HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

Hi ruedi ,das schlimme dabei ist ,viele wollen verarscht werden ,sie wollen das Geschwurbel und das praktisch unmögliche .

Das geht soweit ,das ganz reelle Händler mit Mühe und Service nichts werden ,sondern erst dann Erfolg haben ,wenn sie Voodoo verticken bis der Arzt kommt .

Als Hamburger mittleren Alters ,der sich mit dem Hobby lange beschäftigt kriegt man das zwangsläufig an Hand des wohl bekanntesten Beispiels mit .

Kannst du dir vorstellen ,das ich Ingo Hansen ,den Chef von Phonosophie noch als völlig seriösen und engagierten Hifi Händler kenne ,hilfsbereit bis zum "geht nicht mehr" ,zwar seht überzeugt von seinen Naim Geschichten aber nicht unfair dabei ?

Nix Geschwurbel ,keine Raum Animatoren oder Bi-wiring Adapter ,sondern einfach nur solider und seriöser Verkauf von guten Produkten ,kaum glaubhaft wenn man sich seine Seite heute mal anschaut ,nicht wahr ?

Gruß Haiopai

Preisfrage schrieb:

Preisfrage, wo werden denn die größeren Stückzahlen gemacht?!?

Preisfrage, und was wenn man das prozentual ausrechnen würde, die absoluten Zahlen also keine Rolle spielen ?

Ich bringe mal ein Gegenbeispiel: Plattenspieler und zwar teure .
Da gibt es ja Firmen , die einem qua mit Aushängigung des Gerätes raten das mitgelieferte, durch ein teureres Netzteil zu ersetzen, und ich rede nicht mal über Daten / Datenblätter.
Das Beispiel liesse sich auf beliebiges ( auch Vor- / Endstufen ) ausdehnen.
Sowas nennen andere einen Blender .



Gruss

...man geht mit dem Trend, oder man geht unter.

Hier im Forum bekommt man diesen Wind ja auch zu spüren...

...entweder billig und muss alles können, natürlich Spitzenqualität...nach dem Minimax Prinzip...

Oder irgend ein esoterisch verklärter High-End Mist für exorbitant viel Kohle...

Nur noch schwarz oder weiß eben...

Und dann fummeln da noch die 'alles-klingt-gleich' Zeitgenossen zwischen.

Man, geht mir das auf den Sack...

Gruß

RD

Die Hype-Aufregung auf sinnlosen und überteuerten Geräten ist schon sehr lustig.
Schlussendlich ist es jedem überlassen das zu kaufen, was ihm gefällt. Wer etwas überteuert findet, soll es einfach lassen. Punkt.
Darauf hinweisen, was man über ein Gerät denkt, noch besser mit Begründungen, ist sehr gut, daraus eine Hype-Aufregung zu machen zeigt eine labile Psyche.

Hihi ruedi ,du hilfst doch aber mit deinen Sprüchen dabei kräftig mit ,war mir nicht so ,das auch du behauptet hast ,das man nie so viel für sein Geld bekommen würde wie heute ???

Ich bin nicht dieser Meinung ,schaue ich mir heute den Listenpreis eines Denon PMA 500 AE an ,dann liegt der bei 229 Euro .
Berücksichtigt man Umrechnung und Wertverlust verglichen mit den 80 er Jahren sind das um und bei 600 DM .

Zu der Zeit hat Denon genau so ein Konzept von wegen "klein aber fein " schon mal verkauft ,den PMA 250 .

Hier mal zu sehen (link)

Wie du siehst vom Design sehr ähnlich ,das Konzept mit wenig aber wertig genau das gleiche .
Kostenpunkt damals sensationelle 450 DM ,die Fachzeitschriften haben das Gerät mit Lob förmlich überschüttet .

Da siehst du mal ,wie selbst du dich ungewollt von der wertigen Optik blenden lässt .
Gar nix hat sich geändert ,man bekommt immer noch die gleiche Leistung wie vor 30 Jahren zum gleichen Preis .

Nur die Werbung ,die ist ein wenig professioneller geworden ,nahezu Zauberei könnte man meinen oder vielleicht auch Voodoo ????

Gruß Haiopai

Live_musikhörer schrieb:

Die Hype-Aufregung auf sinnlosen und überteuerten Geräten ist schon sehr lustig.

Wen oder Was meinst Du ?

Gruss

Haiopai schrieb:

Hihi ruedi ,du hilfst doch aber mit deinen Sprüchen dabei kräftig mit ,war mir nicht so ,das auch du behauptet hast ,das man nie so viel für sein Geld bekommen würde wie heute ???

Das stimmt ja auch...wenn man sich ansieht, welche Ausstatung und Qualität man heute für unter 300 € bekommt, siehe Yamaha RX-497, dann ist das schon erstaunlich. So etwas hat vor 30 Jahren 1000 DEM gekostet, mindestens und das war zu damaligen Einkommensverhältnissen schon ein kleines Vermögen.

Aber die 'ich will alles und auf einmal und billig' Mentalität führt diese Entwicklung ad absurdum.

Für 300 € kann kein Hersteller der Welt - auch nicht mit Produktion in China!!! - einen ordentlichen 7.1 Kanal AVR anbieten.

Die Relationen und Grenzen sollte man schon im Auge behalten.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Die Relationen und Grenzen sollte man schon im Auge behalten.

Dem heutigen "Kundenkönig" dienen wohl weniger die Preise von vor 30 Jahren als Maßstab als vielmehr sein aktueller schrumpfender Geldbeutel. Wer kann als normaler Otto heute noch ohne Schulden "Big Lifestyle" betreiben?
Dass die Ansprüche gestiegen sind, ist selbstverständlich. Schließlich gibt es einen technischen Fortschritt.
Somit ist ein Gefühl der Unzufriedenheit und Wut auf "die da oben", die ja durch Werbung immer neue Gelüste erwecken, nichts weniger als legitim.

BB

Langsam...auch hier gilt es wieder mal die Relationen im Auge zu behalten...

Vor 30 Jahren waren 1000 oder 1200 DEM für einen Stereo-Receiver ein mittleres Monats-Nettoeinkommen.

Heute sind 300 oder 400 € für ein locker vergleichbares Gerät dagegen nur noch Peanuts...

Und wer sich vom Lifestyle verführen lässt, ist selber schuld, auf mein Mitgefühl braucht er da nicht zu hoffen.

Gruß

RD

DJ_Bummbumm schrieb:

Wer kann als normaler Otto heute noch ohne Schulden "Big Lifestyle" betreiben?

http://www.hifi-foru...043&postID=6788#6788

Nicht die Regel, aber auch kein Einzelfall. Ingo Hansen gehts anscheinend (weiterhin) blendend... Mir fehlen da, ehrlich gesagt die Worte!

Zitat DJ Bummbumm

Somit ist ein Gefühl der Unzufriedenheit und Wut auf "die da oben", die ja durch Werbung immer neue Gelüste erwecken, nichts weniger als legitim.

Dazu muß man wohl gar nichts mehr sagen - spricht für sich.


Zitat ruedi01

Die Haltung ist recht einfach zu beschreiben. Das was ich mir leisten kann/will ist vernünftig und richtig. Wer weniger investiert ist ein armer Wicht und wer mehr Geld ausgibt ist ein irrationaler Spinner..so in etwa kann man das beschreiben.

Perfekt auf den Punkt gebracht!!!

