HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

Hallo!

Wie viele Verstärker gibt es so ungefähr momentan auf dem Markt?

Nur aktuelle Modelle und Preis sagen wir mal ca. 400 - 40.000 Euro.


Grüße,
Argon

Ich nehme den für 40.000 (T)euronen !

Der hat wahrscheinlich herrlich dicke Panzerplatten und wiegt ordentlich was.

Dann bilde ich mir noch ein, daß der jetzt mehrfach so gut klingt wie meine Amps und ich bin happy.


Grüße

Wenn Messungen an Verstärkern vorgenommen wird,geschieht das ja normalerweise unter konstanter Last über Widerstand..die Signalunterschiede sind demnach meist konstant und es wird die Feststellung getroffen,das sich Verstärker weitestgehend identisch verhalten und keine klanglich relevante Beeinflussung durch den Verstäörker besteht..das ist auch korrekt und alle Verstärker lingen soweit tatsächlich gleich...fraglich ist,wie diese sich unter komplexen Bedingungen verhalten.bzw an komplexer Last...da der LS aber die komplexe Last darstellt müsste man dieser den "schwarzen Peter" zuschieben..der Verstärker hat ja überhaupt keine Möglichkeit irgendwie zu klingen..es sei denn..im inneren Schwingen irgendwelche Bauteile im Takt der Musik mit. Der Verstärker muss den LS kontrollieren können..aber klingen tut der nicht...dadurch sind aber wohl Klangunterschiede begründet...

Soweit meine Vermutung...

Micha

micha_d schrieb:

Soweit meine Vermutung...

Es ist überhaupt kein Problem den Verstärker an einem realen Lautsprecher zu vermessen wenn man will. Es ist bloß ein bißchen lauter.

Viele Verstärkerentwickler bauen das Verhalten eines Lautsprechers nach, mit ein paar Spulen, Kondensatoren und Widerständen. Das ist zwar kein perfekter Ersatz, aber immerhin muß man dafür den Lärm nicht ertragen.

Kein verantwortungsvoller Verstärkerentwickler wird seine Schöpfung nur mit einer ohmschen Last testen.

Wenn der Lautsprecher nicht gerade ein ziemlich krasses Verhalten hat ist die Auswirkung auf den Verstärker auch recht gering. Dazu hat man schließlich einen Dämpfungsfaktor.

Es klingt hier irgendwie immer wieder durch daß dieses Problem durch eine komplexe Last irgendwie schwierig wäre, und daß sich bei den Verstärkern dadurch die Spreu vom Weizen trennt. Ich sehe nicht wo das herkommen soll. Von Messungen an realen Verstärkern vermutlich eher nicht. Eher sind's wohl wilde Spekulationen. Wenn nicht, möge man mit den Fakten herausrücken. Eine kleine Messung mit einem Verstärker und LS der nicht allzu exotischen Art, wo sich erkennen läßt daß da was aus dem Ruder läuft, wäre höchst willkommen.

Und für diejenigen die das Kreuz schlagen wenn sie "Messung" hören: Man kann sich auch alternativ an einen der diversen Vergleichstests von Verstärkern halten wo man nach Verblindung plötzlich keine Unterschiede mehr hört.

pelmazo schrieb:

Es ist überhaupt kein Problem den Verstärker an einem realen Lautsprecher zu vermessen wenn man will. Es ist bloß ein bißchen lauter. Viele Verstärkerentwickler bauen das Verhalten eines Lautsprechers nach, mit ein paar Spulen, Kondensatoren und Widerständen. Das ist zwar kein perfekter Ersatz, aber immerhin muß man dafür den Lärm nicht ertragen. Kein verantwortungsvoller Verstärkerentwickler wird seine Schöpfung nur mit einer ohmschen Last testen. Wenn der Lautsprecher nicht gerade ein ziemlich krasses Verhalten hat ist die Auswirkung auf den Verstärker auch recht gering. Dazu hat man schließlich einen Dämpfungsfaktor.

Ein Problem ist die Messung am realen LS nicht.Aber..wie werden denn die Daten ermittelt? Doch wohl über einen reinen ohmschen Widerstand..ansonsten hätte man auch schlechte Vergleichsmöglichkeiten der Messwerte.
Der Entwickler wird selbstverständlich anders testen..aber wir hätten nur die ohmschen Daten verfügbar..wäre auch naheliegend.

Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers wird durch die Passivweiche stark Beeinflusst und herabgesetzt.

Ich hätte schon gerne gewusst,welche Daten exakt für einen "Besseren" oder "schlechteren" Klang verantwortlich sind und inwieweit die Daten Praxisnah ermittelt werden.
Was mir teilweise aufgefallen ist,das Verstärker mit höheren THD Werten oft als "besser" im Klangbild empfunden werden...obwohl die Verzerrungen grösser sind...evtl ist das der gleiche Effekt wie beim Röhrenverstärker,der mit "schlechten" Daten auch als besonders "Musikalisch" beschrieben wird...vielleicht benötigen wir ja Verstärker mit "schlechten" Daten um besser Musik "empfinden" zu können...

Bevor mich jemand wieder Missversteht..ich versuche mal einige Pro und Kontra,s einzubringen...gewisse Worte in Anführungszeichen um die Sache von mehreren Seiten zu Beleuchten....Meine eigene Meinung lasse ich dabei aussen vor...meine Ohren sind eher aus Holz...

Micha

micha_d schrieb:

Aber..wie werden denn die Daten ermittelt? Doch wohl über einen reinen ohmschen Widerstand..ansonsten hätte man auch schlechte Vergleichsmöglichkeiten der Messwerte.

Nein, man mißt einfach die Spannung, die am Lautsprecher (bzw. an der Last - im allgemeinen Fall) anliegt. Der Verstärker ist eine Spannungsquelle, bzw. sollte es sein. Darauf hat man sich seit geraumer Zeit geeinigt. Sowohl Lautsprecher als auch Verstärker werden mit dieser Prämisse entwickelt.

Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers wird durch die Passivweiche stark Beeinflusst und herabgesetzt.

Die Weiche gehört zum LS. Für die Betrachtung des Verstärkers spielt sie keine Rolle. Man mißt ja deswegen auch am Verstärkerausgang und nicht zwischen Weiche und Chassis.

Man kann allenfalls sagen daß die Weiche den Impedanzverlauf des LS beeinflußt. Aber da die Impedanz nach Normvorschrift nicht unter 80% der Nennimpedanz fallen darf, aber andererseits weit darüber hinaus steigen darf, sieht's mit dem Dämpfungsfaktor oft besser aus als angegeben.

Ich hätte schon gerne gewusst,welche Daten exakt für einen "Besseren" oder "schlechteren" Klang verantwortlich sind und inwieweit die Daten Praxisnah ermittelt werden. Was mir teilweise aufgefallen ist,das Verstärker mit höheren THD Werten oft als "besser" im Klangbild empfunden werden...obwohl die Verzerrungen grösser sind...evtl ist das der gleiche Effekt wie beim Röhrenverstärker,der mit "schlechten" Daten auch als besonders "Musikalisch" beschrieben wird...vielleicht benötigen wir ja Verstärker mit "schlechten" Daten um besser Musik "empfinden" zu können...

Es ist bekannt daß viele Leute ein bißchen Klirr ganz angenehm finden. Das ist das Prinzip hinter manch einem Effektgerät in der Musikproduktion, hinter der Popularität von so manchem Röhrenverstärker, und wohl auch hinter dem speziellen Klang von dem einen oder anderen Lautsprecher. Ob man deswegen sagen kann daß dadurch die Musik besser empfunden wird wage ich eher in Frage zu stellen. Für mich ist es eine Geschmacksfrage, und die Glorifizierung in "besser oder schlechter" ist mir höchst suspekt.

@ All,

leider läßt das Niveau dieser Disskussion mit wenigen Ausnahmen (u.a. pelmazo) doch sehr zu wünschen übrig.

Einige halten ihren Standpunkt für den allein Richtigen und können/wollen nicht einen anderen Standpunkt - zum Verständnis des Anderen - und sei es nur vorübergehend - einnehmen.

Da werden abenteuerliche Argumente eingebracht und handwerkliche Fehler begangen, das eine wahrhaftige und ernstgemeinte Diskussion jegliche Basis fehlt. Schön sind auch immer wieder unbewiesene und unbelegte (ohne Quellenangabe) Behauptungen (aber mein völlig unbeleckter XY ist auch der Meinung oder die arbeitslose XY hat das auch bemerkt).

