Was ich DEFINITIV NICHT auf meiner Anlage hören möchte !

Werter Peacounter das Alexandra Trivial sei und TA größer Kunst hab ich ehe deiner schreiberei unterstellt.
So waren meine Worte:

Ich bin trotzdem der Meinung das man im Hinterkopf hat Alexandra ist trivial und Ten Years After ist große Kunst. So liest man es weiter oben doch irgendwie heraus.

Das war auch mit nicht meine persöhnliche Meinung, sonder so wie es die Allgemeinheit eher sieht.
Oder du weiteroben selbst beschrieben.

Gruß Beaufighter

Beaufighter schrieb:

Werter Peacounter das Alexandra Trivial sei und TA größer Kunst hab ich ehe deiner schreiberei unterstellt.

dann hast du mich mißverstanden.
ich argumentiere hier ja die ganze zeit gegen eine einteilung in kunst oder nichtkunst.
aus welchem meiner posts hast du das denn rausgelesen?

Ich bin trotzdem der Meinung das man im Hinterkopf hat Alexandra ist trivial und Ten Years After ist große Kunst. Das war auch mit nicht meine persöhnliche Meinung, sonder so wie es die Allgemeinheit eher sieht.

genau das hatte ich ja auch geschrieben und mich dagegen gewandt, dass "die allgemeinheit" dies so sieht.

Na dann nähern sich unsere Meinungen doch an,
ist doch schön
Gruß Beaufighter

Oooch Männers, beim Mitlesen der letzten Posts komm ich mir vor wie in einem Statistik- oder sogar Philosophiethread...

Es gibt inteligente und weniger inteligente Menschen und bei Musikern verteilt sich der IQ ähnlich wie bei allen anderen Menschen.

Was die musikalische Früherziehung angeht, ist die pädagogische Bedeutung schon lange unbestritten und nicht die Frage OB Musik die Intelligenz positiv beeinflusst, sondern WIE diese beeinflusst wird.

Man hat nicht nur durch Langzeit-Studien belegt, dass mit zunehmender Musikalität der IQ-Wert signifikant steigt, auch soziale Kompetenz, soziale Urteilsfähigkeit, Beurteilung von Alltagssituationen, Teamfähigkeit, Kreativität, die emotionale Stabilität und besonders das Gedächtnis bekommen einen Zugewinn.

Es wurde nachweislich festgestellt, dass in musikbetonten Grund-Schulen sozial benachteiligte viel weniger ausgegrenzt werden, als in konventionellen Schulen. Mobbing zum Beispiel.
Ein guter Ansatz finde ich was der Musikpädagoge Prof. Dr. Bastion von der Bildungspolitik fordert. 2 Stunden Musikunterricht pro Woche, Erlernen eines Instruments und spielen in enem Ensemble. Aber das ist ein anderes Thema, zumindest ein Politikum und unsere Bildungspolitik ist ja ohnehin nicht die beste ..

klick
klick
und
klick

Dann gibt es noch Musiker und oder Komponisten die ihr Bankkonto im Blick haben wenn sie Musik produzieren. Ähnlich wie es im echten Leben Menschen gibt die den Profit auch an die erste Stelle setzen.

Tja es gibt solche und solche aber mehr solche als solche .. will sagen: es gibt keine nachvollziehbare Zahlen, sondern Spekulationen und Meinungen.
Meine Meinung ist, wer Musik als "brotlose Kunst definiert", bekommt 99 % recht, denn nur eine kleinste Minderheit kommt ganz nach oben. Ganz nach oben kommen AUCH Sängerinnen und Frontfrauen, die mit Plattenproduzenten "ficktive" Verhältnisse eingehen. Das war wir im Mainstream-Radio hören sind meist nicht musikalisch die besten, sondern oft schlau abgebrühte, moralisch unempfindliche die genau wissen wie man hoch kommt.

tsieg-ifih schrieb:

Was die musikalische Früherziehung angeht, ist die pädagogische Bedeutung schon lange unbestritten und nicht die Frage OB Musik die Intelligenz positiv beeinflusst, sondern WIE diese beeinflusst wird.

die frage ob musiker tendenziell intelligenter sind als nichtmusiker ist demnach wohl zu bejahen.
zumindest solange man ansonsten kongruente vergleichsgruppen nimmt.

wäre noch zu klären, ob musiker evtl dazu neigen, sich diesen intelligenzvorteil evtl wieder wegzusaufen

ich sach ma prost!