Dann der Grundtenor hier:
"Alles über X EUR ist Blödsinn, Voodoo etc. ..."

(Überwiegend) Sozialneid! Ich schrieb es hier schon.

Gestern sprach ich mit einer Dame aus dem Hifi-Bereich, die auch (verschiedene) Hifi-Foren kennt.
Sie bestätigte die Feststellung von mir und eines Kameraden von mir aus einem anderen Forum (Autoforum), der mit Hifi bisher nichts am Hut hatte und sich hier eingelesen hat.
"Was ich nicht habe/haben kann, ist nichts, braucht man nicht, überteuert, Voodoo etc.."
Das fiel sofort auf (hier im Forum).

Wie gesagt, es ist Unsinn etwas zu beurteilen, was ich noch nicht genau "unter die Lupe genommen habe" oder gehört habe.

Aber das kann ja nichts sein.

Warum nicht sagen: "Kenne ich nicht (genauer), habe ich noch nicht gehört, kostet zwar X, aber man müßte es im Vergleich zu A und Z hören.
Ob es / der Klanggewinn mir dann wert wäre, weiß ich nicht. Bzw. das könnte ich mir dann aber nicht leisten.

Ich hätte auch gern eine Grand SLAMM, ML Referenzkette und am besten noch einen Thor's Hammer Subwoofer. Vielleicht auch alternativ einen ultimativen Verstärker etc. aus dem Profibereich. Einen schönen großen Raum dazu etc.
Das Geld habe ich nicht.
Sage ich, daß es deswegen schlecht oder Blödsinn wäre?

Vielleicht würde ein Verstärker aus dem Profibereich die Komponenten noch besser antreiben? Ich würde es gern im Vergleich hören. Wenn ich dann Zehntausende sparen könnte, wäre ich garantiert nicht böse.

Nur warum haben die unabhängigen (hochbezahlten) Ingenieure, die sich mein Kumpel Friedrich engagiert hat, ihm nicht abgeraten?
Der wäre auch nicht böse gewesen, wenn sie ihm X Zehntausende sparen geholfen hätten.
(Und wenn man ihm für die Hälfte einen Verstärker oder Box gebaut hätte...etc.)

Und jetzt geht es wieder los...

Viele Grüße
Jörg

Mimi001 schrieb:

Live_musikhörer schrieb: Die Hype-Aufregung auf sinnlosen und überteuerten Geräten ist schon sehr lustig. Wen oder Was meinst Du ?

da hast du ein Beispiel:

DJ_Bummbumm schrieb:

Somit ist ein Gefühl der Unzufriedenheit und Wut auf "die da oben", die ja durch Werbung immer neue Gelüste erwecken, nichts weniger als legitim.

Für mich ist es nur "krankhaft". Wer das nicht leisten kann, soll einfach wegschauen und an Sachen sich konzentrieren, die er sich leisten kann. Schlussendlich meistens, wie fast alle in diesem Forum erwähnen, gibt es sehr billige Alternative, die scheinbar gleichwertig sind.

ruedi01 schrieb:

So etwas nenne ich einen Blender...eine McIntosh Endstufe - um mal ein extremes Gegenbeispiel aufzuführen - mag überteuert sein, aber seine Leistungsdaten sind über jeden Zweifel erhaben...

Beide sind auf ihre Art Blender. Mag sein daß der AVR Qualität vortäuscht wo keine ist. Die McIntosh Endstufe täuscht ihrerseits vor, man müsse so viel Geld anlegen um Qualität zu kriegen. Beides ist Marketing.

Das Einzige was dagegen hilft ist eigenes Wissen um die Zusammenhänge und die Proportionen. Und genau das erfährt man weder durch Rang-und-Namen-Listen in der "Fachpresse", noch durch die Art von Vergleichshören wie sie in High-End-Kreisen anscheinend gang und gäbe ist, noch durch das Vergleichen technischer Daten.

Die Haltung ist recht einfach zu beschreiben. Das was ich mir leisten kann/will ist vernünftig und richtig. Wer weniger investiert ist ein armer Wicht und wer mehr Geld ausgibt ist ein irrationaler Spinner..so in etwa kann man das beschreiben.

Blau_Bär schrieb:

Perfekt auf den Punkt gebracht!!!

Das hier so perfekt auf den Punkt gebrachte Klischee ist in den Köpfen der High-Ender zu finden, weniger in den Köpfen der angeblichen Sozialneider. Aber das kann man betonen so oft man will, es nützt nichts.

Das kuriose dabei ist, daß sich entgegen aller Beteuerungen die Betreffenden, wie ruedi oder Blaubär, aber durchaus auch viele andere, derart hartnäckig daran festhalten daß man High-End-Anhänger angeblich für Spinner halte, daß man mit der Zeit wirklich anfängt, sie für Spinner zu halten. Self-fulfilling prophecy könnte man das nennen.

Nochmal: Wer nicht für einen Spinner gehalten werden will soll sich halt auch nicht wie einer benehmen. Ich habe schon ungefähr 793 Mal in deiesem Forum klargestellt daß ich jemanden nicht für einen Spinner halte bloß weil er sich teure High-End Produkte anschafft, und ich habe das auch schon oft genug begründet, wie ich meine auch einsichtig begründet. Und ich weiß von vielen hier daß es ihnen ähnlich geht. Wenn also jemand dieses Klischee wie oben von ruedi beschrieben immer noch im Kopf hat dann ist es sein ganz privates Problem, und ich sehe nicht was ich damit zu tun haben soll. Ich habe jedenfalls keine Lust mir den Blödsinn immer wieder vorsetzen lassen zu müssen.

Live-musikhörer schrieb:

Wer das nicht leisten kann, soll einfach wegschauen und an Sachen sich konzentrieren, die er sich leisten kann. Schlussendlich meistens, wie fast alle in diesem Forum erwähnen, gibt es sehr billige Alternative, die scheinbar gleichwertig sind. ;)

Gleichwertig auch im Hinblick auf Prestige/Innovation?

Bitte um mehr Verständnis für die Nöte der normalen Bürger, die nicht mal so einfach können.

BB

pelmazo schrieb:

Beide sind auf ihre Art Blender. Mag sein daß der AVR Qualität vortäuscht wo keine ist. Die McIntosh Endstufe täuscht ihrerseits vor, man müsse so viel Geld anlegen um Qualität zu kriegen. Beides ist Marketing.

Nein, der gemeine 'Billig-AVR' täuscht etwas vor, was er objektiv nun mal nicht halten kann.

Der McIntosh (oder andere AMPs dieses Kalibers und der Preisklasse) ist über jeden (messtechnischen) Zweifel erhaben und bietet objektiv unfehlbare Qualität.

Die Frage, ob der Preis dafür angemessen oder übertrieben ist, ist eine ganz andere.

Das hier so perfekt auf den Punkt gebrachte Klischee ist in den Köpfen der High-Ender zu finden, weniger in den Köpfen der angeblichen Sozialneider. Aber das kann man betonen so oft man will, es nützt nichts.

Das ist kein Klischee sondern eine einfache Erfahrungstatsache und kann jeder beobachten, der in der Lage und bereit ist, sich etwas außergewöhnliches zu leisten. Wobei außergewöhnlich ein sehr relatives Attribut ist. Außergewöhnlich kann ja schon bedeuten, dass man sich einen nagelneuen VW-Golf leisten kann, während alle anderen drumherum nur 10 Jahre alte Japaner fahren.