Sorry, aber einige von Euch haben eine sehr eigenwillige Anschauung

Sorry, aber einige von Euch haben eine sehr eigenwillige Anschauung

Lifestyle isses!
Man wird es niemals schaffen, alle auf eine "Sichtweise" zu drängen, zumal es meiner Meinung nach keine "eindeutige" Sichtweise gibt, wenngleich es Sichtweisen gibt welche viel eher der Wahrheit entsprechen und glaubwürdiger sind (u.a. die Aussagen von pelmazo).
Deshalb sollte man jedem sein Mysterium lassen und an dieser Stelle auch mal die Diskussion beenden, denn sonst wirkt es so als würde man versuchen Leute zu "bekehren".
Jeder muss selbst entscheiden, was er für sich aus der Diskussion mitnimmt und wie ehrlich er zu sich selbst ist, we r dies nicht sein will, dann ist es auch ok.

Dietmar

mir würde interessieren, welche Sinn hat Deiner Meinung nach so eine Diskussion in einem Forum?

Gruss

Schön das wir mal drüber gesprochen haben..o.ä..

Die Diskussion zeigt gut die gespaltenen Lager,deren eigene Standpunkte am allerwichtigsten sind..
Die Technik kann sich wohl noch in Bereichen weiterentwickeln...wohin entwickelt sich "Voodoo" denn hin??
Da gibts doch sicher auch noch Verbesserungsmöglichkeiten....z.B kleine naturgetreue Modelle der einenen Geräte,die man mit Salben und Hühnerfüsse bearbeiten kann um das Klangbild der Anlage zu beeinflussen..ich denk aber,das solche Modeerscheinungen sich selbst irgendwann den Garaus machen.
Verschiedene Menschen..verschiedene Meinungen und Ansichten...mann kann zwar immer seine eigene Meinung haben,soll den anderen aber ihre lassen,solange sie niemand ausser sich selbst Schaden können.

Man muss nicht zwingend einer Meinung sein,kann aber zusammen trotzdem mal nett ein Bierchen kippen,wenn man sich mal irgendwo persönlich trifft..was ich schon hin und wieder gemacht habe....

Ausserdem hat diverses "Voodoo" auch für den nichtgläubigen handfeste Vorteile..diverse "Klangschälchen" und andere Hohlkörper eignen sich prima als Aschenbecher oder zur Aufbewahrung von Krimskrams..

Man muss nur die neuen Möglichkeiten die sich damit Bieten zu Nutzen Wissen...
Musik und Geräte sind nur ein Teil des Lebens...nicht unbedingt der wichtigste oder einzigste...obwohl ich letzteres bei einigen hier dann doch vermute..

Wir bekommen hier im Forum immer mehr Threads für Anhänger bestimmter Marken...wenns jemanden schon aufgefallen ist...sollte nicht im Sinne eines Miteinander sein....ist aber die logische Konsequenz aus solchen Querelen..

Micha

der Mensch ist eben manchmal etwas "bekloppt", doch kann er durch eine solche "Beklopptheit" seine eigene Welt schaffen, in der es ihm schwer fällt Illusion von Realität zu unterscheiden und alles was in sein Bild passt, er diesem auch zuschreibt.

Auch wenn es manche nicht gerne hören, das beste Beispiel sind die Religionen oder auch diejenigen die an Ufos glauben.

Jedes mysteriöse Phänomen wird sofort dem Glauben zugeschrieben und dient auch als eine Art Bestätigung.
Der Gedanke daran, dass eine Ufosichtung z.B. ein naturgegebener Effekt ist oder die Wahrnehmung eines Dritten im Raumes, z.B. Gott, u.a. durch eine Wahrnehmungsbeeinflussung zustande kommt, denkt in diesem Augenblick sicherlich niemand.

Die Frage ist nur, inwieweit jeder ehrlich zu sich ist und inwieweit er überhaupt "ehrlich" durchs Leben streiten will.
Eine selbst gemachte gelebte Illusion kann durchaus viel schöner sein als die eher grausige Realität.
Es ist u.a. auch der Fall, dass streng gläubige Menschen insgesamt glücklicher sind bzw. Tiefschläge des Lebens viel leichter wegstecken, weil sie der Illusion des "Größeren" welches über ihnen wacht leben.

Bei HiFi sehe ich es ähnlich, Voodoo wird stets nur als böse Maschinerie der Industrie dargestellt, doch ist es für manche eben Luxus, wie andere eben Schmuck für mehrere Tausend EURO kaufen. Beides ist aus rationeller Sicht völlig absurd, doch so ist die Welt nunmal, viel "Schein" und weniger "Sein".

Wiegesagt der Mensch handelt nicht rationell, sucht nunmal das gewisse etwas und baut sich seine Illisionen.
Des Weiteren nimmt ein Mensch das wahr, was er wahrnehmen will.
Diese Gabe ermöglicht ihm in schlechten schwierigen Zeiten dennoch ein gutes Gefühl zu haben (z.B. klammert er sich an einer Religion, schafft sich Rituale, etc.)
oder in besseren Zeiten sich seine ganz eigene "Scheinwelt" zu schaffen.

Für die Scheinwelt gibt es Jim, Jack und Johnnie. Und für die weniger gut betuchten Öttinger.

Aber das:

Es ist u.a. auch der Fall, dass streng gläubige Menschen insgesamt glücklicher sind bzw. Tiefschläge des Lebens viel leichter wegstecken, weil sie der Illusion des "Größeren" welches über ihnen wacht leben.

Halte ich für ein Gerücht. Atheisten kommen deutlich besser mit Schicksalsschlägen klar. Sie haben keine Angst vor diesem Alttestamentarischen Racheengel der laut Testament unsere schuldigen Seelen in die Hölle wirft.

Die meisten Kriege (z.B. jetzt im Irak) sind ebenfalls von Tiefgläubigen geführt worden. Von einem besonderen Einklang mit seiner Umgebung kann man bei Gläubigen also nicht verallgemeinern.

Auch bei Hifi haben die Gläubigen ihre Probleme. Das äußert sich in einem völlig unsinnigen Aufrüstwahn, obwohl mit der Anlage kaum Musik gehört wird. Realos stellen sich oft ein paar einigermaßen brauchbare Boxen in die Hütte und akzeptieren schulterzuckend die Grenzen der Wiedergabe.

Unter den hardcore-Realos ist auch eine Art religiöser Aufrüstwahn zu erkennen (DBAs, Akustik, etc.) - das geschieht aber zumindest auf Basis von Sachverstand.

TonyFord schrieb:

Deshalb sollte man jedem sein Mysterium lassen und an dieser Stelle auch mal die Diskussion beenden, denn sonst wirkt es so als würde man versuchen Leute zu "bekehren". Jeder muss selbst entscheiden, was er für sich aus der Diskussion mitnimmt und wie ehrlich er zu sich selbst ist, we r dies nicht sein will, dann ist es auch ok.

Das mag man so sehen wenn es um verschiedene gleichberechtigte Meinungen oder Geschmäcker geht, zwischen denen man nicht objektiv entscheiden kann. Oft genug ist es aber durchaus nicht so. Wenn jemand behauptet 2+2=5, dann ist das ganz einfach falsch. Ich kann dann entweder mein Maul halten, und ihn für einen Spinner, oder ich kann ihm widersprechen. Was ich bestimmt nicht machen werde ist ihm zugestehen daß ich zwar der Ansicht bin, 2+2=4, aber daß er eventuell auch recht haben könnte. Da kann er mir vorwerfen was er will, Missionarismus, Arroganz, Agressivität, mir egal.

Wenn in der Öffentlichkeit falsches Zeug in großem Stil verbreitet wird, dann gibt es auch eine Reihe von Leuten die darauf reinfallen, vielleicht weil sie auf diesem Gebiet nicht so sattelfest sind und ihnen Behauptungen plausibel erscheinen, hinter deren Widersprüche und Fehler sie nicht blicken. Das gilt für Hifi genauso wie für viele andere Felder.

Richtig ärgerlich und gefählich wird es in dem Moment in dem die falsche Sicht als selbstverständlich angesehen wird, und diejenigen, die den Schwindel durchschauen, ohne inhaltliche Auseinandersetzung als die Außenseiter und Störenfriede abgestempelt werden. In der Hifi-Szene sind wir da nahe dran, besonders im High-End-Bereich. Da gibt es etliche Ansichten, die grottenfalsch sind und doch von vielen als so selbstverständlich angesehen werden daß sie gar nicht verstehen können wie man anders denken kann.

