Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Der Film-Look von 1/0 und 2/0 ohne Berücksichtigung der Rechenfehler hat mich nicht sofort abgeschreckt.
Der Film-Look von 3/0 und höher ohne Berücksichtigung der Rechenfehler schreckt mich bereits nach ein paar Minuten ab.
Der Film-Look von 2/0 mit Berücksichtigung der Rechenfehler hat mich einmal schon sogar in der Rekordzeit von 16 Sekunden abgeschreckt.

Der längste Test mit MCFI war eine Filmlänge. Ich habe aber nie mehr danach einen Sinn darin gesehen, einen solchen langen Test je zu wiederholen. Eventuell 2020 wieder? ;-)

Ich denke, ich habe nun jedes mögliche Missverständnis ausgeräumt.

Servus

Gibt eigentlich nur Pest oder Kolera. Ohne Trumotion Panning Ruckeln und auf hellen Flächen Panning Light Strobing, mit ab und an Berechnungsfehler. Mich nerven eher die Panning Probleme als die ab und an vorhandenen Pixelfehler. Als Zocker bin ich wohl eher Pixelfehler gewöhnt als Ruckeln, geht mal gar nicht. Mit dem Ruckeln könnte ich vielleicht sogar noch leben, aber dieser Light Strobing Effekt nervt richtig.

KOKOtm (Beitrag #2067) schrieb:

Ohne Trumotion .... mit ab und an Berechnungsfehler.

Rechenfehler ohne TM? Habe ich noch nie gesehen. Wie schaut das aus?

Servus

Ohne Trumotion hatte selbst mein ehemaliger ec930v oled eine saubere wiedergabe jeglicher zuspielung ohne wenn und aber , ich glaube er meint einfach den natürlichen judder der quelle , man könnte durch die perfekten pixelreaktionszeiten von oled ohne panel nachzieher diese durchaus als fehlerhaft wahrnehmen.

lg

Da er diese für native 24p bekannten Punkte extra aufgeführt hat...

Ohne Trumotion Panning Ruckeln und auf hellen Flächen Panning Light Strobing

...könnte er durchaus etwas anderes mit Rechenfehler meinen.

Servus

norbert.s (Beitrag #1080) schrieb:

Was ist passiert? Blu-ray "Avatar "- Intro vom Logo 20th Century Fox - Schwenk der Scheinwerfer über das Logo - unübersehbare Rechenfehler mit Artefakten (selbst bei 1/0) - ich habe nicht danach gesucht, zumindest nicht schon gleich beim Filmstudio-Logo bevor der Film überhaupt losgeht - für mich persönlich absolut inakzeptabel - Selbstversuch abgebrochen.

Du müßtest die gleiche Szene auf Samsung und Philips TVs testen. Auf meinem Samsung sehe ich bewußt so gut wie keine Artefakte, sie sind sicher da, aber ich nehme sie nicht wahr. Auf meinem Epson Beamer sind sie schon auffälliger, aber auch da überwiegt für mich die bessere Framerate.

Das Hauptproblem ist das die verschiedenen FI Techniken der TVs so gut wie nie getestet werden, und weil das so ist, geht es LG am Allerwertesten vorbei ob True Motion Fehler produziert oder nicht, das hat für die keine Priorität. Und das ist sehr schade, denn ich bin überzeugt würden Tester diese FI Fehler deutlicher brandmarken und TVs deswegen auch mal abwerten, das passiert praktisch nie, hätten wir in kürzester Zeit weit bessere FIs.

Wers nicht will kanns ja immer noch abschalten. Aber eine perfekt funktionierte FI mit am besten 240 Hz würde erlauben das man sie in sehr feinen Stufen nach unten regeln könnte so daß jeder glücklich damit wird.

Das ist nur ein exemplarisches Beispiel.
Es ist nicht der Grund, wieso ich auf MCFI verzichte, bzw. wieso es kein Kaufgrund für einen Fernseher für mich ist.

Zuletzt habe ich MCFI bei Samsung ausprobiert. Es war ein KS9590.
Sicherlich besser als LG, aber nichts was mich begeistern könnte.

Servus

Eine MCFI wird wahrscheinlich nie perfekt sein aber wenn die fehler auf ein minmum reduziert werden kann sie durchaus eine bereicherung darstellen !

LG

So ist es. Und solange kaum ein Tester auf die Idee kommt die Qualität der MCFI zu testen wird sich da auch nicht viel tun. Unverhältnismässig groß ist dagegen meist der Aufwand der in die Tests zur Farbgenauigkeit investiert wird. Die 16 (ja, ich habe sie gezählt) Farbdiagramme bei RTings verstehen eh nur ein paar Experten, ich kann auch nur aus wenigen was rauslesen. Eine Prozentwertung würde mir hier schon völlig reichen die mir sagt wie nahe der TV an der perfekten Farbwiedergabe ist.

Dieser Aufwand ist auch deswegen übertrieben weil die Farbdarstellung der meisten TVs doch eh schon völlig ausreichend gut ist, ganz im Gegensatz zur FI wo es noch riesige Defizite bei insbesondere Sony, LG und Panasonic gibt.