Das kuriose dabei ist, daß sich entgegen aller Beteuerungen die Betreffenden, wie ruedi oder Blaubär, aber durchaus auch viele andere, derart hartnäckig daran festhalten daß man High-End-Anhänger angeblich für Spinner halte, daß man mit der Zeit wirklich anfängt, sie für Spinner zu halten. Self-fulfilling prophecy könnte man das nennen.

Und schon wieder wird hier (zum wiederholten male von Dir!) etwas in einen Topf geschmissen, was hier nun wirklich nicht zusammen gehört. Aber das bin ich ja von Dir gewohnt...genauso gut könnte man einen Che Guevara mit Willy Brandt auf eine Stufe stellen, ich denke, Du weißt was ich meine.

Und ob Du mich für einen Spinner hälst oder nicht, geht mir sowas am A...vorbei. Was juckt es die 100 jährige Eiche, wenn sich die Sau dran reibt?

Nochmal: Wer nicht für einen Spinner gehalten werden will soll sich halt auch nicht wie einer benehmen. Ich habe schon ungefähr 793 Mal in deiesem Forum klargestellt daß ich jemanden nicht für einen Spinner halte bloß weil er sich teure High-End Produkte anschafft, und ich habe das auch schon oft genug begründet, wie ich meine auch einsichtig begründet. Und ich weiß von vielen hier daß es ihnen ähnlich geht. Wenn also jemand dieses Klischee wie oben von ruedi beschrieben immer noch im Kopf hat dann ist es sein ganz privates Problem, und ich sehe nicht was ich damit zu tun haben soll. Ich habe jedenfalls keine Lust mir den Blödsinn immer wieder vorsetzen lassen zu müssen.

Nochmal, mir ist es vollkommen egal wer mit welchem Standard glücklich wird, wer aber meint, alles sei im Prinzip gleich und Qualität bekäme man im Prinzip zum Discountpreis, den halte ich für einen Spinner...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...man geht mit dem Trend, oder man geht unter. Hier im Forum bekommt man diesen Wind ja auch zu spüren... ...entweder billig und muss alles können, natürlich Spitzenqualität...nach dem Minimax Prinzip... Oder irgend ein esoterisch verklärter High-End Mist für exorbitant viel Kohle... Nur noch schwarz oder weiß eben... Und dann fummeln da noch die 'alles-klingt-gleich' Zeitgenossen zwischen. Man, geht mir das auf den Sack... Gruß RD

(mal ganz ehrlich rüdi - die schwarz-weiß brille hasse ich genauso - ich sehe vieles in "graustufen" - und das alles gleich klingt - hab'ch auch nie geagt.

Nur klingt so vieles fast-gleich, dass sich da jeder selber mal gedanken um die relationen
bei der ganzen sache machen sollte !
Klar wenn man wirkliche qualitative vorteile erhalten möchte kan man natürlich je nach geldbeutel
und geschmack etwas mehr dafür bezahlen, als andere.

Doch es ist für mich weiterhin logisch mein gesammtbudget zubetrachten und das geld
so auszugeben; dass ich ca. 66-70% für die LS ausgebe, nicht weniger ! für n verstärker rechne ich mal mit 10%-15%.
Den Rest für Raum-Akustik, ordentliche Wiedergabe der Tonquelle und
ein stabiles Rack oder was auch immer.

(Keiner tip: jedes für 100€ aus fichtenholz und multiplex zusammengezimmertes rack ist min.
genauso satbil und gut wie dieser ganze hässlche metall-glas mist von irgendwelchen
"high-endern" der einen immerangeboten wird ;))

Wenn ich mir jetzt also LS für 7.000€ leiste (dann bin ich zu 99% am technisch-machbaren klanglichen maximum angelangt !!!)

Dann reicht doch aber aufgrund (LOGISCHER ÜERLEGUNGEN )
Technisch ein Verstärker für 1.500€ vollkommen aus, wenn er mir eben besagte Laststabilität bietet.

Und niemand redet hier fehlkonstruierte 7.1.-Marketng-Witze schön.
Das redest du dier ein.

Nimm mal ein Beispiel aus dem klassichen Stereo-segment um beim thema zu bleiben
- einen NAD Verstärker oder so für 400, 500€.

Der kann (wenn man mal die maximalen leistungsgrnezen außer acht lässt,
da hier niemand mit 110db zu hause hört ),
an besagten 7.000€ LS (die sich zu dem preis einfach mal mit jedem neuen
HIFI-VS zu vertragen haben !
- Wenn wir auch über HiFi-VS und nicht über geiz-is-geil-schrott reden)
FAST genauso gut klingen wie ein VS für 3.000€ .

(ICH PERSÖNLICH WÜRDE BESTIMMT NICHT EINMAL DEN GERINGSTEN UNTERSCHIED MERKEN !!!)

Und genau hier verstehen einige nicht, was ich mit relationon meine !

Damit meine ich die tatsache, dass es unwirtschaftlich ist das letzte bischen klangverbeserung
aus VS oder anderen omponenten herauszukitzlen, wenn man nicht min. ein LS-Paar zu hause hat,
das sich WIRKLICH auf High-End-Niveau befindet !

Denn der LS und die Tonquelle sind die zarten Schwachstellen und da
gibt es das meiste Verbesserungspotenzial, ist logisch, oder ?

ruedi01 schrieb:

...wer aber meint, alles sei im Prinzip gleich und Qualität bekäme man im Prinzip zum Discountpreis, den halte ich für einen Spinner... Gruß RD

ich -als überwiegend stiller mitleser- frage mich immer mehr, ob das bei dir nicht doch eher ein verständnisproblem ist?

Als stiller Mitleser kann ich nur feststellen, dass einige der geschätzten Mitposter den Boden der sozialen Realität längst verlassen haben.
Wenn ich gucke, wie es heute in Deutschland ausschaut, helfen mir die Preise von vor dreißig Jahren wenig.
Und zu meiner Frage nach "Budget-Voodoo" wurde auch taktvoll geschwiegen, weil es so etwas nach dem Verständnis der Herrschenden nicht geben darf.

BB

phlippo schrieb:

ich -als überwiegend stiller mitleser- frage mich immer mehr, ob das bei dir nicht doch eher ein verständnisproblem ist?

Wieso?!?

tobi schrieb:

Klar wenn man wirkliche qualitative vorteile erhalten möchte kan man natürlich je nach geldbeutel und geschmack etwas mehr dafür bezahlen, als andere.

Genau das meine ich.

Doch es ist für mich weiterhin logisch mein gesammtbudget zubetrachten und das geld so auszugeben; dass ich ca. 66-70% für die LS ausgebe, nicht weniger ! für n verstärker rechne ich mal mit 10%-15%.

Das kann man so machen. Bei Stereo haut das vielleicht auch noch hin. Bei Mehrkanal, wenn man Stereo (Musik) und Heimkino gleichermaßen auf recht hohem Niveau betreiben will muss man das Verhältnis schon ein wenig mehr in Richtung Verstärker bewegen.

Wenn ich mir jetzt also LS für 7.000€ leiste (dann bin ich zu 99% am technisch-machbaren klanglichen maximum angelangt !!!) Dann reicht doch aber aufgrund (LOGISCHER ÜERLEGUNGEN ) Technisch ein Verstärker für 1.500€ vollkommen aus, wenn er mir eben besagte Laststabilität bietet.