Das sind dann die häßlichen Auseinandersetzungen. Da geht's um Illusionen und um Desillusionierung, um den Abschied von Vorstellungen, die das ganze Hifi-Weltbild ausmachen können. Da kann man dann nicht mehr locker daneben stehen und sagen: Na schön, Du denkst halt das und ich was anderes.

Wer diesen Effekt noch krasser und mit wesentlich größerer Bedeutung beobachten will, der sehe sich die Auseinandersetzung um Kreationismus und Evolution an, der in den USA wesentlich härter tobt als hier. Da gibt's auch kein "na schön, Du denkst halt das und ich was anderes". Da geht's darum was Wissenschaft ist und was nicht, was wahr ist und was nicht, und was man Kindern in Schulen beibringen soll. Da steht richtig was auf dem Spiel.

Es ist u.a. auch der Fall, dass streng gläubige Menschen insgesamt glücklicher sind bzw. Tiefschläge des Lebens viel leichter wegstecken, weil sie der Illusion des "Größeren" welches über ihnen wacht leben.

MusikGurke schrieb:

Halte ich für ein Gerücht. Atheisten kommen deutlich besser mit Schicksalsschlägen klar. Sie haben keine Angst vor diesem Alttestamentarischen Racheengel der laut Testament unsere schuldigen Seelen in die Hölle wirft.

Ich bezweifle daß das eindeutig in der einen oder anderen Richtung ausfällt. Ich habe das zwar nicht genau verfolgt, aber ich wüßte von keinen seriösen Untersuchungen die hier eine eindeutige Richtung erkennen lassen. Es fällt aber schon auf daß hier ein großer Drang zu herrschen scheint, die Wirklichkeit mit seinem Weltbild in Einklang zu bringen.

Man kann sich als Beispiel das Theater ansehen das um den Tod von Voltaire veranstaltet wurde. Da gibt's ja noch bis heute das Gerücht er habe sich quasi auf dem Totenbett bekehrt. Das hat den Charakter einer Kampagne angenommen, weil es natürlich für das Weltbild von Gläubigen wichtig war, daß ein derart bedeutender Kritiker wie Voltaire schlußendlich doch zur "Wahrheit" zurückfindet. Das Totenbett ist da natürlich sehr praktisch, denn der Betreffende kann sich nicht mehr zur Wehr setzen. Jede Rücksichtnahme auf die Würde des Betroffenen fliegen bei solchen Anlässen dann eben in hohem Bogen aus dem Fenster.

Fakten und Physik lassen sich eh nicht durch einen Glauben beeinflussen.
Derjenige der letztendlich in welcher Richtung auch immer an was glaubt und nicht Überzeugt werden kann..hat noch die Möglichkeit des Lernen durch Schmerz..er kauft sich ein diffuses Produkt obwohl genügend kritische Stimmen zur Vorsicht gemahnt haben...fällt evtl. darauf rein..und ist anschließend schlauer...oder er ist Lernresistent.

Ganz so problematisch finde ich die Angelegenheit nicht.

Auch nicht bei den meiner Meinung nach überteuerten Geräten..Ich finde..z.B die Accu M8000 Monos sehr hübsch und würde die mir auch kaufen..für max. 4000 Euro das Paar..mehr wäre mir persönlich das Erscheinungsbild nicht Wert und ich würde mir für knapp 2000USD die billige aktuelle BGW kaufen...unabhängig davon,wieviel Geldmittel ich verfügbar hätte...ich bin eben so einer..auch in anderen Lebensbereichen..

Micha

MusikGurke schrieb:

Auch bei Hifi haben die Gläubigen ihre Probleme. Das äußert sich in einem völlig unsinnigen Aufrüstwahn, obwohl mit der Anlage kaum Musik gehört wird. Realos stellen sich oft ein paar einigermaßen brauchbare Boxen in die Hütte und akzeptieren schulterzuckend die Grenzen der Wiedergabe.

Du bist wohl ein Realo: hast du Statistiken, welche deine Realität beweist?
Wenn nicht könnte ich behaupten, dass du genau ein Gläubiger bist. Gut, in einer anderen Richtung.

Meiner Erfahrung sagt anders: eine Tatsache ist, dass die Gläubige mehr "Parameter" haben und deshalb es kommt häufiger vor, dass die etwas ändern. Genau so wie einer, der beide analoge und digitale Quellen hat, wird häufiger etwas kaufen, weil er mehr Geräte in seiner Anlage hat.
Ich kenne einige "Gläubige" und es sind "sehr viele" davon, die seit lange keine Änderungen in der eigenen Anlagen gemacht haben oder die nicht öfter ein Komponent wechseln als ein nicht Gläubiger. Zusätzlich alle Gläubiger, die ich kenne hören schon Musik mit der eigenen Anlagen und gehen auch an Konzerten. Auch da zeigen meiner Erfahrung keine grosse Unterschiede zwischen Gläubiger und nicht.
Da es aber meine Erfahrung ist, komme ich nicht im Sinn meine persönliche Feststellungen als absolute Wahrheit und allgemein gültig zu beanspruchen. Du hast etwas im Raum gestellt, als ob das die Wahrheit wäre (so mindestens empfinde ich das), deshalb frage ich dir, wo sind die Fakten: Zahlen usw.

Gruss

micha_d schrieb:

Derjenige der letztendlich in welcher Richtung auch immer an was glaubt und nicht Überzeugt werden kann..hat noch die Möglichkeit des Lernen durch Schmerz..er kauft sich ein diffuses Produkt obwohl genügend kritische Stimmen zur Vorsicht gemahnt haben...fällt evtl. darauf rein..und ist anschließend schlauer...oder er ist Lernresistent. Ganz so problematisch finde ich die Angelegenheit nicht.

Ich habe sowieso schon immer versucht, klarzustellen daß ich keine Probleme damit habe wenn sich jemand solche Produkte kauft. Entgegen hartnäckiger Unterstellungen von "interessierter Seite" halte ich das auch nicht für ein Zeichen von Dummheit.

Ebensowenig geht's mir darum die Unbelehrbaren zu bekehren. Ich will bloß erreichen daß ihre in der Öffentlichkeit gemachten Behauptungen auch in eben dieser Öffentlichkeit als falsch oder unglaubwürdig erkannt werden. Am allermeisten will ich verhindern daß ihre Ansichten irgendwie den Nimbus des Selbstverständlichen und Normalen annehmen.

Ach ja...deine missionarische Ader..irgendwann gibts dafür ein Magengeschwür..

Micha

micha_d schrieb:

deine missionarische Ader

Was macht es in Deinen Augen missionarisch?

pelmazo schrieb:

Das mag man so sehen wenn es um verschiedene gleichberechtigte Meinungen oder Geschmäcker geht, zwischen denen man nicht objektiv entscheiden kann. Oft genug ist es aber durchaus nicht so. Wenn jemand behauptet 2+2=5, dann ist das ganz einfach falsch. Ich kann dann entweder mein Maul halten, und ihn für einen Spinner, oder ich kann ihm widersprechen. Was ich bestimmt nicht machen werde ist ihm zugestehen daß ich zwar der Ansicht bin, 2+2=4, aber daß er eventuell auch recht haben könnte. Da kann er mir vorwerfen was er will, Missionarismus, Arroganz, Agressivität, mir egal. Wenn in der Öffentlichkeit falsches Zeug in großem Stil verbreitet wird, dann gibt es auch eine Reihe von Leuten die darauf reinfallen, vielleicht weil sie auf diesem Gebiet nicht so sattelfest sind und ihnen Behauptungen plausibel erscheinen, hinter deren Widersprüche und Fehler sie nicht blicken. Das gilt für Hifi genauso wie für viele andere Felder.

Da wunderst du dich, dass du dir Arroganz vorwerfen lassen musst?
Früher nannte man solche Typen wie dich "Klugscheißer" und diese "Antipatie" löst du mit deinen Postings bei mir und auch manch anderen aus, gleichwenn deine Absichten sicherlich positiv sein mögen.
Allein die Tatsache, dass du dich hinstellst und die Physik von HiFi predigst, löst in mir "Antipatie" aus und ich verliere die Lust hier etwas nützliches beizutragen.

Wie ich schonmal geschrieben hatte, am besten man würde aus Hifi-Forum -> Hifi-Bibel umbenennen, denn ich komme mir hier vor wie in der Schule wo mir jeder ständig nur auf die Finger klopft und jedes kleine Detail was nicht ganz richtig ist ankreidet.