Beaufighter schrieb:

Na dann nähern sich unsere Meinungen doch an,

bin ich mir noch nicht so sicher.

antworte mal hierauf, vielleicht klärt sich dann was:

peacounter schrieb:

Beaufighter schrieb: Werter Peacounter das Alexandra Trivial sei und TA größer Kunst hab ich ehe deiner schreiberei unterstellt. aus welchem meiner posts hast du das denn rausgelesen?

peacounter schrieb:

Beaufighter schrieb: Dann gibt es noch Musiker und oder Komponisten die ihr Bankkonto im Blick haben wenn sie Musik produzieren. Ähnlich wie es im echten Leben Menschen gibt die den Profit auch an die erste Stelle setzen. das wird aber musikern hier von vielen nicht so gerne zugestanden und das wiederum verstehe ich nicht. ein architekt entwirft häuser in erster linie um geld zu verdienen. er würde vielleicht auch mal eins aus spaß entwerfen, zumindest für sich selber, aber sein alltag ist das erfüllen von wünschen anderer. wenn er glück hat macht ihm seine arbeit spaß und er findet nix schlimmes dran, seine fähigkeiten in den dienst von menschen zu stellen, deren geschmack er nicht unbedingt teilt. so baut er in seinem leben ein haus nach dem anderen und wird vielleicht sogar berühmt für seine im kontext funktionierenden bauwerke. aber er erfüllt die wünsche seiner auftrggeber und stellt im zweifel die eigenen vorstellungen dahinter zurück. anders wird es auch gar nicht von ihm erwartet. ist es denn so schwer, sich vorzustellen, dass genau auf diese art musik hergestellt wird und diese tatsache zu akzeptieren ohne auf die menschen die das tun herabzuschauen?

Findest du es wirklich gut, dass alles, was der Mensch macht, auf dem Altar des Mammon dem Kommerz-Götzen geopfert wird?
Muss jede Schöpfung und alles Kreative der Gewinnmaximierung unterworfen werden?

Sämtliches mediales Schaffen wird doch bereits seit Dekaden immer stärker von monetären Denkweisen dominiert und degeneriert zum Produkt, obwohl die Inspiration eigentlich eher der Kunst entspringt. Damit verliert es seinen Anspruch und seinen Wert, wird dabei immer mehr zum bloßen Konsumgut und so beliebig wie austauschbar. Mit entsprechender Halbwertzeit. Billige Bespaßung statt geistige Anregung und anspruchsvolle Unterhaltung.

Alles wird seicht, einfach und auf größtmögliche Zugänglichkeit für die breitestmögliche Masse hin „optimiert“. Die Komplexität auf das Minimum begrenzt, die Inhalte so trivial, dass auch der unbedarfte Einfaltspinsel nicht zu viel denken muss. Eine Ausrichtung auf das niedrigste mögliche Niveau, weil dieses die größte, erreichbare Masse anspricht.
Nischen werden immer weniger bedient, weil der Mainstream mehr Umsatz verspricht.

Die totale Verödung des Geistes zieht sich durch sämtliche Bereiche, sei es Musik, Film, Spiel oder Literatur.
Kaum ein Bereich des menschlichen Schaffens bleibt davon unberührt.

Jeder Aspekt, der eigentlich den Stand der Kultur repräsentieren sollte und somit ein Aushängeschild unserer Gesellschaft darstellt, wird so zum Abbild unserer voranschreitenden industrialisierten Verblödung.

Das findet alles deine Unterstützung?

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand Geld verdient. Solange das Geld nur das Mittel zum Zweck und der Zweck der Lebensunterhalt ist. Sobald das Geldverdienen jedoch sämtliche Bereiche des Lebens dominiert und sich alle anderen Aktivitäten und Ziele dem fügen müssen, habe ich damit ein echtes Problem. Und zwar vor Allem, wenn die Auswirkungen für jeden relevant sind und man sich dem nicht entziehen kann.

Das klingt ja so, als würdest Du es als Gesetzmäßig ansehen, dass sobald ein Künstler Geld verdient, dieser sich verkauft und ab diesem Zeitpunkt sein Schaffen nur noch dem Kommerz unterordnet...

Das ist doch arg engstirnig gesehen...