Es ist natürlich offensichtlich wieso das so ist, diverse Tester (die bei RTings ziemlich offensichtlich) hassen höhere Frameraten bei Filmen, also halten sie die FI für unwichtig. Ist aber eigentlich schon ziemlich unprofessionell.

Aragon70 (Beitrag #2074) schrieb:

Ist aber eigentlich schon ziemlich unprofessionell.

Ganz im Gegenteil. Das ist sehr professionell.

Wie soll man Interpolation von Bildern bewerten?
Da gibt es keine Norm und kein richtig. Die TV lügen sich was zusammen und dem Zuschauer gefällt das eine besser und das andere schlechter.

Das ist 100% subjektiv. Dafür einen Test zu entwickeln, ist praktisch unmöglich.

Tester können Meinungen abgeben und das machen die doch auch dann und wann. Bei HDTVtest wird in den Videotest auch auf die Zwischenbildberechnung eingeganen.

Dass es sich bei rtings oder htdvtest um Enthusiasten handel, die mit dazugerechneten Bildern nicht viel anfangen können, finde ich auch nicht verwunderlich. Sind vielleicht sogar Menschen, die auch noch dann und wann ins Kino gehen.

Grumbler (Beitrag #2075) schrieb:

Wie soll man Interpolation von Bildern bewerten? Da gibt es keine Norm und kein richtig. Die TV lügen sich was zusammen und dem Zuschauer gefällt das eine besser und das andere schlechter. Das ist 100% subjektiv. Dafür einen Test zu entwickeln, ist praktisch unmöglich.

Definitiv nicht

Man kann sehr einfach testen ob die Interpolation ins Stottern gerät oder nicht. Das macht Digital Foundry z.B. bei Videospielen.

https://youtu.be/RSPCSxIgBlI?t=338

Die gleiche Technik könnte auch für Frame Interpolation verwendet werden.

Das wäre schonmal ein guter Hinweis, aber es würde nicht die Artefakte berücksichtigen.

Im einfachsten Fall könnte man einzelne Bilder rausgrabben und daneben das Orginalbild, dann kann der Zuschauer selbst vergleichen, oder lädt ein Video hoch wo man die Artefakte sehen kann, das hat Digitalfernsehende gemacht. Das ist der geringste Aufwand, würde mir persönloich auch schon reichen als Hinweis.

Ich denke aber man kann auch automatisch per Software die Unterschiede bei Bildern feststellen und in einem Prozentwort ausdrücken.

Grumbler (Beitrag #2075) schrieb:

Dass es sich bei rtings oder htdvtest um Enthusiasten handel, die mit dazugerechneten Bildern nicht viel anfangen können, finde ich auch nicht verwunderlich. Sind vielleicht sogar Menschen, die auch noch dann und wann ins Kino gehen.

Ich will um Gottes Willen nicht die 24 fps Kino Enthusiasten bekehren, von mir aus können die sich gerne die nächsten 100 Jahre weiter dieses Geruckel geben.

Aber leider sind das oft Leute die so stur in ihrem Schädel sind das sie gar nicht akzeptieren können das es möglicherweise Leute gibt die dieses Geruckel eben nicht mehr haben wollen und Filme gerne so flüssig sehen wollen wie das menschliche Auge auch die Umgebung wahrnimmt.

Und ja, ich gehe durchaus auch noch ins Kino, dort akzeptiere ich halt die 24 fps, geht ja nicht anders. Aber eine höhere Framerate würde ich trotzdem als Verbesserung wahrnehmen.

Man muß sich einfach mal überlegen wo die 24 fps ursprünglich herkommen und sich fragen was genau die Gründe sein könnten wieso man sich daran so festbeißt.

Anpassungsunfähigkeit, mentale Unselbständigkeit, und sowas wie der Geschmack von Omas Weihnachstplätzchen, die aber schon lange tot ist.

Letzteres kann ich im übertragenen Sinne noch nachvollziehen, ...den Rest kenne ich nicht als positiven Wesenszug.


mfg pspierre

Aragon70 (Beitrag #2076) schrieb:

Man kann sehr einfach testen ob die Interpolation ins Stottern gerät oder nicht. Das macht Digital Foundry z.B. bei Videospielen. Die gleiche Technik könnte auch für Frame Interpolation verwendet werden.

Das ist schon ein Unterschied. Ein Spiel generiert neue Bilder. Das sind alles Originale, oder eben das alte Bild noch ein zweites Mal.
Man kann die Ausgabe direkt abgreifen und weiß genau welche Bilder man max. haben kann.

Um etwas ähnliches zu machen muss man den TV mit einer Highspeed kamera abfilmen und sich dann eine Bewertiug dazu ausdenken.
Zusätzlich gibt es bei TVs noch Tricks mit dem Backlight. Das blinkt, teilweise auch nur Teile davon.
Davon findet man manchmal Highspeedaufnahmen, weil Tester herausfinden wollen, was der TV überhaupt alles macht.
Das klappt auch nur mit sehr sehr viel herum raten und Spekulation.

Die Bewertung davon findet aber auch wieder nur Subjektiv statt.