Gerade diese Art der Diskussionsführung löst bei den "Voodooisten" wie ich sie mal nennen will, strikte Sturheit aus und man geht auf Konfrontation. Das Ergebnis ist letztendlich nur eine ständige Keilerei, die es meiner Ansicht nach in diesem Ausmaß nicht geben müsste.

pelmazo
Evt. wäre vielleicht ein HiFi-Blog interessant, worauf du verlinken könntest, dann müsstest du dich nicht immer wieder in diese Zweikämpfe begeben.

pelmazo schrieb:

micha_d schrieb: deine missionarische Ader Was macht es in Deinen Augen missionarisch?

Deine eigene Auskunft...einige Postings früher..

Micha

Wie ich schonmal geschrieben hatte, am besten man würde aus Hifi-Forum -> Hifi-Bibel umbenennen, denn ich komme mir hier vor wie in der Schule wo mir jeder ständig nur auf die Finger klopft und jedes kleine Detail was nicht ganz richtig ist ankreidet.

Ein (unfreiwillig) guter Vergleich. Ein gewisses Maß an Lernresistenz ist auch bei Schülern verbreitet.

Palmezo gehört in diesem Forum hier zu den Leuten mit etwas mehr Ahnung, ein oder zwei gute Posts habe ich von ihm schon lesen dürfen.

Leider interessieren sich viele Leute überhaupt nicht für Hifi, für sie ist das eine schöne bunte Welt aus Kommerz, Lifestyle und Esoterik (mit jeweils unterschiedlicher Gewichtung). In so einer Welt sind Leute die über Hifi reden wollen zwangsläufig störend.

TonyFord schrieb:

Da wunderst du dich, dass du dir Arroganz vorwerfen lassen musst? Früher nannte man solche Typen wie dich "Klugscheißer" und diese "Antipatie" löst du mit deinen Postings bei mir und auch manch anderen aus, gleichwenn deine Absichten sicherlich positiv sein mögen. Allein die Tatsache, dass du dich hinstellst und die Physik von HiFi predigst, löst in mir "Antipatie" aus und ich verliere die Lust hier etwas nützliches beizutragen.

Nein, wundern tut's mich inzwischen nicht mehr. Es ist ein wohlfeiler Vorwurf der sich immer dann anbietet wenn man in einer Debatte sonst nicht weiterkommt, so viel habe ich schon mitgekriegt. Sich zu viel damit aufzuhalten würde bloß vom Thema ablenken. Der Klugscheißer-Vorwurf geht genau in die gleiche Richtung.

Das mit der Antipathie ist mir klar. Das ist nicht zu übersehen. Es beruht auch in vielen Fällen auf Gegenseitigkeit. Das stört mich eigentlich nur in den Fällen in denen sich jemand einen Heiligenschein aufsetzt und meine Agressivität kritisiert während er von eigenen mühsam unterdrückten Agressionen schier platzt.

Wie ich schonmal geschrieben hatte, am besten man würde aus Hifi-Forum -> Hifi-Bibel umbenennen, denn ich komme mir hier vor wie in der Schule wo mir jeder ständig nur auf die Finger klopft und jedes kleine Detail was nicht ganz richtig ist ankreidet.

Hier geht's oft genug nicht um Details sondern um den Kern der jeweiligen Ansichten über Hifi.

Und was das mit einer Bibel zu tun haben soll mußt Du erklären.

Gerade diese Art der Diskussionsführung löst bei den "Voodooisten" wie ich sie mal nennen will, strikte Sturheit aus und man geht auf Konfrontation. Das Ergebnis ist letztendlich nur eine ständige Keilerei, die es meiner Ansicht nach in diesem Ausmaß nicht geben müsste.

Ich wüßte nur einen Weg die Keilerei zu vermeiden, und das ist, die Diskussion ganz zu vermeiden. Das habe ich auch bald 15 Jahre lang getan. Bloß führt das dazu daß die Ansichten der Voodooisten als ganz normal angesehen werden, und allmählich die Wahrheit unglaubwürdig geworden ist. Da habe ich nicht das geringste Interesse daran. Da stelle ich mich lieber hin und fetze mich mit den Voodooisten.

Evt. wäre vielleicht ein HiFi-Blog interessant, worauf du verlinken könntest, dann müsstest du dich nicht immer wieder in diese Zweikämpfe begeben.

Ist es möglich daß Du meinen Blog noch nicht kennst, auf den ich in der Fußzeile schon seit Langem verlinke?

Aber Vorsicht, da wird scharf geschossen.

micha_d schrieb:

Deine eigene Auskunft...einige Postings früher..

Du meinst #568? Wenn mir der Vorwurf des Missionars gleichgültig ist heißt das noch lange nicht daß ich der Meinung wäre, daß ich einer wäre.

TonyFord schrieb:

pelmazo schrieb: Das mag man so sehen wenn es um verschiedene gleichberechtigte Meinungen oder Geschmäcker geht, zwischen denen man nicht objektiv entscheiden kann. Oft genug ist es aber durchaus nicht so. Wenn jemand behauptet 2+2=5, dann ist das ganz einfach falsch. Ich kann dann entweder mein Maul halten, und ihn für einen Spinner, oder ich kann ihm widersprechen. Was ich bestimmt nicht machen werde ist ihm zugestehen daß ich zwar der Ansicht bin, 2+2=4, aber daß er eventuell auch recht haben könnte. Da kann er mir vorwerfen was er will, Missionarismus, Arroganz, Agressivität, mir egal. Wenn in der Öffentlichkeit falsches Zeug in großem Stil verbreitet wird, dann gibt es auch eine Reihe von Leuten die darauf reinfallen, vielleicht weil sie auf diesem Gebiet nicht so sattelfest sind und ihnen Behauptungen plausibel erscheinen, hinter deren Widersprüche und Fehler sie nicht blicken. Das gilt für Hifi genauso wie für viele andere Felder. Da wunderst du dich, dass du dir Arroganz vorwerfen lassen musst? Früher nannte man solche Typen wie dich "Klugscheißer" und diese "Antipatie" löst du mit deinen Postings bei mir und auch manch anderen aus, gleichwenn deine Absichten sicherlich positiv sein mögen. Allein die Tatsache, dass du dich hinstellst und die Physik von HiFi predigst, löst in mir "Antipatie" aus und ich verliere die Lust hier etwas nützliches beizutragen. Wie ich schonmal geschrieben hatte, am besten man würde aus Hifi-Forum -> Hifi-Bibel umbenennen, denn ich komme mir hier vor wie in der Schule wo mir jeder ständig nur auf die Finger klopft und jedes kleine Detail was nicht ganz richtig ist ankreidet. Gerade diese Art der Diskussionsführung löst bei den "Voodooisten" wie ich sie mal nennen will, strikte Sturheit aus und man geht auf Konfrontation. Das Ergebnis ist letztendlich nur eine ständige Keilerei, die es meiner Ansicht nach in diesem Ausmaß nicht geben müsste. pelmazo Evt. wäre vielleicht ein HiFi-Blog interessant, worauf du verlinken könntest, dann müsstest du dich nicht immer wieder in diese Zweikämpfe begeben.

Da muß ich aber mal Partei ergreifen.

Was soll denn eine Diskussionsrunde bringen, bei der eine "unbequeme" Partei außen vorgelassen wird !?!

Wenn jemand einen thread eröffnet, bei dem es um ein kontroverses Thema geht, wäre es relat. sinnlos, wenn sich nur die "Ja und Amen" Partei dazu äußert.
(wer damit ein Problem hat, ist in einer Diskussionsrunde generell falsch am Platz)

Ich für meinen Teil bin Techniklaie, aber nicht blöd - dennoch liefe ich Gefahr, mir irgendetwas Sinnloses ins Haus zu stellen, wenn mir jemand nur geschickt genug erklärt, daß es "besser" ist - ganz einfach, weil ich Details technisch nicht nachvollziehen kann.


Von daher bin ich dankbar, daß Leute wie pelmazo mir auf physikalischer Grundlage erklären, was sinnvoll ist und was nicht, denn das kann ich nachvollziehen !

Mag sein, daß es bei dem ein oder anderen Antipathie oder Reaktanz auslöst - aber ich bin dankbar dafür.

Viel. auch deshalb, weil ich mir eingestehe, daß meine eigene Wahrnehmung das schwächste Glied in der "HiFi-Kette" ist und sich Diskussionen über kaum oder nicht messbare Klangunterschiede für mich daher eigentlich erübrigen.

pelmazo schrieb:

Du meinst #568? Wenn mir der Vorwurf des Missionars gleichgültig ist heißt das noch lange nicht daß ich der Meinung wäre, daß ich einer wäre.

Nö..noch früher....als Antwort auf meine Feststellung,deiner und Scopes bewundernswerten Einstellung,so lange hier im Forum ausgehalten zu haben,während ich weg war..