Das technisch machbare ist das eine, ob Dir die Lautsprecher jedoch persönlich gefallen, ist eine andere Frage. Vielleicht sind ja LS für die Hälfte nach Deinem Geschmackt klanglich besser. Mit einem AMP für rund 1500 € dürftes Du technischn aber in jedem Fall hinkommen, was anders habe ich nie behauptet.

Mir hat z.B. die 804er B&W auch nicht gefallen...

Nimm mal ein Beispiel aus dem klassichen Stereo-segment um beim thema zu bleiben - einen NAD Verstärker oder so für 400, 500€. Der kann (wenn man mal die maximalen leistungsgrnezen außer acht lässt, da hier niemand mit 110db zu hause hört ), an besagten 7.000€ LS (die sich zu dem preis einfach mal mit jedem neuen HIFI-VS zu vertragen haben ! - Wenn wir auch über HiFi-VS und nicht über geiz-is-geil-schrott reden) FAST genauso gut klingen wie ein VS für 3.000€ .

Jetzt verfällst Du wieder in ein Extrem. Dieses Statement würde ich soo nicht unterschreiben. Auf einen Versuch käme es natürlich immer an.

ICH PERSÖNLICH WÜRDE BESTIMMT NICHT EINMAL DEN GERINGSTEN UNTERSCHIED MERKEN !!!

Schon mal ausprobiert?

Denn der LS und die Tonquelle sind die zarten Schwachstellen und da gibt es das meiste Verbesserungspotenzial, ist logisch, oder ?

Nöö, die (digitalen) Tonquellen sind eigentlich heute über jeden Zweifel erhaben.
Bei Lautsprechern und Verstärkern sieht es dagegen anders aus. Der AMP muss zum Lautsprecher passen, bzw. diesen problemlos treiben können. Und hier benehmen sich erstaunlicherweise oft unscheinbare und kleine zwei-Wege Kompaktboxen recht kritisch. Ich habe es jedenfalls schon mal erlebt, wie ein recht ordentlicher Stereo-Receiver an einer solchen Kompaktbox in die Kniee ging...

Gruß

RD

Dann kann der Receiver so ordentlich nicht gewesen sein.

Ich sehe aber auch Verständigungsprobleme weil vie "zwischen den Zeilen" rausgelesen wird,was nie jemand sagte oder so meinte.

Haben wir aktuell irgendwelche Innovationen der LS Technik die einen Fortschritt bringen könnten??Entwickelt oder plant man irgendwo an neuartiger Technik rum??

Micha

Zitat tobi_808

FAST genauso gut klingen wie ein VS für 3.000€ . (ICH PERSÖNLICH WÜRDE BESTIMMT NICHT EINMAL DEN GERINGSTEN UNTERSCHIED MERKEN !!!)

Zitat ruedi01

Schon mal ausprobiert?

Genau hier liegt das Problem!

Schon einmal einen EUR 30.000,- Verstärker ausprobiert?
Du würdest die Unterschiede (mit akustischer Musik) hören, wenn Deine Ohren nich völlig im Eimer sind.

Zitat DJ Bummbumm

...dass einige der geschätzten Mitposter den Boden der sozialen Realität längst verlassen haben.

Nichts dagegen, daß jemand "arm" ist/wenig Geld hat und sich nicht mehr als X leisten kann. Aber die soziale Realität ist absolut unerheblich, wenn es etwas besseres für mehr Geld gibt. Dann ist das so. Wer es sich leisten kann (und warum) ist eine ganz andere Frage und gehört ggf. in ein Sozialpolitikforum.

Viele Grüße
Jörg

DJ_Bummbumm schrieb:

Bitte um mehr Verständnis für die Nöte der normalen Bürger, die nicht mal so einfach können.

Da geht es nicht um Überlebungsgüter. Ich habe nicht mehr Verständnis für solche Leute, die sich über teueren Hifi- und Voodoo-Geräte sich beklagen, als das was ich für ein Kind hätte, das sich am Boden weinend austobt, weil es kein Eis bekommen hat.

ruedi01 schrieb:

Nein, der gemeine 'Billig-AVR' täuscht etwas vor, was er objektiv nun mal nicht halten kann.

Was von dem was er vortäuscht hält er denn nicht?

Wenn es wirklich so sein sollte wie Du schreibst:

Es wird in den gemeinen 500, 600 € AVR immer mehr technisches Gedöns gepackt, Du weisst was ich meine, aber die grundlegenden Qualitäten, die z.B. ein AMP mitbringen muss, bleiben dabei auf der Strecke, klar es muss ja auch wieder an anderer Stelle eingespart werden. Dafür wird das ganze dann in eine sehr wertig anmutendes Gehäuse gepackt, damit es zumindest nach was aussieht...

dann würde mich schon interessieren welche grundsätzlichen Qualitäten da auf der Strecke bleiben sollen, wenn - wie z.B. in einem Blindtest bei David in Wien gezeigt - solche Geräte noch immer eine Klangqualität bieten die man nur schwer von einem High-End-Gerät unterscheiden kann. So grundsätzlich können die eingesparten Qualitäten dann nicht sein, oder?

Der McIntosh (oder andere AMPs dieses Kalibers und der Preisklasse) ist über jeden (messtechnischen) Zweifel erhaben und bietet objektiv unfehlbare Qualität. Die Frage, ob der Preis dafür angemessen oder übertrieben ist, ist eine ganz andere.

Ja, ist sie, aber auf beiden Gebieten kann man Blender sein. Es gibt keinen Anlaß, dem einen Gerät Blenderei vorzuwerfen und das andere davon auszunehmen. Das ist genau die Schwarzweiß-Sicht die Du anderen unterstellst.

Das ist kein Klischee sondern eine einfache Erfahrungstatsache und kann jeder beobachten, der in der Lage und bereit ist, sich etwas außergewöhnliches zu leisten.

Das beobachtet vor allem jeder, der sich für eine ablehnende Haltung keine andere Ursache als Sozialneid vorstellen kann, und der jeden Hinweis auf andere mögliche Gründe konsequent ignoriert. So ist es gar kein Problem sich seine eigene Weltsicht immer wieder zu bestätigen. Man ignoriert einfach alles was da nicht reinpaßt.

genauso gut könnte man einen Che Guevara mit Willy Brandt auf eine Stufe stellen, ich denke, Du weißt was ich meine.

Nein, aber das interessiert mich momentan auch gar nicht.

Nochmal, mir ist es vollkommen egal wer mit welchem Standard glücklich wird, wer aber meint, alles sei im Prinzip gleich und Qualität bekäme man im Prinzip zum Discountpreis, den halte ich für einen Spinner... ;)

Na was für ein Glück daß ich wenigstens das erste der beiden Kriterien nicht erfülle. Das zweite halte ich durchaus für gegeben, denn daß man im Prinzip Qualität auch zum Discountpreis bekommen kann hat sich schon oft gezeigt, in den verschiedensten Bereichen.

Blau_Bär schrieb:

Schon einmal einen EUR 30.000,- Verstärker ausprobiert? Du würdest die Unterschiede (mit akustischer Musik) hören, wenn Deine Ohren nich völlig im Eimer sind.

Ich habe schon diverse Röhren- und Transistorverstärker ausprobiert. Aber was um alles in der Welt ist ein 30.000 EUR Verstärker

Zitat pelmazo

Das beobachtet vor allem jeder, der sich für eine ablehnende Haltung keine andere Ursache als Sozialneid vorstellen kann, und der jeden Hinweis auf andere mögliche Gründe konsequent ignoriert.