Steakslayer schrieb:

Findest du es wirklich gut, dass alles, was der Mensch macht, auf dem Altar des Mammon dem Kommerz-Götzen geopfert wird? Muss jede Schöpfung und alles Kreative der Gewinnmaximierung unterworfen werden? .................................................................................................................................................................... Das findet alles deine Unterstützung?

nein.
absolut nicht.
ich bedaure die zustände, aber sie sind wie sie sind.
"fremdbestimmte arbeit" hat marx sowas genannt.
is nich gut, weder bei bäckern noch bei tischlern oder lkw-fahrern.

nur mache ich eben keinen unterschied zwischen den verschiedenen berufen.

ob man jetzt als friseur, architekt, koch oder eben musiker sein geld verdient ist doch schnuppe.
ein paar wenige machen's, weil sie dafür brennen und nicht anders können.
der rest macht's um sein fressen zu kaufen, sein auto abzubezahlen, für den bausparvertrag und die altervorsorge.

da find ich nix schlimmes dran.

machst du deine arbeit aus den antrieben die du von einem "echten" musiker erwartest?
wenn ja, sei froh.
aber erwarte das nicht von anderen.

ich bin nah dran an diesem ideal.
ich mach das was ich tue wirklich gerne und würd nicht aufhören damit, wenn ich morgen im lotto gewinnen würde.

aber ich bin auch realist!
so ein glück hat nicht jeder und es ist nichts ehrenrühriges, sich morgens nur wegen der kohle aus dem bett zu quälen und viel lieber liegen bleiben zu wollen.

egal ob müllmann, banker oder eben musiker.


übrigens haben michelangelo und bach auch schon auftragsarbeiten angenommen.
die haben sich aber auch nicht so wichtig genommen.
deren selbstverständnis war das eines dienstleisters, der in der glücklichen position ist, sich hin und wieder auch mal selbst verwirklichen zu können.
aber mit sicherheit haben sie sich nicht geschämt, wenn sie zwischendurch einfach mal nen job gemacht haben, der gut bezahlt wurde.
so ist das leben nämlich.

einer der das nicht so gesehen hat war zum beispiel van gogh, aber der hat sich auch mit absinth zugeballert und sich n ohr abgeschnitten.

liesbeth schrieb:

Das klingt ja so, als würdest Du es als Gesetzmäßig ansehen, dass sobald ein Künstler Geld verdient, dieser sich verkauft und ab diesem Zeitpunkt sein Schaffen nur noch dem Kommerz unterordnet... Das ist doch arg engstirnig gesehen...

Nein, ich habe im letzten Absatz ja geschrieben, wie ich zum Geldverdienen stehe. Nicht die Notwendigkeit oder der Wunsch, Geld zu verdienen, begründet das Problem, sondern seine Priotität.

Leider ist unsere Unterhaltung bereits so stark industrialisiert und kommerziell instrumentalisiert, dass es im Mainstream kaum mehr einen Unterschied macht. Da bedeutet Geld verdienen eben leider auch viel zu oft, sich zu verkaufen.

was ist denn dein job?

verwirklichst du dich da selber oder gehorchst du den zwängen?

oder bist du noch garnicht im berufsleben?

dann warte noch ein bischen mit der wertung....

Da bedeutet Geld verdienen eben leider auch viel zu oft, sich zu verkaufen.

Tja und wer sich nicht richtig verkauft kann kein Geld verdienen und jetzt?

@ peacounter :

Ich habe früher im Bergbau, später in der metallverarbeitenden Industrie und die letzten 2 Dekaden im Einzelhandel gearbeitet und gehöre nicht zu den Menschen, die Vorlieben und Job kombinieren konnten. Andererseits würde ich auch niemals meine Hobbys zum Beruf machen wollen. Dadurch wird das Freiwillige, das Schöne am Hobby und die Freiheit sich dem zu widmen, wenn und wie man es möchte, zum Zwang. Für mich war Arbeit immer nur ein Mittel zum Zweck. Es reicht zum Leben und genügt meinen finanziellen Ansprüchen.
Das ist aber auch nicht weiter relevant.

Ich verurteile nicht die Künstler, die kommerzielle Musik machen, sondern die Musikindustrie, die diese kommerziellen Strukturen verbreitet und lehne die Politik ab, welche besagte Strukturen verbrochen hat.
Die Idee, die hinter dem Kommerz steht, zieht sich in unserer Gesellschaft natürlich durch alle Lebensbereiche und gerade daran krankt das System. Der qualitative Minimalismus ist ein Symptom unserer sozialen und politischen Strukturen, das durch Systemfehler verursacht wird und deshalb leider nur schwer zu korrigieren ist. Man müsste die Gesellschafts-Strukturen verändern, um dem beizukommen, aber das ist hier gar nicht der Diskussionsgegenstand.

Trotzdem kann man dagegen Stellung beziehen. Man muss es nicht gut heißen, nur weil man es nicht so einfach ändern kann.

Auch einem Realisten steht es zu, einen Mißstand nicht nur zu erkennen, sondern diesen auch zu bewerten und abzulehnen. Dass etwas existiert, bedeutet ja nicht, dass es bis in alle Ewigkeit so zu sein hat.