Micha

micha_d schrieb:

Nö..noch früher....als Antwort auf meine Feststellung,deiner und Scopes bewundernswerten Einstellung,so lange hier im Forum ausgehalten zu haben,während ich weg war.. :D

Achso, #477.

Argon50 schrieb:

Wie viele Verstärker gibt es so ungefähr momentan auf dem Markt? Nur aktuelle Modelle und Preis sagen wir mal ca. 400 - 40.000 Euro.

Zählt ihr noch?


Erstaunlich wie viele Leute HiFi als ihr Hobby betrachten aber null Ahnung vom wie und warum haben.

Ich kenne einige Modellbauer/-flieger.
Da stehen/liegen Fachbücher, Formelsammlungen, Messgeräte etc. usw. rum und werden auch gelesen.

Wenn da etwas eine Verbesserung bringt, dann kann derjenige auch klar erklären warum und wieso.
Leute die sich einfach irgendwelche Bausätze kaufen werden da nicht sonderlich ernst genommen. Zumindest nicht wenn sie mit leeren Sprüchen anderen die (Modellbau-)Welt erklären wollen.

Nur mal so als kleiner Vergleich.


Grüße,
Argon

Live-musikhörer schrieb:

Dietmar mir würde interessieren, welche Sinn hat Deiner Meinung nach so eine Diskussion in einem Forum? Gruss

Hallo Live-musikhörer,

in der Sache zu diskutieren mit der Absicht, das eigentliche Thema von unterschiedlichen Standpunkten zu beleuchten.

Das kann und sollte durchaus auch kontrovers sein. Bei einer dutzendfachen Wiederholung ala Blaubär oder vollkommen sinnfreien Äußerungen zum Thema Religion/Glauben durch MusikGurke (der mir sonst eher positiv auffällt) fehlt mir dann einfach das Verständnis.

Aber bitte sag mir doch welche Erkenntnis Du - oder auch ein Neuling - aus den sagen wir mal letzten 20 Beiträgen gewinnen konntest?

bergteufel_2 schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Dietmar mir würde interessieren, welche Sinn hat Deiner Meinung nach so eine Diskussion in einem Forum? Gruss Hallo Live-musikhörer, in der Sache zu diskutieren mit der Absicht, das eigentliche Thema von unterschiedlichen Standpunkten zu beleuchten. Das kann und sollte durchaus auch kontrovers sein. Bei einer dutzendfachen Wiederholung ala Blaubär oder vollkommen sinnfreien Äußerungen zum Thema Religion/Glauben durch MusikGurke (der mir sonst eher positiv auffällt) fehlt mir dann einfach das Verständnis. Aber bitte sag mir doch welche Erkenntnis Du - oder auch ein Neuling - aus den sagen wir mal letzten 20 Beiträgen gewinnen konntest? :L

Moin da kann man im Prinzip nur zustimmen ,Problem ist nur dabei das in jeder sinnvollen Diskussion bewiesene Grundlagen als Diskussionsbasis von ALLEN Seiten akzeptiert werden .

Wenn sich hier aber jemand mit Fachwissen wie pelmazzo von einem Dauerprovokateur ohne jegliche Ahnung erstmal als Klugscheißer bezeichnen lassen muss ,weil dem Provokateur diese bewiesenen Grundlagen einfach nicht ins Konzept passen ,dann ist eine Diskussion einfach nicht möglich .

Und wenn man das Verhalten bestimmter Leute hier mal verfolgt ,ist eine sachliche Diskussion glaube ich auch gar nicht erwünscht ,da geht es eher darum provokanten Blödsinn zu verbreiten ,der User aufeinander hetzt und sich im Stillen darüber zu amüsieren .

Dir fallen Wiederholungen auf Bergteufel ,das ist vollkommen richtig und wenn du mal richtig schaust ,dann kommen die Wiederholungen passend immer dann ,wenn die User sich anfangen "zu sachlich" zu unterhalten ,da scheint es dann jemandem zu langweilig zu werden .

Da kommt dann auch immer die gleiche Leier ,eine von der schon 5 Beiträge vorher zurück gerudert wurde ,nur immer wenn man meinen könnte ,das da mal ein kleines bisschen Einsicht kommt ,wird wieder ein völlig unsachliches Ding hingeklatscht ,sowas nervt einfach nur .

Ich hab absolut nichts gegen unterschiedliche Standpunkte ,im Gegenteil ,ich diskutiere gerne .
Aber bei jedem Fachthema gibt es Grundlagen die feststehen ,einfach weil sie lange bewiesen sind ,sei es im Automobilbau ,im Modellbau ,im Schiff oder Bootsbau ,völlig egal wo ,ohne Grundlagen gehts nun mal nicht ,da man sonst überhaupt keine allgemein verständlichen Standpunkte einnehmen kann .

Nur hier in dieser Thematik Hifi ,da gibt es leider Leute ,denen die Grundlagen völlig egal sind ,die gerade den Fachleuten wegen ihres Grundlagenwissens einen Strick drehen wollen und das ist gelinde gesagt eine anmaßende Frechheit .

Mir sind tausend pelmazzos ,musikgurken ,haltepunkte und wie sie noch alle heißen lieber ,die mir Zusammenhänge auf logischer und bewiesener Basis nahe bringen können als irgendwelche Blaubeeren und Tony Fords ,die es einfach nicht raffen ,das ihre persönlichen Empfindungen für andere Leute null Wert haben und auch keinen Maßstab außer für sie selber darstellen .

Hier steht nachgewiesenes Fachwissen gegen unbewiesene Behauptung ,das ist schon beängstigend ,das darüber überhaupt noch diskutiert wird ,das zeigt nur allzu deutlich wie verunsichert viele durch dieses Voodoo Geschwurbel schon sind ,wenn man schon nicht mehr schafft das auseinander halten zu können .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Live-musikhörer schrieb: Dietmar mir würde interessieren, welche Sinn hat Deiner Meinung nach so eine Diskussion in einem Forum? Gruss Hallo Live-musikhörer, in der Sache zu diskutieren mit der Absicht, das eigentliche Thema von unterschiedlichen Standpunkten zu beleuchten. Das kann und sollte durchaus auch kontrovers sein. Bei einer dutzendfachen Wiederholung ala Blaubär oder vollkommen sinnfreien Äußerungen zum Thema Religion/Glauben durch MusikGurke (der mir sonst eher positiv auffällt) fehlt mir dann einfach das Verständnis. Aber bitte sag mir doch welche Erkenntnis Du - oder auch ein Neuling - aus den sagen wir mal letzten 20 Beiträgen gewinnen konntest? :L Moin da kann man im Prinzip nur zustimmen ,Problem ist nur dabei das in jeder sinnvollen Diskussion bewiesene Grundlagen als Diskussionsbasis von ALLEN Seiten akzeptiert werden . Wenn sich hier aber jemand mit Fachwissen wie pelmazzo von einem Dauerprovokateur ohne jegliche Ahnung erstmal als Klugscheißer bezeichnen lassen muss ,weil dem Provokateur diese bewiesenen Grundlagen einfach nicht ins Konzept passen ,dann ist eine Diskussion einfach nicht möglich . Und wenn man das Verhalten bestimmter Leute hier mal verfolgt ,ist eine sachliche Diskussion glaube ich auch gar nicht erwünscht ,da geht es eher darum provokanten Blödsinn zu verbreiten ,der User aufeinander hetzt und sich im Stillen darüber zu amüsieren . Dir fallen Wiederholungen auf Bergteufel ,das ist vollkommen richtig und wenn du mal richtig schaust ,dann kommen die Wiederholungen passend immer dann ,wenn die User sich anfangen "zu sachlich" zu unterhalten ,da scheint es dann jemandem zu langweilig zu werden . Da kommt dann auch immer die gleiche Leier ,eine von der schon 5 Beiträge vorher zurück gerudert wurde ,nur immer wenn man meinen könnte ,das da mal ein kleines bisschen Einsicht kommt ,wird wieder ein völlig unsachliches Ding hingeklatscht ,sowas nervt einfach nur . Ich hab absolut nichts gegen unterschiedliche Standpunkte ,im Gegenteil ,ich diskutiere gerne . Aber bei jedem Fachthema gibt es Grundlagen die feststehen ,einfach weil sie lange bewiesen sind ,sei es im Automobilbau ,im Modellbau ,im Schiff oder Bootsbau ,völlig egal wo ,ohne Grundlagen gehts nun mal nicht ,da man sonst überhaupt keine allgemein verständlichen Standpunkte einnehmen kann . Nur hier in dieser Thematik Hifi ,da gibt es leider Leute ,denen die Grundlagen völlig egal sind ,die gerade den Fachleuten wegen ihres Grundlagenwissens einen Strick drehen wollen und das ist gelinde gesagt eine anmaßende Frechheit . Mir sind tausend pelmazzos ,musikgurken ,haltepunkte und wie sie noch alle heißen lieber ,die mir Zusammenhänge auf logischer und bewiesener Basis nahe bringen können als irgendwelche Blaubeeren und Tony Fords ,die es einfach nicht raffen ,das ihre persönlichen Empfindungen für andere Leute null Wert haben und auch keinen Maßstab außer für sie selber darstellen . Hier steht nachgewiesenes Fachwissen gegen unbewiesene Behauptung ,das ist schon beängstigend ,das darüber überhaupt noch diskutiert wird ,das zeigt nur allzu deutlich wie verunsichert viele durch dieses Voodoo Geschwurbel schon sind ,wenn man schon nicht mehr schafft das auseinander halten zu können . Gruß Haiopai

Hallo Haiopai,

in vielem stimme ich Dir zu.