Was ich oder andere sich vorstellen können ist dafür gar nicht nötig, wenn man u. a. die Beiträge mit "leisten" könnten, sparen X-lange etc. verfolgt.
Keine Angst ich kann mir alle möglichen Ursachen vorstellen.

Die Dame oben in meinem Beitrag ist u. a. arbeitslos. Auch sie erkannte die Sozialneidursache sofort (unangesprochen), ebenso mein Kumpel aus dem Autobereich.

Wenn hier etwas konsequent ignoriert wird, ist das die Gründe warum ein Gerät besser klingen kann.
"Der Meßwürfel mit Phasendrehungen ist uninteressant, "Sinusgenerator" ist ja nur Pillepalle etc."
Aber Du willst messen.

Das haben schon andere vor Dir getan (die garantiert Ahnung hatten) und damit meine ich nicht irgendwelche Schwurbelzeitschriften.

Zitat pelmazo

denn daß man im Prinzip Qualität auch zum Discountpreis bekommen kann hat sich schon oft gezeigt, in den verschiedensten Bereichen.

Ökonomischer Blödsinn!

http://www.aenigma-versicherungen.de/grfx/broschuere/Prospekt.pdf
(ob es nun von John Ruskin ist - ggf. zweifelhaft - oder nicht ist egal; nur war John Ruskin u. a.auch Sozialreformer )

Viele Grüße
Jörg

Zitat haltepunkt/martin

Ich habe schon diverse Röhren- und Transistorverstärker ausprobiert. Aber was um alles in der Welt ist ein 30.000 EUR Verstärker

Wie soll ich Deine Frage verstehen?

Ich meine damit einen Verstärker, der (ca.) EUR 30.000,- (Wir hatten EUR 3.000,- weiter oben im Raum stehen. Ich habe verzehnfacht!)kostet und nicht seinen Preis über Brillianten auf dem Gehäuse o. ä. rechtfertigt, sondern einen Topverstärker zu einen zugegebener Maßen sehr hohen Preis.

Man kann auch "locker" höher gehen. Vorstufe Mark Levinson No 32 oder Accuphase oder XXX für ca. (knapp) EUR 30.000,- plus Endstufe Krell 600er? Aktueller Preis? oder ML 33H oder X

Viele Grüße
Jörg

Ich habe mir extra noch mal die Dire Straits CD angehört. Wegen der Katze und so, kann es sein, das es eine Karthäuserkatze war?? Und man hörte deutlich, das sie auf dem rechten Hinterbein gehinkt hat beim weglaufen.

Und das ganz ohne Klangschalen.

Aber mal ganz ehrlich, ich veranstalte im Jahr knapp 80 Konzerte, keine Hi End relevante Klassik, dafür Rock in allen Schattierungen. Und KEINE Anlage der Welt wird jemals eine Liveatmosphäre darstellen können. Abgesehen davon, die Lautstärke werden wohl die wenigsten in ihrem Wohnzimmer hören WOLLEN oder KÖNNEN.

Und zu den Preisen, entscheidend ist doch, was kann ich mir leisten und was will ich mir leisten. Und wenn eine zehnmal oder zwanzigmal teurere Anlage vielleicht doppelt so gut klingt wie meine für 1000 Euro, dann ist alles über 2000 Euro wohl rausgeschmissenes Geld.

Ich habe auch ein teures Rennrad, aber ein doppelt so teures fährt am Ende vielleicht 3% schneller und treten muss ich immer noch.

Und Blaubär, wenn dein Kumpel Friedrich eine Anlage für 600.000 Euro hat, ist das am Ende so relevant für wohl alle Forumsleser, da kann die Anlage auch auf dem Mond stehen und noch 10 nackte Blondinen davor tanzen.

Naja, das ist wie Ferrarifahrer in einem Golfforum, die dafür wahrscheinlich woanders schlechter ausgestattet sind. Alles eine Frage der Kompensation

Hallo!

Mal ein paar kleine Fragen an die "jeder Verstärker klingt anders" und "teuer ist besser" Verfechter.

Jetzt nehmen wir doch einfach mal zwei richtig teure Verstärker. Hauptsache preislich im gleichen Rahmen.

1.) Klingen die jetzt unterschiedlich? (Müssten sie ja nach der "jeder Verstärker klingt anders" Logik.)
2.) Wie kann es sein das zwei Verstärker unterschiedlich klingen wenn beide das signal nicht verändern?
3.) Verändert einer der Verstärker das Signal doch, dann kann er doch trotz des gleichen Preises nicht gleichwertig mit dem anderen Verstärker sein, oder?
4.) Findet man jetzt einen halb so teuren Verstärker, der das Signal ebenfalls NICHT verändert, dann muss doch der doppelt so teure Verstärker der das Signal verfälscht schlechter sein als der halb so Teure, oder?
5.) Widerspricht sich das dann nicht mit der Theorie das teurere Geräte besser sind?
6.) Würde kein teurer Verstärker das Signal verändern würden diese gleich klingen. Das würde aber doch der theorie das jeder Verstärker anders klingt widersprechen, oder?

Ganz schön verwirrend was da immer so verbreitet wird.

Zur Erklärung: Mit besser/schlechter meine ich nicht was jemandem besser gefällt sondern ich beziehe mich auf die Bedeutung von HiFi (=hohe Wiedergabetreue).


Grüße,
Argon

Blau_Bär schrieb:

Zitat haltepunkt/martin Ich habe schon diverse Röhren- und Transistorverstärker ausprobiert. Aber was um alles in der Welt ist ein 30.000 EUR Verstärker Wie soll ich Deine Frage verstehen? Ich meine damit einen Verstärker, der (ca.) EUR 30.000,- (Wir hatten EUR 3.000,- weiter oben im Raum stehen. Ich habe verzehnfacht!)kostet und nicht seinen Preis über Brillianten auf dem Gehäuse o. ä. rechtfertigt, sondern einen Topverstärker zu einen zugegebener Maßen sehr hohen Preis.

Ich habe schon diverse Röhren- und Transistorverstärker ausprobiert. Aber was um alles in der Welt ist ein Topverstärker

zu 1.) aller wahrscheinlichkeit nach ja - kommt auf die beiden Verstärker an

zu 2.) es wird das Signal verstärkt ; sie werden das Signal geringfügig verändern / geringfüge Fehler machen
zu 3.) Beide werden immer noch Fehler machen. Die Frage ist nur wie klein die Fehler sind. Welcher Verstärker kleinere Fehler macht.

zu 4.) Der halb so teuere macht Fehler (Verstärkung ist immer mit Fehlern behaftet - nur wie groß) Macht er weniger Fehler klingt er besser - Ist zwar etwas vereinfacht aber stimmt.
Natürlich kann ein halb so teuerer Verstärker weniger Fehler machen und besser klingen. Das schrieb ich aber oben schon öfters. Teuerer ist nicht automatisch besser. (Leider) aber oft. Man kann gern streiten wie oft und bei welchen Verstärkern/Komponenten (im Vergleich).

zu 5.) nein; sie sind ja nicht in jedem Fall besser

zu 6.) sie tun es aber - in welchem Umfang auch immer; zweiter Teil damit ein "Selbstgänger"

Unterschiede können natürlich klein (bis sehr klein) ausfallen. Das ist immer möglich.
Genau so aber auch die Möglichkeit sehr großer Unterschiede.