Das wäre schonmal ein guter Hinweis, aber es würde nicht die Artefakte berücksichtigen. Im einfachsten Fall könnte man einzelne Bilder rausgrabben und daneben das Orginalbild

Es gibt kein Originalbild. Das ist genau das Problem.

Aber interessant fände ich das auch allemal. Die kompletten 60 oder 120 Phasen einer interpolierten Sekunde ordentlich zu sehen.

Ich denke aber man kann auch automatisch per Software die Unterschiede bei Bildern feststellen und in einem Prozentwort ausdrücken.

Man kann sich immer was ausdenken. Ich glaube nicht, dass das hier irgendwie weiter hilft.

Die wenigsten Tester sind in der Lage zu bestimmen, ob der TV 24p wirklich sauber kann.

Und ja, ich gehe durchaus auch noch ins Kino, dort akzeptiere ich halt die 24 fps, geht ja nicht anders. Aber eine höhere Framerate würde ich trotzdem als Verbesserung wahrnehmen.

Anscheinend ja kein echtes Problem.
Siehe "Der Hobbit" und das ist 5 Jahre her.

und sich fragen was genau die Gründe sein könnten wieso man sich daran so festbeißt.

Dann mal los.
Was sind die Gründe?

Der Hobbit kam nicht so gut an.
Was waren da die Gründe?

Es wird hier auch immer so dargestellt, als würden Leute, die Frame Interpolation ablehnen insgesamt höhere Bildraten ablehnen.
Für mich hat das Eine mit dem Anderen nix zu tun.

Ich habe erstmal nichts gegen mehr echte Bilder. Ich finde nur falsche und ausgedachte Bilder blöd.

Als PC-Spieler habe ich auch lieber 120 Hz statt 60 Hz. Mit 30 fps geht mal garnix.

Grumbler (Beitrag #2078) schrieb:

Es wird hier auch immer so dargestellt, als würden Leute, die Frame Interpolation ablehnen insgesamt höhere Bildraten ablehnen. Für mich hat das Eine mit dem Anderen nix zu tun.

Ich denke, dass es den regelmäßigen Threadbesuchern schon klar ist, da dies schon seit Beitrag #1 immer wieder thematisiert wurde:

norbert.s (Beitrag #1) schrieb:

...Daher ist es legitim, dass man Filme mit 24 Vollbilder pro Sekunde auch so nah wie möglich am Original anschauen kann (aber nicht muss). Ich schaue zukünftig auch gerne alle Filme die mit 48, 50 oder 60 Vollbilder pro Sekunde produziert werden so nahe wie möglich am Original an ohne zu meckern...

Da sind wir wohl einer Meinung:

Grumbler (Beitrag #2078) schrieb:

Ich habe erstmal nichts gegen mehr echte Bilder. Ich finde nur falsche und ausgedachte Bilder blöd.

norbert.s (Beitrag #1) schrieb:

Aktuell habe ich nur Filme auf Blu-ray daheim, die mit 24 Vollbildern produziert wurden. Ich persönlich werde mir sicherlich z.B. "Der Pate" nicht mit einer Zwischenbildberechnung verunstalten.

Servus und einen guten Rutsch!

Aragon70 (Beitrag #2076) schrieb:

Man muß sich einfach mal überlegen wo die 24 fps ursprünglich herkommen und sich fragen was genau die Gründe sein könnten wieso man sich daran so festbeißt.

Die Gründe sind eher banaler Natur, als man Filme ausschließlich auf analogem Celluloid-basiertem Schwarz-Weiß-Filmmaterial aufnehmen konnte, war das Filmen an sich damals sehr teuer, weil Meter um Meter Film verbraucht wurde, vor allem, wenn man Szenen oft wiederholen musste.

Da kam es darauf an, möglichst wenig kostbaren Film zu verwenden, was am besten gelang, je geringer die Filmlaufgeschwindigkeit war.

Anfangs benutzte man eine sehr viel geringere Geschwindigkeit als 24 Bilder pro Sekunde, was man deutlich am Flimmern alter Schwarz-Weiß-"Schinken" aus der Charly-Chaplin und Buster Keaton-Zeit sehen kann, da gab es keine flüssige Bewegung, alles ruckelte wie wild, aber die Leute waren trotzdem begeistert, denn überhaupt bewegte Bilder sehen zu können, war schon eine Sensation an sich.

Im Laufe der Zeit wurden die Ansprüche jedoch größer, die Technik immer ausgefeilter, so dass man bald mit höheren Bildraten arbeitete, um das Flimmern und Ruckeln zu eliminieren.

Dabei macht man Experimente mit diversen Bildraten und kam so auf diese ominösen 24 Bilder/Sekunde, weil ab dieser Bildrate von 99% aller Probanden kein Ruckeln und Flimmern mehr wahrgenommen wurde, im Umkehrschluss führte eine Steigerung um nur 1 Bild pro Sekunde, ja auch eine erhebliche weitere Steigerung der Bildrate zu keinem besseren Ergebnis bei den allermeisten Zuschauern, nur beim letzten Prozent.