Allerdings fände ich es interessanter mich zum eigentlichen Thema zu äußern, zum Beispiel über den Artikel in der neuen STEREO Seite 76 Fest der Platten (ein Vergleich Harddisk zu CDs oder dgl) in dem eine Kopie von einer CD über den neuen Naim HDX von Festplatte besser als die Orignal CD klang.

Ist das nicht geil?

Eine Kopie, die besser als das Orignal ist!!!!!!!!!!!!!

Bin mir allerdings jetzt nicht sicher, ist das nun Fortschritt oder Voodooooooooooooooo

Hi,da hast du allerdings recht ,denn genau um solche Geschichten dreht sich die eigentliche Thematik ja .

Für mich sind solche Behauptungen schlicht Unsinn mit System ,jahrelang hat gerade die High End Szene den PC und alles was damit zu tun hatte verteufelt ,obwohl man genau wusste wie absurd das war .
Nun merkt man ,das es im klassischen High End Bereich sich dem Ende zuneigt und nun sind es gerade Firmen wie Linn ,Naim,T+A etc. die vorpreschen und eine Technologie präsentieren ,die es schon lange gibt .

Und wieder sieht es genau so aus ,wie beim klassischen High End ,man versucht uns völlig überteuerten Unsinn in hübscher Aufmachung mit teuren Namen anzudrehen und ja natürlich ,dazu gehören dann auch die "Fachzeitschriften" die glatt so tun als ob das auch eben dieses Quäntchen besser wäre .

Das geht soweit ,das nun schon die Kopie besser als das Original ist ,was solls auch das gab es schon ,du weißt doch das schwarze Rohlinge viel bessere klangliche Ergebnisse erzielen als silberne ..........noch besser klingt es nur mit Gold Rohlingen .

Gruß Haiopai

bergteufel_2 schrieb:

Ist das nicht geil? Eine Kopie, die besser als das Orignal ist!!!!!!!!!!!!!

Wieso, das hatten wir hier im Thread doch auch schon vom blauen Bären (#471):

(mit NAD im Signalweg klingt es deutlich musikalischer und authentischer; ohne härter und unnatürlicher)

Sprich, der Vorverstärker verbessert das Signal. Wie das mit dem Kettengedanken zusammenpaßt hat er allerdings nicht erklärt.

Für die STEREO-Redakteure und Leser ist das bestimmt alles so logisch wie für Blaubär.

bergteufel_2 schrieb:

Aber bitte sag mir doch welche Erkenntnis Du - oder auch ein Neuling - aus den sagen wir mal letzten 20 Beiträgen gewinnen konntest? :L

Ich konnte lesen, wie verschiedene Leute auf Schreiben von anderen darauf reagiert haben. In diesen Beiträge sind Informationen, über wie und was der einte oder andere denkt. Gewisse Äusserungen sind interessant, weil sie von einigen Leuten zu hören sind auch wenn keine Beweise für den Inhalt gibt. Ich persönlich finde das Ganze interessant. Lernen kann ich durchaus, wenn jemand eine andere Position als ich nimmt und andere Sichtpunkte hat. Vor allem kann ich mich selber "analysieren" und schauen, wie ich auf anderen Sichtpunkte oder Provokationen (nicht unbedingt ggü mich) reagiere.
Was andere Leute daraus lernen können, interessiert mich überhaupt nicht. Ich sehe mich nicht als die Person, die Probleme von anderen Leuten löst oder als Messiah, der die anderen den "richtigen" Weg zeigen muss.

Hallo,

bergteufel_2 schrieb:

Eine Kopie, die besser als das Orignal ist!!!!!!!!!!!!! Bin mir allerdings jetzt nicht sicher, ist das nun Fortschritt oder Voodooooooooooooooo

Das ist gar nicht mal so abwegig .

Wenn es ein CD-ROM-Laufwerk mit entsprechender Software noch schafft eine beschädigte oder sonstwie fehlerhafte CD
fehlerfrei einzulesen, die bei der Wiedergabe auf einem mimosenhaften CDP schon zur Interpolation führt, dann kann man tatsächlich davon sprechen, daß die Kopie auf der Festplatte oder von dieser Kopie erstellte CD-R (vielleicht sogar deutlich hörbar) "besser" ist, als das Original.

Leider ging es in der Stereo genau um diesen Effekt nicht .

Grüsse aus OWL

kp

TonyFord schrieb:

Früher nannte man solche Typen wie dich "Klugscheißer" und diese "Antipatie" löst du mit deinen Postings bei mir und auch manch anderen aus, gleichwenn deine Absichten sicherlich positiv sein mögen.

Klugscheißerei kann in einigen Fällen nicht schaden, solange sie nur "klug" ist, d.h. solange korrekte Fakten und Überlegungen vorgetragen werden !
Für manche Leute die in ihrer eigenen Welt leben welche sie sich so eingerichtet haben wie es ihnen beliebt, notfalls unter vollständiger Auslassung aller unerwünschten Argumentationsmittel und Fakten, ist jeder Widerspruch zwangsläufig nur Besserwisserei, da man es ja schließlich stets selbst am besten weiß.

TonyFord schrieb:

Allein die Tatsache, dass du dich hinstellst und die Physik von HiFi predigst, löst in mir "Antipatie" aus und ich verliere die Lust hier etwas nützliches beizutragen.

Darf man diese Aussage dahingehend interpretieren, daß du Physik als nicht geeignet hältst, HiFi vollständig zu erklären oder geht es dir um's "Predigen" ?


Bei allen Diskussionen über HiFi und damit in Verbindung stehendes Voodoo, sollte man die Psychologie niemals außen vor lassen, läßt sich doch auf psychologischer Ebene vieles eher erklären.



Grüße

@pelmazo
den Blog werde ich in Kürze lesen, danke für den Tip ;-)

Natürlich bin ich dafür, dass man bei der harten Physik bleibt, doch nimmt es schon zu Beginn jeder Diskussion die Diskussionsgrundlage, da man damit den Diskussionsrahmen eigentlich schon vor der Diskussion so eng setzt, dass es nichts mehr zu diskutieren gibt.
In der Geschichte der Menschheit jedoch sind es aber solche kontroversen Diskussionen, welche den Zweck des "Wachrüttelns" sowie das Beleuchten vielerlei Gedankengänge ermöglichen.

Dass hier daraus Esotherik und Voodoo entsteht, gut so ist es nunmal, Gläubige gab es schon immer und wird es trotz harter Fakten immer weiterhin geben.

Für mich ist es jedoch die Kunst auch mit solchen Leuten umgehen zu können und zu wollen, gleichwenn es jedweder Logik wiederspricht. Deshalb finde ich eine Zusammenfassung in einem Blog oder eine Sammlung von Fakten auf einem Blick günstig, worauf man dann als erfahrener Nutzer wie pelmazo verlinken kann.
Man muss jedoch nicht jedes mal wieder die Argumente anderer weniger erfahrener Mitglieder umdrehen und dadurch "Besserwisserei" zeigen. Ein kleiner Fingerzeig auf die eigenen Erfahrungen ist manchmal wertvoller, als jede Sache auszudiskutieren.
Jeder interessierte Leser kann dann selbst entscheiden, wem er vertrauen schenken will und wer auf Voodoo "reinfällt" ist letztendlich auch selbst dran schuld, davor muss man hier im Forum nicht jedes Mitglied "retten".