Eine Fliege setzt sich auf eine Eisenbahnschiene. Was passiert? Die Eisenbahnschiene biegt sich durch und da wo die sechs? (bin kein Biologe) Füße sind bilden sich Eindellungen. Blödsinn? Nein!!! Nachweisbar!
Kann man es sehen? Wohl nicht.
Bewußt gewähltes Beispiel für "ein anderes Extrem". Aber immer noch nachweisbar.

Das muß es auch im Hifi-Bereich sein - schrieb ich auch schon oft. Herumtanzen in ritueller Manier um die Anlage o .ä. kann keine Klangveränderung verursachen. (Außer man springt so stark, daß die Plattenspielernadel springt. )

Zitat blackcyclist

Naja, das ist wie Ferrarifahrer in einem Golfforum, die dafür wahrscheinlich woanders schlechter ausgestattet sind. Alles eine Frage der Kompensation

Haben hier nicht einige etwas gegen Mutmaßungen und subjektives "Geschwurbel".

Manche müssen nichts kompensieren. Sonst würden sie sich wohl mit der Anlage eher in die Öffentlichkeit stellen anstatt unbedingt anonym bleiben zu wollen.
Das widerspricht auch dem Prestige-/Protzfaktor-Argument nicht unerheblich.

Viele Grüße
Jörg

Argon50 schrieb:

Hallo! Mal ein paar kleine Fragen an die "jeder Verstärker klingt anders" und "teuer ist besser" Verfechter. Jetzt nehmen wir doch einfach mal zwei richtig teure Verstärker. Hauptsache preislich im gleichen Rahmen. 1.) Klingen die jetzt unterschiedlich? (Müssten sie ja nach der "jeder Verstärker klingt anders" Logik.) 2.) Wie kann es sein das zwei Verstärker unterschiedlich klingen wenn beide das signal nicht verändern? 3.) Verändert einer der Verstärker das Signal doch, dann kann er doch trotz des gleichen Preises nicht gleichwertig mit dem anderen Verstärker sein, oder? 4.) Findet man jetzt einen halb so teuren Verstärker, der das Signal ebenfalls NICHT verändert, dann muss doch der doppelt so teure Verstärker der das Signal verfälscht schlechter sein als der halb so Teure, oder? 5.) Widerspricht sich das dann nicht mit der Theorie das teurere Geräte besser sind? 6.) Würde kein teurer Verstärker das Signal verändern würden diese gleich klingen. Das würde aber doch der theorie das jeder Verstärker anders klingt widersprechen, oder? Ganz schön verwirrend was da immer so verbreitet wird. Zur Erklärung: Mit besser/schlechter meine ich nicht was jemandem besser gefällt sondern ich beziehe mich auf die Bedeutung von HiFi (=hohe Wiedergabetreue). Grüße, Argon :prost

ich behaupte mal, dass JEDER Verstärker das Signal beeinflusst/ändert!

Die Frage ist, ob sich diese Unterschiede im Klang bemerkbar machen!

Daher passen deine Fragen nicht so

Mike_J schrieb:

Daher passen deine Fragen nicht so

Die passen schon.

Es ist ja egal ob das Signal jetzt nicht oder ein bisschen verändert wird.

Klingt es unterschiedlich, muss sich auch die Veränderung unterscheiden.

Es geht ja darum ob und wenn wie weit sich das Ausgangssignal vom Eingangssignal unterscheidet und in welchem Zusammenhang das mit dem jeweiligen Modell und/oder dessen Preis steht.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Mike_J schrieb: Daher passen deine Fragen nicht so Die passen schon. Es ist ja egal ob das Signal jetzt nicht oder ein bisschen verändert wird. Klingt es unterschiedlich, muss sich auch die Veränderung unterscheiden. Es geht ja darum ob und wenn wie weit sich das Ausgangssignal vom Eingangssignal unterscheidet und in welchem Zusammenhang das mit dem jeweiligen Modell und/oder dessen Preis steht. Grüße, Argon :prost

nein, es ist nicht egal, ob sich ein Signal ändert oder nicht.
Wenn es sich ändert beeinflusst es den Klang.

Ändert es sich nicht, und das bei zwei Amps, dann müssen sie gleich klingen.
Etwas anderes lässt die Elektrotechnik nicht zu!

Mike_J schrieb:

nein, es ist nicht egal, ob sich ein Signal ändert oder nicht. Wenn es sich ändert beeinflusst es den Klang. Ändert es sich nicht, und das bei zwei Amps, dann müssen sie gleich klingen. Etwas anderes lässt die Elektrotechnik nicht zu!

Kannst du dich mal entscheiden?
Ändern sich die signale jetzt oder nicht?

Wie war das noch gleich?

Mike_J schrieb:

ich behaupte mal, dass JEDER Verstärker das Signal beeinflusst/ändert!

Grüße,
Argon

Zitat Mike J

Ändert es sich nicht, und das bei zwei Amps, dann müssen sie gleich klingen.

Vereinfacht ja. Nur arbeiten diese beiden Amps an Lautsprechern, die wiederum mit ihrem Verhalten, Impedanz etc. ggf. Rückwirkungen auf die Verstärkung haben. Außer ein Verstärker (bzw. beide) wären dagegen völlig unempfindlich.
Wie unempfindlich jeweils?

Viele Grüße
Jörg

Hallo,

Eine Fliege setzt sich auf eine Eisenbahnschiene. Was passiert? Die Eisenbahnschiene biegt sich durch und da wo die sechs? (bin kein Biologe) Füße sind bilden sich Eindellungen. Blödsinn? Nein!!! Nachweisbar!

bleibt doch bitte mal auf dem Teppich...
rechne mal bitte nach um was für eine Grössenordnung der Biegung es dabei geht...
Nachweisbar dürfte das nur durch Rechnung/Simulation sein.

Nur weil ein Effekt möglich ist heisst es nicht, dass er auch eintritt!
Es fehlt der Nachweis...
Leider reicht wilde Stöpselei beim Kaffekränzchen dazu nicht, würden wir wirklich unbeeinflusst von unseren Erwartungen und Vorstellungen hören können würde das gehen aber ich denke dann würde eine solche Diskussion nicht stattfinden.

Live-musikhörer schrieb:

Für mich ist es nur "krankhaft". Wer das nicht leisten kann, soll einfach wegschauen und an Sachen sich konzentrieren, die er sich leisten kann. Schlussendlich meistens, wie fast alle in diesem Forum erwähnen, gibt es sehr billige Alternative, die scheinbar gleichwertig sind.

Naja da gehört ja auch dazu was man eigentlich will, will ich wirklich nur die Leistung oder will ich den Lamborghini, wenn ich nur die Leistung will muss ich gucken was mein Einsatzgebiet ist und abschätzen und eben auch Alternativen dazuziehen die evtl. sogar besser für meinen Einsatz sind.

Will ich den Lamborghini bleibt mir nicht viel übrig ausser einen zu kaufen, ich verstehe nicht warum manche Menschen sich das nicht recht eingestehen können den Eindruck habe ich öfters wenns um Autos/Motorräder und Hifi geht...

Guter gebrauchter Zustand, völlig runtergeritten oder neu liegt dann halt noch am Geldbeutel und/oder den Bastelmöglichkeiten.