Ich persönlich habe deshalb zum Mainstream ein ambivalentes Verhältnis.

Zu Van Gogh/Bach: Die haben zu einer Zeit gelebt, solche Dinge wie "Gewinnmaximierung" oder "geplante Obsoleszenz" noch nicht existierten und der Anspruch an Dinge Wie Musik und Kunst noch nicht durch den Versuch, Geld zu akkumulieren verwässert waren. Da bedeutete der Begriff 'Auftragsarbeit' nicht automatisch Unterwerfung, sondern eher Berücksichtigung von Sonderwünschen (des Auftraggebers).

Empfindlichere Seelen wie Van Gogh zerbrachen offensichtlich bereits daran, und du fragst, was mich an der weit schlimmeren, aktuellen Situation stört?

@ tsieg-ifih :

"Sich richtig verkaufen" und "sich verkaufen" sind zwei Aussagen mit komplett verschiedenem Inhalt. Das erste steht eher für das Auftreten und die Präsenz und letzteres eben für "sich kommerzialisieren" oder "sich für Geld hergeben".

Ich habe auch nicht geschrieben, dass Geld verdienen pauschal etwas schlechtes ist deshalb verstehe ich deine Aussage eher als Kalauer, den du dir nicht verkneifen konntest.

Moin moin,

Das mit dem Verkaufen ist so eine Sache.

Ich hab' nix dagegen wenn Menschen ihrer Arbeit gegen Geld nachgehen.
Auch da kann und darf man Rückrad zeigen.

Man verkauft seine Arbeitskraft so gut wie möglich.
Dabei muß man sich nicht unweigerlich zum Deppen machen.
Manchmal schafft man es auch sich für seinen Chef nützlich zu machen, und der Chef
behandelt einen dann tatsächlich wie einen Menschen.

Ein Maler malt nicht nur eine Landschaft er porträtiert auch Menschen (Auftragsmäßig)
Wenn ich einen Künstler daher bestelle ein Porträt von mir zu machen muß ich mit dem leben,
wie er es Interpretiet. Hier scheiden sich dann die Geister ob Stümper oder Genie.
Das beeinflußt sicher auch seine Auftragslage.

Die Band auf der Hochzeit spielt Wolle auch so gut nach wie sie eben kann.
Sind das Künstler? Ich meine nein.

Das sind Handwerker wie Fliesenleger die auch einen kleinen Spielraum für "künstlerische Freiheit"
haben. Mehr nicht.Auch ein Hufschmied macht zu 90 % Hufeisen für Pferde und beim Tor für Herrn X darf er auch ein bißchen Kunst.


Kübelböck und Konsorten sind doch eher als die moderne Interpretation eines Hofnarrens zu sehen.

Es ist wie es ist. Ich halte Musiker nicht für überdurchschnittlich intelligent, zumal viele nicht berufsmäßige Künstler in ihrer Kindheit ein Instrument erlenen mußten und später sonstwas geworden sind.
Die haben dann die Versteckte Intelligenz.

Gruß Beaufighter

wie gesagt: ob kunst oder nichtkunst interessiert mich nen feuchten dreck.
ich hantiere nicht mit dem begriff.

die englische bezeichnung "artist" (kommt ja auch von "art", also "kunst") und ihr gleichklang mit dem zirkusartisten macht vielleicht klar wie ich das sehe:
ein unterhalter, der was kann, aber der das in den dienst des publikums stellt.
wenn er spaß dabei hat, umso schöner.
aber nach der show zieht der die bunten klamotten aus und macht sich n bier auf oder ne pfanne voll rührei.
und wenn er erfolgreich ist, dann eben champagner und bedienen lassen.

gehöre nicht zu den Menschen, die Vorlieben und Job kombinieren konnten.

vielleicht hättest du gekonnt, wenn du alles auf eine karte gestzt hättest und auch kompromisse eingegangen wärest, aber vermutlich hast du andere prioritäten gestzt.
ist ja jedem selbst überlassen.
wenn du zufrieden bist mit deinem leben, dann hast du alles richtig gemacht.

die musiker, die ich kenne, sind zum allergrößten teil froh, wenn sie gebucht werden.
mal für ne tour, mal fürs studio, mal für ne gala und mal für ne karnevalssitzung.
die haben längst nicht immer ein regelmäßiges einkommen und geben dann eben noch unterricht, schreiben für musikzeitschriften oder führen auf messen instrumente vor.
aber sie machen das was sie immer wollten, nämlich mit musik arbeiten, so wie ein tischler mit holz arbeitet.
der tischler ist zufrieden, wenn er sein auskommen hat und wird bei der berufswahl gewußt haben, dass er zu 90% nicht seine eigenen vorstellungen verwirklichen wird.
und trotzdem macht ihm seine arbeit vermutlich freude.