TonyFord schrieb:

Natürlich bin ich dafür, dass man bei der harten Physik bleibt, doch nimmt es schon zu Beginn jeder Diskussion die Diskussionsgrundlage, da man damit den Diskussionsrahmen eigentlich schon vor der Diskussion so eng setzt, dass es nichts mehr zu diskutieren gibt. In der Geschichte der Menschheit jedoch sind es aber solche kontroversen Diskussionen, welche den Zweck des "Wachrüttelns" sowie das Beleuchten vielerlei Gedankengänge ermöglichen.

Ich möchte die Diskussion durchaus nicht auf die Physik einengen (die harte schon gar nicht), auch wenn ich durchaus glaube daß es dort immer noch genug zu diskutieren gäbe. Ich hätte gedacht viele meiner Diskussionsbeiträge würden das erkennen lassen. Ich nehme mir lediglich die Freiheit, Klartext zu schreiben. Das heißt wenn jemand etwas schreibt was objektiv falsch ist, oder wenn ich es für unglaubwürdig halte, oder wenn ich anderer Meinung bin, oder wenn ich sein Argument für schwach oder seinen Diskussionsstil für unfair halte, dann muß er damit rechnen und damit leben können wenn ich das auch klar hinschreibe. Gerade das Wachrütteln ist ja unter den Dingen die ich selbst erreichen will.

Ich habe eher den Eindruck man würde am liebsten meine Diskussionsbeiträge einengen, so oft und hartnäckig wie man mir Vorhaltungen macht bzgl. irgendwelcher Regelverstöße die ich begangen haben soll - meist ohne daß man das konkret nachweist.

Dass hier daraus Esotherik und Voodoo entsteht, gut so ist es nunmal, Gläubige gab es schon immer und wird es trotz harter Fakten immer weiterhin geben.

Ich bin Realist genug um mir dessen bewußt zu sein. Das heißt aber nicht daß ich sie in Ruhe zu lassen habe, wenigstens so lange nicht so lange sie selbst keine Ruhe geben. Wir bevölkern dasselbe Forum, dann muß es auch ok sein sich miteinander auseinander zu setzen.

Man muss jedoch nicht jedes mal wieder die Argumente anderer weniger erfahrener Mitglieder umdrehen und dadurch "Besserwisserei" zeigen. Ein kleiner Fingerzeig auf die eigenen Erfahrungen ist manchmal wertvoller, als jede Sache auszudiskutieren.

Mag sein. Man kann's nicht jedem recht machen. Ich bezweifle bloß daß ich mit kleinen Fingerzeigen Waffengleichheit herstellen könnte gegenüber Leuten wie Blaubär oder Anderen, wie sie hier im Forum häufiger auftauchen. Ich habe da durchaus Erfahrung, denn ich habe schon oft mit kleinen Fingerzeigen angefangen, die rein gar nichts bewirkt haben, so daß ich erheblich deutlicher werden mußte. Auch dafür gibt's Anschauungsmaterial hier im Thread.

Jeder interessierte Leser kann dann selbst entscheiden, wem er vertrauen schenken will und wer auf Voodoo "reinfällt" ist letztendlich auch selbst dran schuld, davor muss man hier im Forum nicht jedes Mitglied "retten".

Selbst entscheiden kann hier jeder sowieso, ganz egal ob ich nur Fingerzeige verteile oder ob ich deutlicher werde. Ich habe auch gar keinen Anspruch jemanden zu "retten", mein Geschäft ist das Klarstellen und dazu gehört eben auch das Desillusionieren. Wenn ich den Betroffenen das Ausweichen zu leicht mache funktioniert das nicht. Man kann nicht alle Krankheiten durch Handauflegen heilen, manchmal braucht's eben auch das Skalpell oder die Knochensäge.

pelmazo schrieb:

(mit NAD im Signalweg klingt es deutlich musikalischer und authentischer; ohne härter und unnatürlicher) Sprich, der Vorverstärker verbessert das Signal. Wie das mit dem Kettengedanken zusammenpaßt hat er allerdings nicht erklärt.

Ich habe schon die Logik dieses ominösen Kettengedankens nie richtig kapiert. Für mich stellt der sich so dar: alle der Quelle nachgeschalteten Komponenten sollen sich wie das berühmte "Stück Draht" verhalten, das Signal also so unverfälscht wie möglich belassen.
Bei der Wandlung von elektr. Spannung in Schall ist dann aber nur noch der "pers. Geschmack" und das eigene Ohr das Maß aller Dinge
Also warum nicht auch gleich beim Vorverstärker das Signal verbiegen? WO die Verzerrungen erzeugt werden, ist doch letztendlich egal.

Vielleicht liegt das Problem daran, daß in der HiFi Szene die Geräte fast ausschließlich über eine kaum nachweisbare Eigenschaft verkauft werden - den "guten Klang".

Wenn man ne Armbanduhr oder Schmuck kauft, dann kostet der Ring z.B. 500€. Wenn ein anderer Ring, auch aus Gold 2000€ kostet sagt der Händler doch nicht: der ist aus sauerstoffreiem Gold und damit hast du 15% mehr Glück und kommst 10% besser beim anderen Geschlecht an. Das ist dann halt einfach so und gefällt dem Käufer besser.
Auch Autotuner bauen sich z.B. eine Unterbodenbeleuchtung ein und behaupten nicht, daß die Kurvenlage stabiler ist - sieht halt gut aus.

Wenn jetzt eine HiFi Freak sich ein Rack aus *%$-Glas hinstellt wird es doch meist über irgendwelchen Klangbeschreibungen begründet.
Nachweisbar ist das ja zum Glück nicht.

Vielleicht sollte man mal einsehen, daß es einfach Mode ist. Kostet das Ding mehr und sieht gut aus (also gefällt mir), dann sollte ich es halt kaufen, wenn ich es unbedingt brauche und nicht durch 15 Vergleiche mit besserem Klang rechtfertigen.

Ich denke, die Einstellung stammt noch aus der Zeit, als durch die analoge Übertragung und schlechte Elektronik wirklich Unterschiede zu hören waren. Heutzutage ist die Meßtechnik sehr gut, da kann man halt mehr feststellen als hören.

pelmazo schrieb:

Zitat Blau Bär: (mit NAD im Signalweg klingt es deutlich musikalischer und authentischer; ohne härter und unnatürlicher) Sprich, der Vorverstärker verbessert das Signal. Wie das mit dem Kettengedanken zusammenpaßt hat er allerdings nicht erklärt.

Hätte ich sollen!
Der NAD bewirkt eine Veränderung des Signals!
(wie groß auch immer)
Möglicherweise kompensiert er - zufällig dieses Gerät - eine Verfälschung der Mark Levinsson No. 32 (etwas).

Nun ist der ML 32 von den Messwerten top.

Fragen: Sind Messwerte vielleicht nicht alles? So ist die Frage wohl Blödsinn. Eine Veränderungs muß sich messen lassen (schrieb ich immer wieder!!!). Warum mir da etwas anderes unterstellt wird, ist dann zumindest "eine sehr eingeschränkte Wiedergabe meiner Aussagen".

Sind für den Klang auch noch andere Messgrößen relevant?!!!
Einsteuung, die sich in Form von (größeren oder kleinern Störungen) nachweisen lassen.

Der "Sinusgenerator" der ML 33 H wurde deshalb eingebaut, da
Strom aus dem Netz durch diverse Geräte am Stomnetz "verunreinigt" ist. Beispiele: Sprechanlagen über die Steckdosen, alle mögliche Maschinen mit Einstreuungen, Gleichspannungsanteile etc. etc.
Ein "kristallklarer" bzw. perfekter Sinus läßt sich wohl nirgends (am Stromnetz) feststellen.

Die Frage natürlich wieder: Hat u. a. ein selbst generierte Sinus (erzeugte "Rechtecke", die in zig Glättungsstufen zu einen reinen Sinuns werden) Einfluß auf den Klang???

Wenn man unterstellt, daß z. B. die 33 H besser klingt als viele andere Verstärker, was ist dann der Grund?
Es gibt diverse technische Details z. B. in diesem Verstärker. Welche haben dann eine klanglichen Einfluß?
Vishay Widerstände?
Cyanat-Ester-Platinen?
Andere Transistoren?

Anders ausgedrückt: Relativ geringe klangliche Unterschiede können auch relativ geringe bautechnische Ursachen haben.
Das zu erörtern ist sicherlich sinnvoll und nicht zu sagen 33H ist nichts Besonderes, kann also auch nicht besonders klingen.

Daher verwehre ich mich auf das Schärfte gegen einige Unterstellungen hier!!!

Ich führte auch bewußt immer wieder den Krell MRA an, der vom Meßwürfel absolut top (ebenmäßig) ist (und nebenbei sehr gut klingt.)