Argon50 schrieb:

Mike_J schrieb: nein, es ist nicht egal, ob sich ein Signal ändert oder nicht. Wenn es sich ändert beeinflusst es den Klang. Ändert es sich nicht, und das bei zwei Amps, dann müssen sie gleich klingen. Etwas anderes lässt die Elektrotechnik nicht zu! Kannst du dich mal entscheiden? Ändern sich die signale jetzt oder nicht? Wie war das noch gleich? Mike_J schrieb: ich behaupte mal, dass JEDER Verstärker das Signal beeinflusst/ändert! Grüße, Argon :prost

Du hattest gesagt:"Es ist ja egal ob das Signal jetzt nicht oder ein bisschen verändert wird."

Daher mein Statement, es ist nicht egal.
Ich bin mir aber sicher, dass wir da die gleiche Denke haben

Wie gesagt, jeder Amp gibt ein mehr oder weniger verfälschtes Signal unter Last ab.

Interessant wäre doch mal eine Messung eines 400€ Amp im Vergleich zum 4000€ Amp unter Nennlast am LS, direkt an den LS-Klemmen gemessen.
Die Amps sollten im Aufbau vom Prinzip her ähneln, also kein Schnickschnack ect verbaut haben (Soundprozessor und so'n Kram).

Hätte ich schon gemacht, leider fehlt es an der Hardware.

Mike_J schrieb:

Du hattest gesagt:"Es ist ja egal ob das Signal jetzt nicht oder ein bisschen verändert wird."

Du hast aber schon mitbekommen das ich damit nicht einfach eine Behauptung in den Raum geworfen habe sondern dieser Satz im Zusammenhang mit den vorhergehenden Fragen und deiner Antwort darauf steht, oder?
Ich denke mal schon.

Mike_J schrieb:

Daher mein Statement, es ist nicht egal. Ich bin mir aber sicher, dass wir da die gleiche Denke haben

Das kann gut sein.


Grüße,
Argon

Blau_Bär schrieb:

Was ich oder andere sich vorstellen können ist dafür gar nicht nötig, wenn man u. a. die Beiträge mit "leisten" könnten, sparen X-lange etc. verfolgt. Keine Angst ich kann mir alle möglichen Ursachen vorstellen.

Ich sehe den Hinweis auf Sozialneid nirgends so oft und so penetrant als in den Beiträgen derer, die die High-End-Geräte verteidigen. Auch hier im Thread.

Die Dame oben in meinem Beitrag ist u. a. arbeitslos. Auch sie erkannte die Sozialneidursache sofort (unangesprochen), ebenso mein Kumpel aus dem Autobereich.

Und was willst Du damit sagen?

Wenn hier etwas konsequent ignoriert wird, ist das die Gründe warum ein Gerät besser klingen kann. "Der Meßwürfel mit Phasendrehungen ist uninteressant, "Sinusgenerator" ist ja nur Pillepalle etc." Aber Du willst messen.

Was letzlich interessiert ist ob man irgendwelche Unterschiede auch hören kann. Messen wird man irgendwelche Unterschiede immer können. Die Frage ist welche dieser Unterschiede können unter realen Bedingungen hörbar werden. Deswegen will ich ja auch nur messen wenn ein hörbarer Unterschied festgestellt wurde. Ich will schließlich wissen woran's gelegen hat.

Und Du glaubst wohl nicht im Ernst ein eingebauter Sinusgenerator sei ein Grund dafür warum ein Gerät besser klingen kann? Das ist doch ein Witz, oder?

Das haben schon andere vor Dir getan (die garantiert Ahnung hatten) und damit meine ich nicht irgendwelche Schwurbelzeitschriften.

Du brauchst mir bestimmt nicht zu erzählen was Andere in den letzten 30 Jahren schon alles an Verstärkern gemessen haben, und wie das mit Hörtests in Zusammenhang steht. Ich schätze das wird eine geraume Zeit brauchen bis Du mich da eingeholt hast.

Ökonomischer Blödsinn!

Ich weiß zwar nicht was ein Versicherungsprospekt mit der Frage von Discountqualität zu zun haben soll, aber ich bin's ja mittlerweile gewohnt mit völlig zusammenhanglosem Zeug abgespeist zu werden.

Jedenfalls hast Du das Discount-Prinzip nicht verstanden. Da wird nicht an der Qualität der Ware sondern am Verkaufsaufwand gespart. Die Ware ist typischerweise die gleiche wie woanders auch.

Qualität hat mit dem Preis weniger zu tun als man denken könnte. Sie hat was mit der Beherrschung von Produktionsprozessen, einschließlich der Kontrollen zu tun. Einzelfertigung von Edelherstellern hat da jedenfalls mal keinen prinzipiellen Vorteil. Ich wage daher die Behauptung daß High-End-Geräte weder was die Zuverlässigkeit oder Reparaturanfälligkeit, noch was die Signalqualität angeht, gegenüber massengefertigten Geräten einen prinzipiellen Vorteil haben. Und nochmal: Ich rede nicht aus der dünnen Luft! Es hat schon etliche seriöse Vergleichstests gegeben die meine Ansicht unterstützen.

Mike_J schrieb:

Wie gesagt, jeder Amp gibt ein mehr oder weniger verfälschtes Signal unter Last ab. Interessant wäre doch mal eine Messung eines 400€ Amp im Vergleich zum 4000€ Amp unter Nennlast am LS, direkt an den LS-Klemmen gemessen. Die Amps sollten im Aufbau vom Prinzip her ähneln, also kein Schnickschnack ect verbaut haben (Soundprozessor und so'n Kram).

Sicher unterscheiden sich Amps unter realer Last (sprich : am LS !) in ihrem Ausgangssignal mehr als rein messtechnisch, was ihren vielleicht (!) vorhandenen unterschiedlichen Klang erklären kann.
Allerdings gelten dann klangliche Beschreibungen immer nur mit den verwendeten Lautsprechern. Bei anderen LS kann das Ergebnis ganz anders sein. Womit dann Absoluteinstufungen wie sie unsere Freunde von der Fachpresse (aber nicht nur die !) gern vornehmen, null und nichtig, zumindest aber von äußerst eingeschränkter Aussagekraft sind !

Gerade daß hochwertig aufgebaute Verstärker sich so unterscheiden sollen wie gerne behauptet wird, ist doch sehr zu bezweifeln.

Die Premium- und High-End - Industrie baut auf Übertreibung und Erwartungshaltung auf, nicht so sehr auf wirklichen Klangunterschieden. Auch wenn diese selbstverständlich auftreten können, es aber nicht (wie manche Leute uns weismachen wollen !) auch müssen.

Optisch-haptische Aspekte nehme ich dabei selbstverständlich aus.



Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Mike_J schrieb: Wie gesagt, jeder Amp gibt ein mehr oder weniger verfälschtes Signal unter Last ab. Interessant wäre doch mal eine Messung eines 400€ Amp im Vergleich zum 4000€ Amp unter Nennlast am LS, direkt an den LS-Klemmen gemessen. Die Amps sollten im Aufbau vom Prinzip her ähneln, also kein Schnickschnack ect verbaut haben (Soundprozessor und so'n Kram). Sicher unterscheiden sich Amps unter realer Last (sprich : am LS !) in ihrem Ausgangssignal mehr als rein messtechnisch, was ihren vielleicht (!) vorhandenen unterschiedlichen Klang erklären kann. Allerdings gelten dann klangliche Beschreibungen immer nur mit den verwendeten Lautsprechern. Bei anderen LS kann das Ergebnis ganz anders sein. Womit dann Absoluteinstufungen wie sie unsere Freunde von der Fachpresse (aber nicht nur die !) gern vornehmen, null und nichtig, zumindest aber von äußerst eingeschränkter Aussagekraft sind ! Gerade daß hochwertig aufgebaute Verstärker sich so unterscheiden sollen wie gerne behauptet wird, ist doch sehr zu bezweifeln. Die Premium- und High-End - Industrie baut auf Übertreibung und Erwartungshaltung auf, nicht so sehr auf wirklichen Klangunterschieden. Auch wenn diese selbstverständlich auftreten können, es aber (nicht wie manche Leute uns weismachen wollen !) auch müssen. Optisch-haptische Aspekte nehme ich dabei selbstverständlich aus. Grüße

Vollste Zustimmung!

ich geb Dir mal die Antwort :

pelmazo schrieb:

Und was willst Du damit sagen?

Na je mehr Leute etwas behaupten, desto wahrer ( geile Steigerung ) wird es !

Jedenfalls hast Du das Discount-Prinzip nicht verstanden. Da wird nicht an der Qualität der Ware sondern am Verkaufsaufwand gespart. Die Ware ist typischerweise die gleiche wie woanders auch.

Es kommt auch gelegentlich vor, das die Verpackung geändert wird.
So merkt nicht jeder, dass es auch billiger verkauft werden könnte .

einschließlich der Kontrollen zu tun.

du meinst in der Produktion, ich zähle zu diesem Begriff die Werbung, und dadurch teilweise bedingt das Image, hinzu.
Denn :

Accuphase Lover schrieb:

Die Premium- und High-End - Industrie baut auf Übertreibung und Erwartungshaltung auf, nicht so sehr auf wirklichen Klangunterschieden. Auch wenn diese selbstverständlich auftreten können, es aber (nicht wie manche Leute uns weismachen wollen !) auch müssen.

Aber das wissen wir alle, oder zumindest einige.
Was soll man sich hier die Finger wund tippen !

Gruss

pelmazo schrieb:

Ich wage daher die Behauptung daß High-End-Geräte weder was die Zuverlässigkeit oder Reparaturanfälligkeit, noch was die Signalqualität angeht, gegenüber massengefertigten Geräten einen prinzipiellen Vorteil haben.

Die Zuverlässigkeit und Solidität der höheren Liga fällt doch schon durch Dicke und Wertigkeit der verwendeten Edelmetalle - sowohl für das Gehäuse als auch für Drehknöpfe und Schieberregler -, hohes Gewicht der Geräte usw. auch dem Laien ins Auge.

BB

@DJ_Bummbumm: zwischen den ganzen Selbstdarstellungen ohne Bezug zum Thema finde ich deinen gelegentlichen trockenen Sarkasmus sehr erfrischend.

Das solide und gute Konzept der ANERKANNT hochpreisigen Liga...und da beziehe ich micht nicht auf kleine Haiend Krauter..sondern Markenprodukte...scheinen mir Einwandfrei...auch wenn ich nie verstehen werde,warum eine 33H je ca. 100Kg wiegt,wo weniger als die Hälfte gaaanz locker gereicht hätte.. sonderlich viel Edelmetall ist aber nicht verbaut..oder die haben das Gewicht alle mit Plutonium gesteckt...dann sind die Verkaufspreise über die ich Mecker..aber auch absolut gerechtfertigt..
Plutonium sollte auf dem Schwarzmarkt ein hübsches Sümmchen bringen..

Micha

Verstärker klingen nicht gleich und da kann man denke ich alle Preisklassen nehmen.

Ein Verstärker verändert immer ein Signal, man wird niemals 1:1 das Signal von der CD über den Verstärker zum Lautsprecher bekommen, es sei denn man würde digitale Lautsprecher erfinden ;-)

Jedes analoge und selbst auch digitale Signal wird immer "Fehlerhaft" sein, Informationen gehen durch D/A-Wandler, Verstärker immer verloren. Der Unterschied bei digitalen zu analogen Signalen ist jedoch, dass man digitale Signale mit einfachen Prinzipien korrigieren kann.

Dann habe ich "Sinusgenerator" im Verstärker bei einem Posting von Blau_Bär gelesen und jeder der sich das Sinussignal der Netzspannung einmal angeschaut und an verschiedenen Orten mal verglichen hat, wird verstehen, dass ein Sinusgenerator bzw. eine sehr gute Gleichrichtung Sinn machen kann.
Es kommt dabei jedoch auf den Standort an.

Des Weiteren ist es ja, wie schon erwähnt, auch abhängig von der komplexen Last (Lautsprecher) welche am Ende dran hängt

Die Diagramme in den Zeitschriften oder in manchen Messberichten sind daher Quatsch, denn diese zeigen eine gleichmäßige Verstärkung, was bedeutet dass alle Verstärker gleich klingen, was jedoch nicht der Realität entspricht.
Interessant wäre meiner Meinung nach ein Impulsdiagramm, denn letztendlich entscheiden die Impulse und nicht die reine Verstärkung eines Signals, wie ein Verstärker klingt.

Da ich selbst nun einige Verstärker verschiedener Preisklassen gehört und verglichen habe, steht für mich fest, dass jeder Verstärker anders klingt, mal ist der Unterschied groß, mal aber auch nicht mehr wirklich wahrnehmbar und sehr gering.
Die Aussagen in den HiFi-Zeitschriften sind oftmals gar nicht so daneben und spiegeln sich im Vergleich wieder, werden dort nur viel zu übertrieben dargestellt und machen nicht immer Sinn, weil ein kleiner günstiger Verstärker für eine kleine Standbox besser klingt als an einer Leistungshungrigen großen Standbox.

Die Streitfrage ist nun sicherlich, ab wann sich Preis/Leistung nicht mehr miteinander vereinbaren lassen und die Industrie bewusst HighEnd-Produkte anbietet um damit zu "Profitieren".
Welcher elektronische Aufwand überhaupt noch sinnvoll ist (Sinusgenerator, schwere teure Transformatoren, teure DA-Wandler, usw.)
Pauschal würde ich soetwas nicht festlegen, soll doch jeder selbst entscheiden bzw. horchen, was für ihn sinnvoll ist und was nicht.
Wenn man die Suche im kleinen Preisbereich (z.B. 300€) beginnt und dann mit Höherwertigen vergleicht, dann dürfte sich schon das Richtige finden.

TonyFord schrieb:

Dann habe ich "Sinusgenerator" im Verstärker bei einem Posting von Blau_Bär gelesen und jeder der sich das Sinussignal der Netzspannung einmal angeschaut und an verschiedenen Orten mal verglichen hat, wird verstehen, dass ein Sinusgenerator bzw. eine sehr gute Gleichrichtung Sinn machen kann. Es kommt dabei jedoch auf den Standort an.

Jeder der auch nur halbwegs über die Technik in einem Verstärker Bescheid weiß, wird verstehen, daß diese Aussage völliger Unsinn ist.
Unabhängig vom Standort.

Warum findet man unter den High-End-Apologeten so viele, die ihre totale Ahnungslosigkeit immer wieder für mitteilenswert halten?

Haltepunkt schrieb:

Aber was um alles in der Welt ist ein Topverstärker :?

Das würde ich auch wissen. Bis jetzt gibt es keine Antwort.
Gibt es auch einen Topless-Verstärker?

Gibt es auch einen Topless-Verstärker?

Gekauft.