Für dieses letzte Prozent der Zuseher wollte man jedoch keine für alle anderen auch sehr viel höheren Kosten einer Filmproduktion auf sich nehmen, man muss ja auch bedenken, dass die gesamte Ausrüstung auf eine einheitliche Wiedergabe-Bildrate ausgelegt sein muss, je schneller die Kamera läuft, umso lauter wird sie sein, was am Filmset vor allem bei life-Aufnahmen sehr störend ist, auch die Wiedergabeprojektoren in den Kinos hätten, auf höhere Bildraten ausgelegt, sehr viel teurer sein müssen, aufgrund des höheren Bildmaterials für gleiche Inhalte hätten es mehr Rollen sein müssen, die öfter gewechselt hätten werden müssen, was die ganze Sache sehr viel komplizierter und anfälliger gemacht hätte, also einigte man sich stillschweigend auf 24 Bilder pro Sekunde, was ein Kompromiss darstellte, keine Frage.


Einen anderen Grund für diese 24 Bilder/Sekunde kenne ich nicht, dass es viel später mal so etwas wie Fernsehen geben könnte oder gar digitale Bildspeicherung/Bearbeitung, also absolut neue Medien, die mit den 24 Bildern nicht viel anfangen können, daran dachte man damals im Traum nicht. wie denn auch?


Grüße
Udo

[quote="Grumbler (Beitrag #2078)"]
Es gibt kein Originalbild. Das ist genau das Problem.
[/quote]

Mit Orginalbild meine ich das Bild aus dem 120 fps Originalfilm.

Der Vergleich sollte so ablaufen das man sowohl den 120 fps Orginalfilm, als auch den von 24 auf 120 fps hochgerechneten vom TV abfilmt und das gefilmte Ergebniss der beiden vergleicht. Wahrscheinlich reicht auch aus es mit 60 fps aufzunehmen, die Fehler sollte man auch so erkennen können.

Man könnte evtl. noch für Abschnitte der Filme die Abweichungsfehler einzeln auflisten. Sony TVs interpolieren horizontal weit besser als vertikal, der Film alle möglichen Arten von Bewegungen haben.

[quote="Grumbler (Beitrag #2078)"]
Der Hobbit kam nicht so gut an.
Was waren da die Gründe?
[/quote]

Gewohnheit

[quote="Grumbler (Beitrag #2078)"]
Ich habe erstmal nichts gegen mehr echte Bilder. Ich finde nur falsche und ausgedachte Bilder blöd.
[/quote]

Wenn man diese kaum von echten unterscheiden kann spielt es ja keine Rolle

[quote="Grumbler (Beitrag #2078)"]
Als PC-Spieler habe ich auch lieber 120 Hz statt 60 Hz. Mit 30 fps geht mal garnix.
[/quote]

Gerade auch für PC und Videospiele ist eine FI super. Aber hier trennt sich die Spreu vom Weizen noch deutlicher

Aragon70 (Beitrag #2081) schrieb:

Gerade auch für PC und Videospiele ist eine FI super.

Dank der addierten Latenz aber auch noch problematischer als bei Film und Fernsehen.

Nui (Beitrag #2082) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #2081) schrieb: Gerade auch für PC und Videospiele ist eine FI super. Dank der addierten Latenz aber auch noch problematischer als bei Film und Fernsehen.

Klar, das ist aber etwas das man für sich entscheiden muß. Ich kann nur sagen, mein Samsung hat 80 ms, das ist nicht überragend, aber reicht für alles an Single Player Spielen absolut aus.

Das hier ist übrigens auch noch interessant.

Hier wird von Digitalfernsehende die Zwischenbildberechnung des A1 mit dem KS9590 verglichen.

https://youtu.be/Zn4T3bTcWVQ?t=720

Das Bild auf dem KS9590 sieht völlig kaputt aus. Soviele Fehler in einem Bild habe ich auf meinem Samsung JS8590 definitiv noch nie gesehen. Wenn das so aussehen würde dann hätte das Teil keine Woche hier gestanden

Gut, vielleicht ist sie auf dem KS9590 wirklich soviel schlechter, aber das wäre schon wirklich seltsam bei einem TV der ein jahr später rausgekommen ist und eine Produktkategorie besser ist.

Und dann hätten wir da noch den aktuelleren XE93 der dann interessanterweise gegen den Q8C was die ZBB angeht keinerlei Chance hat.

https://www.youtube....ature=youtu.be&t=689

Schwer vorstellbar das es zwischen diesen Geräten solche großen Unterschiede geben soll.

Wobei der Test bei beiden ja auch unterschiedlich ist, scheinbar wurde beim A1 nur eine horizontale Bewegung getestet, damit kommen die Sonys ganz gut zurecht, sie versagen dafür eher bei vertikalen. DAs würde erklären wieso der A1 so gut weg kommt, allerdings nicht die Fehler beim KS9590.

Aragon70 (Beitrag #2083) schrieb:

Klar, das ist aber etwas das man für sich entscheiden muß. Ich kann nur sagen, mein Samsung hat 80 ms, das ist nicht überragend, aber reicht für alles an Single Player Spielen absolut aus.

