Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Mir sagte neulich jemand, daß Madonna jetzt eigentlich genug elektronischen Krempel gemacht habe und wieder zur althergebrachten nicht-elektronischen Musik zurückkehren könne. Daß auch die älteren Aufnahmen "elektronischer Krempel" sind, hat er offenbar nicht mitbekommen.

Und das führst Du auf mangelnde Qualität der verwendeten Lautsprecher zurück, oder verstehe ich jetzt den Zusammenhang nicht?

Gruß,
Markus

Hallo Andreas,

bei nahmikrofonierten Aufnahmen natürlicher Instrumente und Stimmen, wie sie bei Jazz aber auch Folk und Singer/Songwriter Genre anzutreffen sind, kann ich die Kritik nachvollziehen, empfinde starke Verfärbungen (sei es durch Diffusschall oder Direktschall) aber auch nicht als überzeugend.

Gerade die oft anzutreffende selektive Bündelung von 1,5 bis 4kHz macht diese Aufnahmen aus meiner Sicht noch unnatürlicher, da gerade Stimmen regelrecht herausgelöst werden.
Erst die Kombination mit Verhallung durch Diffusschall bringt tendenziell eine leichte Annäherung an gewohnte Klangbilder und bringt das kleine Ensemble ins Wohnzimmer.
Möglicherweise gelten deshalb gerade sparsam instrumentierte Stücke in kleiner Besetzung, wenig komplex, als "audiophile" Aufnahmen.

Sobalds aber komplex wird, was noch nicht mal eine Big Band-Aufnahme sein muß, ist es mit "Natürlichkeit" ohnehin vorbei und die überlagernde Wohnraumakustik vermatscht und enstellt das Klangbild überaus stark, so daß die neutral-nahe Konstellation wieder im Vorteil ist.

Aus meiner Sicht handelt es sich also nur um einen kleinen Ausschnitt des Musikrepertoires, der von nicht-neutralen Hörbedingungen profitieren könnte (aber nicht muß).

Zudem stellt sich dann ja die Frage, wie die Bedingungen genau zu definieren sind, um diesen Aufnahmen Natürlichkeit zu verleihen.
Hierzu muß Wiedergabefehler an Wiedergabefehler gereiht werden:
-Für eine durchschnittliche Annäherung der Abstrahleigenschaften natürlicher Instrumente muß das Bündelungsmaß stetig abnehmen.
-Um Stimmen "Körperhaftigkeit" zu verleihen muß der Präsenzbereich selektiv gebündelt werden.
-Um Wärme zu erzeugen muß der Diffusschall im Grundton überrepräsentiert sein.
-Mehr Baß ist ohnehin Pflicht.
-Saubere Abbildung wird verhinder durch zahlreiche Interferenzeffekte.

...und alle Effekte stehen noch in einer Wechselwirkung zueinander. Prost Mahlzeit.
Dann "gefällt" möglicherweise Johnny Cash aber Duke Ellington schon nicht mehr.
Aber es wird ja immer aus "berufenem" Munde geraten mit den Lieblingsplatten zur subjektiven Evaluation zu schreiten *lol*

Gruß, Uwe

Markus_Berzborn schrieb:

Mir sagte neulich jemand, daß Madonna jetzt eigentlich genug elektronischen Krempel gemacht habe und wieder zur althergebrachten nicht-elektronischen Musik zurückkehren könne. Daß auch die älteren Aufnahmen "elektronischer Krempel" sind, hat er offenbar nicht mitbekommen. Und das führst Du auf mangelnde Qualität der verwendeten Lautsprecher zurück, oder verstehe ich jetzt den Zusammenhang nicht? Gruß, Markus

Hallo Markus,

die Künstlichkeit der alten Madonna-Scheiben hat der Hörer anscheinend nicht bemerkt aufgrund mangelhafter Hörbedingungen.

Die neueren Platten ("Ray of Light" und ganz besonders "Music" und American Pie") sind aber derat trocken und direkt abgemischt, daß dies sogar über ein Kofferradio deutlich wird.

Gruß, Uwe

die Künstlichkeit der alten Madonna-Scheiben hat der Hörer anscheinend nicht bemerkt aufgrund mangelhafter Hörbedingungen.

Das ist doch wohl ein Witz, oder? Die Lautsprecher möchte ich sehen, die aus einem Synthesizer eine Akustik-Gitarre machen!

Gruß,
Markus

@tjobbe

@Tantris: das mit dem von HiFi LS erzeugt künstliche Diffusfeld funktioniert doch ansonsten würden Monitore Jazzhörern doch besser gefallen oder ?