Ein Maler malt nicht nur eine Landschaft er porträtiert auch Menschen (Auftragsmäßig) Wenn ich einen Künstler daher bestelle ein Porträt von mir zu machen muß ich mit dem leben

du mußt mit garnix leben.
du kannst auch sagen: "so seh ich nicht aus, den mist bezahl ich nicht" und dann klärt ihr das im zweifel vor gericht.
wenn du dich natürlich von vornherein einem "künstler" und seiner "interpretation" unterwirfst, wirst du akzeptieren, dass er dir blaue haare und grüne haut malt.
wenn nicht, dann hast du ein recht darauf, dass er den richtigen hautton sehr genau trifft.
und so haben das maler früherer zeiten auch gemacht

Zu Van Gogh/Bach: Die haben zu einer Zeit gelebt, solche Dinge wie "Gewinnmaximierung" oder "geplante Obsoleszenz" noch nicht existierten und der Anspruch an Dinge Wie Musik und Kunst noch nicht durch den Versuch, Geld zu akkumulieren verwässert waren. Da bedeutete der Begriff 'Auftragsarbeit' nicht automatisch Unterwerfung, sondern eher Berücksichtigung von Sonderwünschen (des Auftraggebers).

das ist eine sehr romantische vorstellung.
der begriff "auftragsarbeit" bedeutete immer zum allergrößten teil automatisch "unterwerfung".
man hat sich zusammen hingestezt und möglichst genau besprochen,wie das werk zu sein hat.
dann hat der ausführende das umgesetzt, der auftraggeber hat es bewertet und dann wurde bis zur abnahme nachgebessert.
dass ein komponist oder maler freie hand hatte war eher die ausnahme.
im regelfall hat er nicht nur ein paar sonderwünsche umgesetzt, sondern so genau wie möglich die vorstellungen des auftraggebers verwirklicht, weil er nämlich dafür bezahlt wurde.

und natürlich gab es schon "gewinnmaximierung".
und zwar bis hin zum verhungern lassen der arbeitskräfte und dem vorenthalten von bildung, damit sie einfach zu drigieren blieben.
ohne sozialleistungen, ohne schulpflicht, ohne krankenkasse, ohne rechtssicherheit etc.

"geplante obsoleszenz" hieß nur nicht so und sie war noch nicht organisiert.
aber das lag daran, dass produktionsprozesse noch nicht organisiert waren und das wiederum hat dazu geführt, dass alles eben auch viel teurer war.
ne kutsche konnte sich nur einer leisten, der es zu was gebracht hatte.
aber auch da hat derjenige, der sie wartete, vermutlich hin und wieder geschaut, dass nicht alles ewig hält.
heute gibts billige autos für jedermann und die dürfen halt nicht zu lange halten, damit man die massenproduktion verläßlich am laufen halten kann.

"Sich richtig verkaufen" und "sich verkaufen" sind zwei Aussagen mit komplett verschiedenem Inhalt. Das erste steht eher für das Auftreten und die Präsenz und letzteres eben für "sich kommerzialisieren" oder "sich für Geld hergeben".

Beide Begriffe haben mit Kommerz zu tun, weil oder wenn man einen Vorteil bekommt.

Kalauer, den du dir nicht verkneifen konntest.

... in Verbindung mit der deutschen Sprache hat das doch gepasst

Moin moin,

Der Geigenbauer der zum Künstler wird weil sein Geige so einmalig klingt darf die Geige auch nicht neu erfinden.
Seine Arbeit wird sicher auch kunstvoll bewundert.

Ich unterscheide schon zwischen Kunst und schnödem Handwerk, und sicher sind die Grenzen dort auch fließend .

Ich denke in diesen Grauzonen diskutieren wir rum

Gruß Beaufighter

Ist jemand von euch Künstler?
Denn wenn ich mal ganz grundlegend damit anfange in dem mich beschließe Kunst/Musik zu machen. Richte ich mich da nach meinen Vorstellungen und Wünschen wie meine Musik/Kunst auszusehen hat oder danach was die breite Masse gerade will und womit ich am meisten Geld verdiene.
Ich bin Künstler und mache das was mir Spaß macht und was meinen Vorstellungen entsprungen ist ohne auf zukünftigen Gewinn zu achten. Die Menschen die meine Vorstellungen von Kunst/Musik teilen, sind mir persönlich mehr wert, wie wenn ich einfach das Kopieren würde, was gerade angesagt ist und damit 10x so viel Menschen begeistere, weil es nicht meine Vorstellung von Kunst/Musik ist, sondern die von einer Gruppe von Menschen.
Kunst/Musik empfinde ich als etwas persönliches. Manche Künstler sind da wohl anders und benötigen annerkennung ("crave for attention") und diesesn ganzen Wirbel um ihre Person. Nunja jeder sieht das wohl anders.