80ms sind eher ziemlich hoch. Spielst du jemals mit einer Maus?

Der Philips OLED liegt mit ZBB bei um die 50ms. Aktuell für Spieler die hier auch die MCFI bevorzugen, die beste Option.

Aragon70 (Beitrag #2074) schrieb:

Es ist natürlich offensichtlich wieso das so ist, diverse Tester (die bei RTings ziemlich offensichtlich) hassen höhere Frameraten bei Filmen, also halten sie die FI für unwichtig.

Für mich sind das zwei verschiedene Paar Schuhe. Gegen Filme mit höheren Framerates ist nichts einzuwenden, wen sie denn so aufgenommen und so abgespielt werden. Es wäre sogar wünschenswert, wenn mehr Filme mit höherer Bildrate gedreht werden würden.

FI, also Frame Insertion (als künstliche Bild Hinzufügung) ist dagegen für mich schon vom Ansatz her eine Fehlerquelle. Denn dabei geht es nicht darum, eine vorhandene höhere Framerate darzustellen, sondern dem Auge durch hinzufügen von ursprünglich nicht vorhandenen Frames eine höhere Framerate vorzugaukeln.

Nui (Beitrag #2084) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #2083) schrieb: Klar, das ist aber etwas das man für sich entscheiden muß. Ich kann nur sagen, mein Samsung hat 80 ms, das ist nicht überragend, aber reicht für alles an Single Player Spielen absolut aus. 80ms sind eher ziemlich hoch. Spielst du jemals mit einer Maus?

Nur selten, allerdings verwende ich den TV auch als PC Monitor und habe dort auch die FI aktiv, ein Lag beim Mauszeiger bewegen ist mir bisher nicht negativ aufgefallen.

Empfehlungen für Leute die gerne Multiplayer PVP Shooter per Maus spielen kann ich keine geben, das ist nicht mein Genre

celle (Beitrag #2085) schrieb:

Der Philips OLED liegt mit ZBB bei um die 50ms. Aktuell für Spieler die hier auch die MCFI bevorzugen, die beste Option.

Ja, oder der Philips 8602, der sollte eigentlich den gleichen Inputlag haben und hat zumindest keine potentiellen OLED Einbrennprobleme.

Bremer (Beitrag #2086) schrieb:

Für mich sind das zwei verschiedene Paar Schuhe. Gegen Filme mit höheren Framerates ist nichts einzuwenden, wen sie denn so aufgenommen und so abgespielt werden. Es wäre sogar wünschenswert, wenn mehr Filme mit höherer Bildrate gedreht werden würden. FI, also Frame Insertion (als künstliche Bild Hinzufügung) ist dagegen für mich schon vom Ansatz her eine Fehlerquelle. Denn dabei geht es nicht darum, eine vorhandene höhere Framerate darzustellen, sondern dem Auge durch hinzufügen von ursprünglich nicht vorhandenen Frames eine höhere Framerate vorzugaukeln.

Tja, mir scheint das die meisten hier keine Unterscheidung machen, siehe auch die Kritik an der 48 fps Hobbit Version. Wenn jemand sagt "Soap Effekt" wird er in den meisten Fällen wohl hauptsächlich die Framerate meinen.

Wenn jemand sagt "Soap Effekt" wird er in den meisten Fällen wohl hauptsächlich die Framerate meinen.

Und damit sachlich natürlich voll daneben liegen.

Für viele ist auch Videolook = Soap(look), .....was ebenso nicht nur falsch verstanden, sondern Schlicht inhaltlich hirnloser Unfug aus unbedachter Nachplapperei ist, um irgendwie die pers. Negierung eines Zustandes auszudrücken.


mfg pspierre

KOKOtm (Beitrag #2067) schrieb:

Gibt eigentlich nur Pest oder Kolera. Ohne Trumotion Panning Ruckeln und auf hellen Flächen Panning Light Strobing, mit ab und an Berechnungsfehler.

Den Satz haben einige falsch gelesen, bzw. war auch unglücklich geschrieben:
Ohne Truemotion: Ruckeln und Strobe-Effekte auf hellen Flächen
mit Truemotion: Ab und an Berechnungsfehler, wobei der Strobe-Effekt auch noch abgewschwächt sichtbar ist.

So ergibt es einen Sinn.
Danke für die Korrektur.

Servus

Habe jetzt mal ein bißchen mit BFI ohne MCFI bei meinem Pana EZW95 experimentiert und muß gestehen das die helligkeit nach zuschalten noch immer mehr als in ordnung geht , desweiteren ist positiv zu vermerken das der pana kAUM flimmert IM GEGENZUG ZUM SONY AE1.
in wie weit die darstellung sich steigert kann ich erst sagen wenn ich mir ein paar filme angekuckt habe.

lg

Mein praxistest mit "BFI" Panasonic EZW954:
In der tat ist der Oled noch hell genug , ich würde in etwa Plasma Niveau behaupten.
Bei UFO test webseite bei 30fps ist die funktion klar sichtbar, während ohne die zwei sterne nicht voneinander zu trennen sind , also ein durchgehender schweif , sind mit zugeschalteten BFI die beiden klar getrennt voneinander .
Bei Filmschwenks bleiben schwenks bewegungsscharf , also klarer vorteil.
Das Flimmern ist nur auf weißen flächen deutlich spürbar , ansonst kaum flimmern spürbar , jedenfalls nicht mehr als jetzt der ZD9.
Fazit: wer mit etwas flimmern bei weißen flächen leben kann und die helligkeitsreduzierung akzeptiert bekommt einen Bewegungsscharfen Oled ohne das einfügen von einer MCFI.
Dies kann momentan kein LG Oled bieten , der sony kann es aber flimmert wesentlich mehr , der philips verfolgt eine andere methode.

pa-freak2 (Beitrag #2092) schrieb:

der philips verfolgt eine andere methode.

