachner gegen diverse Highender abschneiden würde..zumindest ist die Technik mit einer Accuphase M6000/8000 durchaus ähnlich...nur leider vergleichen sich die "Highender" lieber untereinander...was durch dessen Preisgestaltung absolut Sinn macht.. Vielleicht sollte man sowas mal Organisieren..
Das ist absolut sinnvoll!!!!!!!!!!!!!!!!! Volle Unterstützung.
Was ist, wenn die billigere gleich gut oder besser ist? Einfach! Die teuere ist überflüssig.

Was ist wenn die teuere besser ist?
Dreckeffekte, Voodoo, Selbsttäuschung etc.

DAS KANN ICH HIER NICHT MEHR LEIDEN!

Hifi ist verbesserbar. Es muß sich nur noch verkaufen lassen. Da liegt ein wesentliches Problem „dieser noch billiger Gesellschaft“. Da bei Neuheiten (u. a.) natürlich zunächst die Entwicklungskosten hereingeholt werden müssen.
Auch das auf dem Markt angebotenen läßt oft erhebliche Verbesserungen zu. Nur darf man dann nicht immer mit dem Preis argumentieren (in die Richtung): zu teuer, bringt eh nichts.
Zum "hundertsten Mal": Teuerer ist nich automatisch besser, aber doch recht oft.

Wenn das (EUR 1000,- etc. reicht) dann noch von Menschen kommt, für die EUR 2.000,- oder EUR 10.000,- viel ist (für mich ist es auch viel Geld), will ich nichts unterstellen, aber es bekommt schnell einen – vielleicht ungerechtfertigten – Beigeschmack.

Selbstverständlich ist einiges/vieles schlicht überteuert.

Aber nochmal: Die Herangehensweise muß sein:
Kenne ich nicht, soll besser klingen
Klingt es wirklich besser (O.K. was immer besser ist – separates Thema)?
Hören!!! Mehrere/viele sollten es hören können.
Wenn ja,
Warum klingt es besser?
Erklärbare, nüchterne, sachliche Begründungen kennen oder finden.

Aber dann nicht sagen, die/diese Daten Meßwerte sind nun irrelevant, obwohl es „auf breiter Ebene“ deutlich besser klingt. Man hat es ja nicht einmal gehört.

In diesem Zusammenhang warte ich immer noch auf eine seriöse Antwort auf mein Frage mit der Dire Straits CD (jaulende Katzte). O. K. das ist noch leicht.
Neujahrskonzert Wiener Philharmoniker 2002, 4. Titel, ungewöhnliche menschliche Nebengeräusche ist da schon deutlich schwieriger.
Ich würde noch Schwierigeres finden.
Aber das muß demnach ja jede einfache Anlage locker herausbringen… oder vielleicht doch nicht?

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Genau das haben wir nämlich schon gemacht: Krell MRA vs. ML 33! vs. X Musik: Klassische Musik u. a. auch kleine Besetzungen Relativ kleiner Raum Nur war „Opa Siegfried" (80 Jahre alt; der Vater von meinem Kumpel Friedrich) dabei und nicht Opa Krause Ich hoffe das geht noch in Ordnung „Opa Siegfried“ statt Opa Krause.

Und das Ergebnis?

(Aber am Ende gilt es vielleicht gar nit, weil der HiFi-Wahnsinn von Kumpel Friedrich Familientradition ist und Opa Siegfried selbst mit Förster und Holzköfferchen die HiFi-Studios heimsucht.)

BB

Schrieb ich schon einmal hier im Forum an anderer Stelle

Der MRA ist stärker als die ML33!!! - was "ein Wunder".
Nur spielt die ML33 schöner, musiklischer, füssiger. Ich hoffe ich kann es damit ausdrücken.
Der MRA ist toll vom Klang, aber nicht so schön wie die ML 33. Er klingt wie eine große Stereoendstufe (z. B. ML 23.5 oder 336, die wir ebenfalls zu Vergleichszwecken herangezogen haben, nur stärker. Sofern man sagen kann wie ein stärkerer Verstärker klingt....

X = Große Stereoendstufe etc. fielen hier schon deutlich ab. Sie wirkten angestrengter, wenngleich sie ein großes Symphonieorchster auch "voll wiedergeben" konnten. Die ML 33! zaubert noch einmal ganz schnell eine ganz kleine Flöte z. B. der Kirchenorgel locker, leicht und selbstverständlich "über das große Klangbild". Bei der großen Stereoendstufe wurde die fast noch "verschluckt".

In jedem Fall nicht ganz einfach zu beschreiben, aber es dürfte deutlch geworden sein.

Daher auch (ca.) 3,5 mal so teuer ist nicht automatisch gleich besser. - siehe mein Beitrag oben.

Nur hat die ML 33 wohl nicht so einen perfekten Meßwüfel. Warum klingt sie jetzt besser (im gleichen Raum, am gleichen Lautsprecher etc.)?

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Die Wette würdest Du gnadenlos verlieren.

Haben wir hier einen Testkandidaten? Vorschlag: Wir machen einen ordentlichen und seriösen Vergleichs-Hörtest, bei dem Du den oder einen der Tester spielst, und sehen so ob Du den Sprüchen auch entsprechende Taten folgen läßt. Falls Du Unterschiede hörst messe ich die Geräte durch und zeige Dir danach, woran's lag, das heißt welcher der Verstärker den Fehler macht. Hörst Du keine Unterschiede, dürfen wir dann hoffen von Deinen Behauptungen zukünftig verschont zu bleiben?

Absoluter Unfug über etwas zu urteilen, was man nicht kennt und nie gehört hat.

Das ist doch absolut normal, daß Leute über Dinge urteilen die sie nicht kennen. Ich kann z.B. schon nicht mehr zählen wie oft ich von Leuten lesen mußte, das (bzw. ihr) Gehör sei besser als jedes Meßgerät, obwohl sie offensichtlich von Meßtechnik keinen Schimmer hatten.

Wer dagegen Erfahrung und Wissen besitzt kann sich durchaus auch über unbekannte, aber ähnliche Situationen ein Urteil ohne Ausprobieren erlauben. Ich halte das auch für zwingend nötig, sonst wäre jede heiße Herdplatte eine neue Herausforderung.