da es nicht mal in den rechstwissenschaften eine wirklich saubere definition von kunst gibt, bleibt das ein unbestimmter begriff und damit sind wir wieder beim begriff "geschmackssache".

der eine findet, irgendwas sei kunst, der andere findet das nicht.

so einfach (oder eben kompliziert) ist das.


edit:
ich mach ein bischen musik und früher hab ich das auch sehr viel gemacht.
in unterschiedlichsten bands und in unterschiedlichsten musikrichtungen.
aber als "künstler" hab ich mich eigentlich nie verstanden.

Moin moin,

das Dilemma mit der Kunst ist das Jahre nach dem Stümperdasein, plötzlich das Genie erkannt wird.
Allerdings möchte ich doch behaupten das es gewisse Grundlagen der Kunst gibt.

So kriegen Bands nach Jahrzehnten plötzlich die Beachtung die ihnen gebührt.

Trotzalledem kommt das Wort Kunst von können.

Da denke ich ist ein Ansatz wo man sachlich über solch ein Thema debatieren kann und darf.



Gruß Beaufighter

wenn es diese grundlagen wirklich gäbe, wäre es für die juristen nicht so schwer, den grundgesetzlichen kunstbegriff zu definieren.

boys'sche fettecke, christos reichstag, al hansons "yoko ono piano drop" und sogar "4.33 silence" von john cage sind per definition kunst.

is halt so.


das wort "kunst" wird tagtäglich mißbraucht um angebliche "nichtkunst" zu diffamieren und herabzuwürdigen.


Kunst im Sinne von Art. 5 III GG ist

formeller Kunstbegriff: Kunst liegt dann vor, wenn das Werk Strukturmerkmale aufweist, aufgrund derer es einem bestimmten Werktyp (z.B. Malerei, Bildhauerei, Dichtung, Parodie, Karikatur, Theaterspiel usw.) zugeordnet werden kann. materieller Kunstbegriff: Kunst liegt vor, wenn das Werk das geformte Ergebnis einer freien schöpferischen Gestaltung ist, in dem der Künstler seine Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse zu unmittelbarer Anschauung bringt und das auf kommunikative Sinnvermittlung nach außen gerichtet ist. offener Kunstbegriff: Das kennzeichnende Merkmal einer künstlerischen Äußerung liegt darin, dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutung zu entnehmen. Kunst liegt daher vor, wenn das Werk interpretationsfähig und -bedürftig sowie vielfältigen Interpretationen zugänglich ist. Demgegenüber hebt sich das nichtkünstlerische Werk durch eindeutige Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit und "fraglose" Aussagen und Formen ab, so dass jedes weitere Nachsinnen oder Forschen überflüssig erscheint.

wenn du damit eine dieser drei definitionen erfüllst kannst du ne wurst in die schüssel machen und es ist kunst.

Trotzalledem kommt das Wort Kunst von können.

Wobei "Können" wiederum sehr breit interpretierbar ist...

Im Bezug auf Musik:
Bezieht es sich ausschließlich auf technische oder handwerkliche Fertigkeiten, oder eben nicht und nur auf intelektuelle bzw emotionale Ebene?
Brauchts für wirkliche Kunst von Allem was? Oder ist wahre Kunst sich alledem zu entledigen? Etwas komplett Neues zu schaffen?

Nach wie vor hab ich eine sehr deutliche Meinung zu Kunst, und die Signatur eines Forenmitglieds bringt es schön auf den Punkt:

"Ist das Kunst, oder kann das weg?"

und kanns nicht auch weg, obwohl es kunst ist?

der begriff ist einfach völlig überflüssig!

Frage: Was ist Kunst?
Antwort: Kunst ist in einem runden Raum in die Ecke zu sche.....!