Rolling Scan, was wohl die effektivste Variante von BFI sein dürfte, da man kein Flimmern/Helligkeitsverlust bei gleicher Bewegtbildschärfe vernehmen kann.

LG führt 2018 nun auch BFI ein. Man setzt mit dem neuen Prozessor nun endlich auch bei der Verbesserung der Bewegtbilddarstellung an.

Yes there's a de-contouring feature on the 2018 models but it won't be a separate feature in the menu until 2019. I'm expecting the normal Game Mode input lag to be the same as last year, around 20ms. Another new feature for 2018 is the addition of black frame insertion using a similar approach to Panasonic with 60Hz to limit flicker.

https://www.avforums...page-3#post-25825441

Im Prinzip funktioniert die BFI Funktion des Panasonic am Besten mit 60 fps zuspielung , gut zu sehen beim UFO Test mit der Sequenz "Eye tracking motion blur-optical illusion" hier sind bei 60fps und bfi klare breite streifen und strukturmuster zu sehen , ohne "BFI"sieht man nichts davon.
Allerdings funktionierte mein Experiment mit MPC.HC und Madvr mit 60hz smooth motion nicht so ganz , hier gibt es dann leider durch die frame überlagerung keine sichtbaren vorteile.
Allerdings wäre eine höher refreshrate des BFI sehr wünschenswert.

Wie gut funktioniert es bei 24p?

Servus

So wie ich das sehe (60 fps BFI) wird man da mit 24p Material eben Pulldownruckeln bekommen. Bei PAL (Fussball/Sport) wird es bei 50p bleiben und somit dann doch recht stark flimmern. Richtig gut wäre BFI nur, wenn man die Panels irgendwann intern mit 240Hz ansteuert. Oder man nutzt die Secret Sauce von Philips.

Das eine interne 240Hz-Bildverarbeitung immer noch nicht möglich ist, ist schon ein Armutszeugnis der Hersteller. Da wird immer von deutlich verbesserten Leistungsverbesserung bei den Bildprozessoren gesprochen, aber sie schaffen es nach 6 Jahren immer noch nicht eine 240Hz-MCFI für UHD-Geräte auf die Beine zu stellen. Nach all der Zeit sollte doch einmal eine der schon vielen angekündigten Leistungsschüben um 30-50% in der Bildverarbeitung für 240Hz ausreichen? Stattdessen nutzt man nun die neue Power um wieder die Auflösung zu vervierfachen und die Bewegtbildverbesserung fällt wieder durch das Raster.

Vor allem weil da ja auch nicht einmal großartig etwas gerechnet werden muss. Es ist ja eine simple Einfügung von Schwarzbildern.
Upscaling auf zB 8K kostet wesentlich mehr (4x so viele Pixel, bei 120Hz auf 240Hz sind es nur 2x so viel, wenn man mal davon ausgeht dass dort reell skaliert wird, was ja bei simplen BFI nicht der Fall ist). Das ist imo eher so eine Frage des Wollens.

hmt (Beitrag #2097) schrieb:

So wie ich das sehe (60 fps BFI) wird man da mit 24p Material eben Pulldownruckeln bekommen.

Laut HDTVTest nicht (Sony und Panasonic).
Der Hersteller kann hier mit den Pulldown-Frames spielen (120Hz mit 5:5 Pulldown). Es muss nicht ein volles Frame dunkel sein, es kann auch nur ein Pulldown-Frame dunkel sein. Getestet muss es natürlich ohne IFC/TM/MF werden.

Aber so oder so ist es nicht optimal, wie wir hier schon oft diskutiert haben. Dazu bräuchte man ein Panel mit mehr als 120Hz.

Servus

Bezüglich BFI .

HDR, egal welches, wird das eher gar nicht mögen , v.a. wg der deutlichen Senkung der max. Lichtemission.

GGF wird das Feature entsprechend nur für SDR schaltbar sein, .....schaumermal.

Eine eh erwartbar geringe Effizienz ergibt sich eh wenn nur für 24p, weil BFI alleine auf den Hold-Type-Effekt abziehlt, der eh im Gesmatkomplex Bewegungsverbesserung eine Untergeordnete rolle spielt. Wurde auch schon beine den LCs deutlich hochgehypt, bzw schöngeredet.

Für natives 50/60HZ-Framerate-Material ist die visuelle Effizenz nochmals deutlichst geringer, wenn überhaupt noch nachweisbar..... und am WOLED erst recht.