Jetzt nicht wieder sagen, die Leistung XY ist irrelevant. (Sicher würde den keiner mit voller Leitung "ausfahren". Insofern ist die Maximalleistung mit Fragezeichen zu versehen.) Er reagiert auch auf Phasendrehungen überhautpt nicht! Sowie ebenfalls überhaupt nicht (im Rahmen der lautsprecherrelevanten Impedanzwerte von 2-8 Ohm) auf Impedanzveränderungen (und das in Class-A).
Also muß so ein Verstärker nicht am neutalsten/besten klingen?

Wenn das nicht der Fall ist, welche Faktoren sind dann noch! entscheidend? Resistenz gegen Einstrahlungen (Hochfrequenz)? Gegenseitige Beinflussung der Bauteile durch Bauweise/Abstand etc., etc.
Wie sicherlich alle wissen, wird z. B. ein stromdurchflossener Leiter von einem Magnetfeld umgeben, welches wiederum Einfuß auf x oder y Bauteile haben kann...(Das ist natürlich nur ein einfaches Beispiel.)

Zitat BooStar

Wenn jetzt eine HiFi Freak sich ein Rack aus *%$-Glas hinstellt wird es doch meist über irgendwelchen Klangbeschreibungen begründet. Nachweisbar ist das ja zum Glück nicht. Vielleicht sollte man mal einsehen, daß es einfach Mode ist. Kostet das Ding mehr und sieht gut aus (also gefällt mir), dann sollte ich es halt kaufen, wenn ich es unbedingt brauche und nicht durch 15 Vergleiche mit besserem Klang rechtfertigen.

Daß ein Rack nicht klingen kann, dürfte wohl jedem klar sein.
Die Frage ist nur, welche Auswirkungen der Aufstellort/Aufstellfläche auf das Verhalten einer Hifi-Komponente hat/haben kann. Da die auf sie einwirkenden Schwingungen und deren Absorbtion /oder schlechte Absorbtion gut messbar sind.
Nebenbei wurde das auch schon von einer Fachhochschule gemessen.

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

pelmazo schrieb: Zitat Blau Bär: (mit NAD im Signalweg klingt es deutlich musikalischer und authentischer; ohne härter und unnatürlicher) Sprich, der Vorverstärker verbessert das Signal. Wie das mit dem Kettengedanken zusammenpaßt hat er allerdings nicht erklärt. Hätte ich sollen! Der NAD bewirkt eine Veränderung des Signals! (wie groß auch immer) Möglicherweise kompensiert er - zufällig dieses Gerät - eine Verfälschung der Mark Levinsson No. 32 (etwas). Nun ist der ML 32 von den Messwerten top.

Murray deutete in einem anderen Thread an, dass ein von ihm gemessener NAD Vorverstärker sich so auffällig verhielt, dass Klangunterschiede möglich wären. Finde den Thread aber nicht mehr und weiß nicht, ob er diese Information noch weiter vertieft hat. Wenn dem so wäre, könnte man die Diskussion erheblich abkürzen. Triviale lineare Verzerrungen werden qualitativ nicht besser, wenn man sie mit leeren Worthülsen wie „musikalisch“ und „authentisch“ beschreibt. Kann man natürlich als Verbesserung empfinden. Ich denke, davor ist niemand gefeit.

Blau_Bär schrieb:

Der NAD bewirkt eine Veränderung des Signals! (wie groß auch immer) Möglicherweise kompensiert er - zufällig dieses Gerät - eine Verfälschung der Mark Levinsson No. 32 (etwas).

Nach der Logik können beide Geräte zwar gut gearbeitet sein und auch optisch und klanglich gefallen, mit HiFi im eigentlichen Sinne können sie aber dann nicht sehr viel zu tun haben.

HiFi = hohe Wiedergabetreue


Grüße,
Argon

Blau_Bär schrieb:

Warum mir da etwas anderes unterstellt wird, ist dann zumindest "eine sehr eingeschränkte Wiedergabe meiner Aussagen". ... Daher verwehre ich mich auf das Schärfte gegen einige Unterstellungen hier!!!

Vorwürfe an einen Anonymus bringen hier gar nichts. Wenn Dich was stört, dann nenne Roß und Reiter. Sonst könnte man auf die Idee kommen daß Du nur Nebelkerzen werfen willst.

Hätte ich sollen!

Solltest Du immer noch. Was Du bisher tust ist lediglich eine Serie von Spekulationen und rhetorischen Fragen.

Der Kettengedanke beinhaltet normalerweise die Annahme daß alle Glieder in der Kette das Signal allenfalls verschlechtern können. Hier steht die Behauptung im Raum daß ein Gerät das Signal verbessert, und Du spekulierst eine Verschlechterung eines vorigen eigentlich so gut wie perfekten Gerätes würde sich praktisch aufheben. Für wie groß hältst Du die Chance daß man Dir diese Theorie abkauft?

Ich würde sagen das macht eine ohnehin schon völlig unglaubwürdige Aussage vollends absurd.

Ein "kristallklarer" bzw. perfekter Sinus läßt sich wohl nirgends (am Stromnetz) feststellen.

Nein, natürlich nicht. Ein Verstärker braucht das auch nicht. Intern werden Gleichspannungen zur Stromversorgung benötigt, und kein Sinus - egal ob der nun perfekt ist oder nicht.

Die Frage natürlich wieder: Hat u. a. ein selbst generierte Sinus (erzeugte "Rechtecke", die in zig Glättungsstufen zu einen reinen Sinuns werden) Einfluß auf den Klang???

Wer weiß? Erwartest Du da eine Antwort darauf?

Die relevantere Frage scheint mir zu sein warum man einen solchen aufwändigen Umweg wählt anstatt sich einfach direkt um eine saubere Gleichspannungsversorgung zu kümmern. Aber das müßten die Entwickler schon selber beantworten.

Wenn man unterstellt, daß z. B. die 33 H besser klingt als viele andere Verstärker, was ist dann der Grund?

Ich bezweifle ja schon die Unterstellung, von daher ist das eine müßige Frage so lange nicht klar ist ob es hier überhaupt etwas zu beantworten gibt.

Nebenbei wurde das auch schon von einer Fachhochschule gemessen.

Welche? Gibt's die Auswertung irgendwo zum lesen?

Hallo,

pelmazo schrieb:

Welche? Gibt's die Auswertung irgendwo zum lesen?

Link

Link



Grüsse aus OWL

kp

Hallo, pelmazo schrieb: Welche? Gibt's die Auswertung irgendwo zum lesen? Link Link Grüsse aus OWL kp

Mit Unterstützung der FH-Dortmund? Jetzt verstehe ich langsam, warum sich einige im Bekanntenkreis über den Schuppen lustig machen. Ich hoffe mal, dass diese Art von wissenschaftlichen Arbeiten dort die Ausnahme sind.

Hallo,

Geld stinkt nicht . Oder meinst Du, die sind ganz von allein darauf gekommen sowas zu "messen"?

Grüsse aus OWL

kp

Ich glaube daran liegt das nicht. Es gibt an jeder Hochschule einige Scherifs. Freaks die wirklich Ahnung von der Materie haben und denen Durchfallquoten von 90% völlig egal sind. Meist in den Fächern Mathe, Signaltheorie, theoretische Elektrotechnik, Hochfrequenztechnik, elektrische Maschinen... Je nach Hochschule unterschiedlich.

Naja, und es gibt auch an jeder Hochschule Menschen die einen "etwas weniger fundierten akademischen Anspruch an sich selber haben". Diese Menschen entwickeln meist die merkwürdigsten Interessen.

Möglicherweise haben sie auch einfach Geld für die Messungen bekommen. Gute Messgeräte für sowas gibt es ja auch nicht mal eben für nen Fuffi bei Conrad.

Meine Güte, was für eine naïve "Studie"!

Ein Gerät aufs Rack gestellt und die Resonanzfrequenz liegt ganz woanders. Eine Zeitschrift auf dem Gerät oder ein Stapel CDs und es sieht wieder anders aus.

Und war nicht im ersten Diagram eine große Anzahl von Resonanzen zu sehen? Wohin sind die verschwunden? Soll das alles mit einem Resonator erledigt sein?

Gibt's über diesen Blödsinn auch ein "akademisches" Papier oder nur Werbematerial?

(u. a.) Fachhochschule Deggendorf

http://www.copulare.de/deutsch/labor.html

Viele Grüße
Jörg

Hallo,

man wollte wohl ursprünglich auf ganz etwas Anderes hinaus.

Grüsse aus OWL

kp