DAS IST KUNST!

auch in einem eckigen raum kann das kunst sein.

ich weiß, das sollte ein bonmot werden, aber mir kommt es wirklich darauf an, diesen seltsamen begriff vom thron zu holen!

ein begriff macht wie schonmal erwähnt nur sinn, wenn man ihn für irgendwas brauchen kann und das kann man imo eben bei dem wort "kunst" nur sehr eigeschränkt.
der steuerberater braucht ihn, um die mehrwertsteuerklasse festlegen zu können und der jurist braucht ihn, um festzustellen, ob etwas den schutz unseres grundgesetzes gegenüber nachrangigen gesetzen genießt (z.b. für die abgrenzung zur pornographie).

ansonsten kann man einfach nicht viel mit diesem begriff machen.

am beispiel des piano-drops:
das klavier hochzuschaffen ist vermutlich noch als vorbereitende handlung zu sehen.
abwurf, fall und aufprall sind dann der künstlerische akt.
die trümmer werden vermutlich dann wieder nicht mehr der kunst zugerechnet.
eine aufzeichnung des ganzen wird sehr wahrschinlich auch nicht als kunstwerk durchgehen, weil es sich eben um typische performance-kunst handelt.

wie ist das bei musik zu sehen?
ist nur das aufführen kunst oder auch die konserve?

bei malerei ist ganz klar das bild das kunstwerk und das malen selbst ist der herstellungsprozess.

ähnlich bei der fettecke:
sie selbst ist das kunstwerk, aber was gehört dazu?
nicht nur das fett, soviel ist klar.
zumindest der untergrund ist zwingende voraussetzung, aber gehört der ganze raum auch dazu oder würde es reichen, den beschmierten untergrund abzutrennen um das kunstwerk mitnehmen und es besitzen zu können?

all das zeigt zumindest mal aus rein theoretischer sicht, wie überflüssig der begriff ist.
man braucht ihn nicht!

so wie man auch den begriff "auto" nicht gebrauchen kann, wenn man sich nicht über den sinn klar ist, zu dem man ihn verwendet.
wenn man bei einem auto die räder abschraubt ist es immer noch ein auto.
auch wenn man den motor ausbaut.
und das, obwohl das ding dann die funktion nicht mehr erfüllt, die man eigentlich einem auto zuschreiben würde.
und einige behaupten sogar, ein absolut funktionstüchtiger smart sei KEIN auto...

das sind alles begriffliche unsinnigkeiten ohne bedeutung!

Der Begriff oder die Begriffsbestimmung KUNSt hat für jeden von uns eine andere Bedeutung.
Was für den einen Kunst ist, ist es für den anderen noch lange nicht. Von daher lohnt es sich eigentlich gar nicht darüber zu diskutieren, da wir nie zu einem einheitlichen Ergebnis kommen.

sag ich ja.

wobei allerdings erschwerend hinzu kommt, dass dieser begriff auch noch überflüssig ist, denn was folgt daraus, dass etwas kunst ist?

ist es dann gut?
gefällt es dadurch automatisch auch?

die oben zitierten juristischen definitionen sind zumindest anerkannt.
da kann man natürlich persönlich kommen und sagen, dass einem das nicht paßt und dies oder jenes für einen dennoch keine kunst sei.
so wird natürlich jemand, der den satz "kunst kommt von können" im munde führt, den piano-drop nicht als kunst anerkennen.
denn ein klavier vom dach zu stoßen Kann jeder (der zumindest kräftig genug ist).
dennoch IST das per definition kunst und übersteht jede juristische nachprüfung.

anerkennen muß man das aber trotzdem nicht.
sowenig wie man anerkennen muß, dass ein mops ein hund ist.

ist ein nagel eine schraube OHNE gewinde oder ist eine schraube ein nagel MIT gewinde?
oder ist das nicht eigentlich egal, wenn man einfach nur zwei bretter miteinander verbinden will?

und genauso egal ist es eben, ob etwas "kunst" ist, ohne sich so zu nennen oder keine "kunst" obwohl es sich so nennt.
hauptsache es gefällt, oder?

Das ist es. Hauptsache es gefällt. Egal ob dem einzelen oder vielen. Auch wenn es gefällt ist es noch lange nicht Kunst. Außerdem könnte man ja noch sagen Kunst kommt von künstlich, oder künstlich kommt von Kunst.

Oft genug ist es aber so, daß es den Leuten nur deshalb gefällt, weil es Kunst ist...

Mir gefallen viele Sachen die ander nicht als Kunst bezeichnen. Liebhaber von klassischer Musik würden die Musik z.B. von Blind Guardian als Krach aber nicht als Kust bezeichnen. Ich würde aber nie Sagen das Klassik keine Kunst. Wenn ein Musiker sein Instrument beherrscht ist die Musikrichtung eigentlich egal.

die ist auch egal, wenn er es nicht beherrscht

übrigens ist es auch vielen musiker nicht wichtig, ob man sie als künstler bezeichnet.
also mal abgesehen vom aufnahmeantrag bei der künstlersozialkasse, aber der ist nicht davon abhängig, ob man apres-ski-beschallung oder intelektuelle miesepeterei betreibt.