Wenn das Featue kommt, dann nur weil die Konkurrenz das "Spielzeug" auch eingebaut hat, und "alle Knöppe", auch die wenig sinnvollen, nun mal zum guten Werbeton gehören.
So richtige Vernunftgründe lassen sich nämlich eh nur eher an Haaren herbeiziehen/reden.


mfg pspierre

Du hast ja vorhergesagt, dass es nie kommen wird. ;-)
Und nun werden es alle haben. Sony, Panasonic, LG (und Phillips per Rolling Scan).

Servus

Auch an einem echt-240HZ-Sony LC konnte ich nich nie einen Bewegungsschärfegewinn durch Zuschaltung von BFI oder BFI + Scanning ausmachen......
....nur dunkler, ... und das dafür deutlich.


mfg pspierre

Sei stark und nimm es einfach hin wie ein Mann, dass deine Wahrnehmungsfähigkeit begrenzt ist. ;-)

Servus

Du hast ja vorhergesagt....

Und es wird wieder nichts oder so gut wie nichts bringen, ....ausser Nachteilen bei HDR.

Wenn das Featue kommt, dann nur weil die Konkurrenz das "Spielzeug" auch eingebaut hat, und "alle Knöppe", auch die wenig sinnvollen, nun mal zum guten Werbeton gehören.

Der Wettbewerb treibt hier eher seine Stilblüten.......

Eine MCFI auf einfachem Level, die als Zielsetzung/Auslegung/optionales Preset von mit aus den Antik-Filmlook möglichst wenig verfälschen soll, wäre als Menü-Feature die deutlich bewegungsschärfeeffizientere, und gleichzeitig HDR dienlichere Massnahme.

LG entwickelt seine Geräte derzeit im Schwerpunkt eindeutig in Richtung konsequentere HFR-Fähigkeit. Das wird keiner ernsthaft bestreiten wollen.
Vorausgedacht ist BFI da eh eine vollkommen sinnbereite Anwendung und Fake-Feature.

Und die "Alles-Abschalt-Fraktion" will Film eh nur mit der orginal-Unschäfe sehen, die der Regissuer mit der Präfernz von 24p schliesslich bewusst erzeugt hatte.
......Der Argumentation kann man sich doch kaum entziehen...... ....also brauchts auch keiner


mfg pspierre

Zumal es auch Bullshit ist. Der Holdtype Effekt ist DIE Quelle der Bewegungsunschärfe. Bei schnellen LCDs (IPS/TN) war das schon so und bei OLEDs erst recht. Dem ganzen mit FI beizukommen ist recht ineffizient, da interpolierte Frames immer Artefakte nach sich ziehen und trotzdem nicht so scharf in Bewegung sind. Gerade bei 50/60p Content wie Sport wäre es schon sehr hilfreich die volle Auflösung auch bei schnellen Bewegungen zu behalten und das geht mit BFI nun mal am besten.

pspierre (Beitrag #2103) schrieb:

Auch an einem echt-240HZ-Sony LC konnte ich nich nie einen Bewegungsschärfegewinn durch Zuschaltung von BFI oder BFI + Scanning ausmachen...... ....nur dunkler, ... und das dafür deutlich. mfg pspierre

Deine Holzaugen sind auch nicht der Maßstab.

Zumal es auch Bullshit ist. Der Holdtype Effekt ist DIE Quelle der Bewegungsunschärfe.

Wieder einer der das Märchen glaubt.
Und der Rest ist auch eher,....na ja......

Hauptursache ist die rel. lange Film-Belichtungszeit bei der Aufnahme, ....Hold Type am Display nur noch Beiwerk unter ferner liefen.
Schau Dir mal einen Frame bei Bewegung/Schwenk als Standbild an ....... der wird auch mit BFI nicht mehr wirklich merklich schärfer.

Komm Norbert, ...gib Du mal Nachhilfe....... damit er es auch glaubt.


mfg pspierre

Bullshit. Lange belichtet wird heute kaum noch und bei Sportübertragungen limitiert der Hold-Type Effekt.

Bei der heutigen Sportübertragung limitiert, und erst recht wg der kurzen Schaltzeiten am WOLED, in erster Linie dennoch die fehlende Nativ-Bildrate zu echtem HFR.

BFI ist in dem Zusammnenang (50HZ-Nativ-Basis und WOLED) vergleichend herbeigeredeter Pippifak ohne grössere Bedeutung, wenn überhaupt differenzierend zielgerichtet wahrnehmbar.


Ich empfehle die erneute Lektüre diese Threads für die Basics, ...auch im mittleren und vordern Bereich .....


Auch bei TV-Sport Videoaufzeichnung mit mit rel. kurzem Shutter, empfehle ich zunächst bei deutlicher Bewegung einmal die Betrachtung eines Einzelframes als Standbild !
---- so als gefühtle Basisbetrachtung von dem, um was es hier im Anschluss mit BFI überhaupt noch gehen kann .....
Auch so ein Video-Standbild sieht schon was Schärfe angeht ziemlich Scheisse aus , ...der nachträglich verbesserungsfähige Anteil über BFI wg. Hold-Type-Unschärfe bleibt auch hier sehr bescheiden.

Da muss auch bei Video schon mit Hochgeschwindigkeitkameras gearbeiete werden, dass Hold Type hinterher in der normalen Displaybetrachtung spruchreife Unschärfeanteile erzeugen könnte, die mit BFI dann wieder etwas reduzierbar wären.


Ihr glaubt alle Hold Type sei DAS Übel und BFI die daraus seeligmachende Erlösung.....dabei wird damit nur an einem Sekundärproblemchen, nein Teretiarproblemchen ohne bes Reichweite herumgedoktert, die nur eine winzigen Bruchteil der Gesamtunschärfeempfindung ausmacht.

Wahre Problemlösungen denen es wirklich lohnt nachzugehen liegen letztlich ganz woanders


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2109) schrieb:

Bei der heutigen Sportübertragung limitiert, und erst recht wg der kurzen Schaltzeiten am WOLED, in erster Linie dennoch die fehlende Nativ-Bildrate zu echtem HFR.

Weiterhin: Unsinn. FI und HFR ist da eher ein Mittel S+H im Vorbeigehen zu mindern. Auf einer Röhre hatte man bei Sport eine sehr viel höhere Bewegtbildschärfe. Erst recht auch dort schon mit FI und 120Hz (und ja, auch das gab es. Ceterus paribus ist man mit BFI immer besser dran in diesem Aspekt.

Noch mal ....für schwer Lernfähige :

Schau Dir Standbilder von Full-Frames an ! ......letzlich egal ob Film oder Video,..........

....... schärfer kanns eh nicht werden , und viel mehr braucht man dazu an sich auch nicht mehr zu sagen, wenn es um die rein visuelle Effizienzbemessung von BFI, jenseits zu oft unfertig gedachter Theorie dazu geht.


mfg pspierre

Ja und? Die Schärfe der Full Frames wirst du auf einem SH Display nie sehen. Dieser Blur kommt da noch dazu. Anstatt hier mit Kraftausdrücken a la schwer lernfähig um sich zu werfen, solltest du mal überlegen, ob du nicht verstanden hast worum es geht. Nur weil du hier seit Jahren den Forumserklärber mimst bedeutet das nicht, dass du immer recht hast. Im Gegenteil, du wurdest schon oft genug widerlegt.

Übrigens zum Thema HDR und BFI beim ezw954 von Panasonic.
Ich kann BFI auch bei HDR dazuschalten sowie auch im game modus als auch im pur Direkt mode 1080p/4k.
In 24p gibt es kein pull down ruckeln mit bfi. , mit 60 Hz zugespieltes 24p Material vom PC madvr smooth motion ( frame Blending) gibt es Artefakte mit bfi aber keine ruckler.

Dee Helligkeitsabfall ist beim zd9 bei bfi im hohen impulsverfahren viel höher , flimmern tut der oled wenig er.

Für mich ist die Sache ganz einfach...

Auch wenn er es gerne hätte, ist die Wahrnehmung von pspierre nicht der Maßstab aller Dinge. :-)

Dunkelphasen haben bei Plasma gut funktioniert (trotz Nebenwirkungen, siehe Beitrag #3 und #4).
Dunkelphasen können auch bei OLED gut funktionieren.
Nacktes Sample&Hold funktioniert bei der Bewegungsschärfe am OLED ein klein wenig schlechter.
Ich hatte den direkten Vergleich. Ich kenne sogar die Dunkelphasen beim Samsung OLED.

Unstrittig ist, dass Dunkelphasen per 60Hz-BFI auf einem "nur" 120Hz-Panel nicht gerade die optimale Sache sind. Man ist da dann einfach zu knapp in den Möglichkeiten der Umsetzung.
Philips hat mit ihrer Umsetzung von Dunkelphasen (Rolling Scan) bewiesen, dass es doch auf einem solchen Panel funktionieren kann. Ich konnte inzwischen schon einen Philips ausführlich begutachten.

Dass pspierre andere Ziele anstrebt ist mir bewusst.
Er liebt MCFI auf einem LG OLED (TM Flüssig vorzugsweise).
Ich hasse MCFI auf einem LG OLED (nicht nur bei LG) - es ist mit den Rechenfehlern grausam und unerträglich für mich.
Also kommen wir beide nie zusammen, da seine Wahrnehmung auf ganz andere Dinge "geschult/gewöhnt" worden ist als meine Wahrnehmung.

Ich bin mir sicher, dass wenn ich pspierre zwei Stunden mit dem Philips "quäle" er nicht die Qualitäten der Dunkelphasen erkennen würde. Alleine schon deshalb, weil er auf MCFI "geeicht" ist und gar nicht mehr anders kann und will, was auch sein gutes Recht ist.
Umgekehrt wird ebenso ein Schuh daraus - ein sichtbarer Rechenfehler mit MCFI und ich bin ab durch die Mitte.

Hätte der Philips nicht noch ganz andere Probleme, hätte ich ihn übrigens schon längst daheim stehen.

Servus