@TK:
Du bist der Meinung das alleinige Beherrschen seines Instrumentes genüge um gute Musik geschweige denn Kunst zu machen?
Und wieso sollte ausgerechnet Klassik Kunst sein???

Ich habe nicht gesagt, das das Behersschen eines Instrumentes darin gipfelt gute Musik oder Kunst zu machen. Aber es hilft.
Warum sollte klassische Musik keine Kunst sein. Ist Schlager Kunst? Oder Metal? Oder würdest Du den Song Last Christmas als Kunst bezeichnen?

Ja und nein! Genau so viel oder wenig wie es Klassik ist!

Aber Du hast die Frage nicht beantwortet: Warum sollte ausgerechnet Klassik Kunst sein? Bzw warum würdest nie sagen Klassik ist keine Kunst???

übrigens ist das beherrschen eines instrumentes NICHT voraussetzung, um damit kunst zu machen.
und damit meine ich nicht nur (aber auch) den piano drop.

man kann auch zum allerersten mal ein bestimmtes (oder irgendein) instrument in der hand haben, damit töne erzeugen und die oben zitierten definitionen hinreichend erfüllen.

nochmal: ob etwas kunst ist oder nicht ist schlichtweg WURST!
außer natürlich für die genanannten steuerberater, juristen und abgrenzungshungrigen "bildungsbürger"

Finde ich auch nicht wurst aber eine allgemein gültige Definition ist ungemein schwierig.

Frage beantworten:

Weil das meine Meinung ist!

Ganz toll...

nochmal: ob etwas kunst ist oder nicht ist schlichtweg WURST!

Yo!

außer natürlich für die genanannten steuerberater, juristen und abgrenzungshungrigen "bildungsbürger"

Auch da bin ich bei Dir!!

Und genau darum wollte ich von @TK wissen, warum er zB Klassik als ein Kunstform akzepiert (obwohl er sich damit gar nicht identifiziert), und seine bevorzugten Genres eher nicht als Kunst betrachtet...

Ist das Erziehung? Allgemeine Meinung? Nachplappern? (nicht böse gemeint!!!)
Mir gehts wirklich nur darum: Warum wird was in der Gesellschaft tendenziell als Kunst anerkannt (hier eben das Beispiel Klassik), und anderes nicht (zB Metal)?

TKCologne schrieb:

Frage beantworten: Weil das meine Meinung ist!

und damit wären wir wieder beim beweis der kompletten nutzlosigkeit dieses begriffes.

denn wenn es reicht, dass jemand MEINT etwas sei dies oder jenes, dann hat niemand was von dieser einstufung.

da sind wir dann wieder bei einer ganz und gar subjektiven bewertung und die nennt sich nunmal PERSÖNLICHER GESCHMACK!
damit ist nix gewonnen.

Warum sollte ich böse sein oder werden. Auch wenn ich mich damit nicht identifiziere, so höre ich ab und zu Klassik. Einfach weil ich es gut finde oder in der Stimmung bin. Die anderen Musikrichtungen die ich höre entsprechen aber eher meinem persönlichen Geschmack. Auch im Metal gehört Klassik zum Teil zum Repertoire der Musiker.

Jahaaa....

Aber warum ist für Dich Klassik grundsätzlich Kunst? Warum???

Ich habe nie gesagt, daß Klassik für mich grundsätzlich Kunst ist. Ich habe nur gesagt:

Mir gefallen viele Sachen die andere nicht als Kunst bezeichnen. Liebhaber von klassischer Musik würden die Musik z.B. von Blind Guardian als Krach aber nicht als Kunst bezeichnen. Ich würde aber nie sagen das Klassik keine Kunst ist. Wenn ein Musiker sein Instrument beherrscht ist die Musikrichtung eigentlich egal

Daraus resultiert im Umkehrschluss aber nicht, das Klassik für mich grundsätzlich Kunst ist.

Ok, evtl nicht grundsätzlich. Aber doch tendenziell. Oder?

Du sagtest:

Ich würde aber nie Sagen das Klassik keine Kunst.

Daraus resultiert für mich, daß für Dich Klassik (tendenziell) irgendwie Kunst sein muß. Ja oder nein?

Für mich persönlich ist Klassik genauso Kunst wie Heavy Metal

Danke!!!
*Schwitz*

Bitte!!

Jetzt hätten wir in der Hinsicht mal geklärt was für mich persönlich Kunst ist, bzw. Kunst sein kann.

Nur die grundsätzliche Frage: Was ist Kunst im Allgemeinen wäre damit noch nicht geklärt.

Also weiter im Text.