Mir gefällt Jazz über neutrale LS tatsächlich besser

Wesentliche Punkte hat Uwe schon genannt. Der leider heutzutage typ. aufgedickte Grundtonmulm und Bummsbass bei gängigen Haient-LS stört bei JEDER Art von Musikwiedergabe. Und wenn lautsprecherseitige Verfärbungen, die Verfärbungen der Monopunkte noch einmal konterkarieren, wird es auch nicht unbedingt besser, keinesfalls natürlicher
M.M. funktioniert das 'künstliche Diffusfeld' (schöner Euphemismus) auch mehr schlecht als recht. Ich erinnere mich (un)gern an eine Avalon Opus Vorführung, wo es zu nervig wandernden Phantomschallquellen kam, je nach gespielter Tonhöhe eines Sax. Besonders ein rhythmusdiktierendes Hihat schien immer von der Decke zu kommen.

Na ja, und wenn ich zusätzlich Popmusik i.a. betrachte, frage ich mich schon, warum ich mich mit mangelnden Tiefbassfähigkeiten und lächerlichen Maximalpegeln zufrieden geben sollte, wie sie Kompaktboxen und -Bohnenstangen für viele Tausend Euro liefern. Gerade für die Reproduktion der untersten Oktaven mit ordentlichem Pegel ist doch die Gerechtfertigung für hohe Preise am offensichtlichsten, weil rel. hoher Konstruktionaufwand unumgänglich ist. Wie man mehr als sagen wir mal 1000 EUR für einen schwachbrüstigen LS ausgeben kann, der ab 50 oder 60 Hz schon abfällt, bleibt mir ein Rätsel - und das ist die Regel bei Hifi-Boxen, wenn es nicht gerade die Flaggschiffe sind. Wo ist da die Rechtfertigung, wenn jeder ordentliche aktive Nahfelder allein schon diesbezüglich Vorteile hat.

Grüße
martin

vielleicht mal wieder etwas zu dem, was bei "Hai-Ent" -LS-Herstellern herauskommt, wenn man dort entwickelt:

Hier die neuen Krell-LS, zum Schäppchenpreis von 7000 Euro/Paar, Trennung zwischen den 18 cm-Vifa-MITTELTÖNER und dem Vifa XT-300 übrigens bei 2.850 Hz....

Zur Abschätzung der Chassis-Abstände die Maße:

30B x 50T x 122H cm








"Smaller only in physical stature, the Resolution 2 delivers the same high intensity experience as the Resolution 1. The tweeter is identical to that used in the Resolution 1, while the Resolution 2 employs a single custom-designed 6.5-inch (18cm) midrange drive unit. The tweeter is positioned above the woofer but below the midrange drive unit in order to optimize high-frequency dispersion characteristics and minimize diffraction effects. "





Die kompetenten User können ja mal etwas dazu posten...

http://www.krellonline.com/html/m_LDSPKR_p_RES2.html


Einen Mitteltöner im engeren Sinne gibt es erst ab 5-stelligen Kaufsummen....





Gruß

geniesser_1

Anscheinend geht es schon wieder los, dass aus individuellen Schwächen einzelner Lautsprecher Rückschlüsse auf das gesamte Angebot an "Nicht-Studiomonitoren" gezogen werden. Wird das Spielchen nicht langsam langweilig?

Gruß,
Markus

Übrigens waren die meisten Hörer bei Reinhards Kabeltest von der O500 recht angetan....

Nun, von einem Lautsprecher dieser Preisklasse erwarte ich eigentlich, dass die Wiedergabe einigermaßen erträglich ist...

Gruß,
Markus

Anscheinend geht es schon wieder los, dass aus individuellen Schwächen einzelner Lautsprecher Rückschlüsse auf das gesamte Angebot an "Nicht-Studiomonitoren" gezogen werden. Wird das Spielchen nicht langsam langweilig?

Wie bitte?

Hast Du den Titel des Threads vergessen?

Hier ist ein Beispiel, wie "Schulbuchwissen" in sehr teuren LS durch kompetente F&E-Abteilungen "umgesetzt" wird.

Wo habe ich behauptet, alle LS-Hersteller wären so?

Gruß
geniesser_1

Hallo Andreas,

Mir sagte neulich jemand, daß Madonna jetzt eigentlich genug elektronischen Krempel gemacht habe und wieder zur althergebrachten nicht-elektronischen Musik zurückkehren könne. Daß auch die älteren Aufnahmen "elektronischer Krempel" sind, hat er offenbar nicht mitbekommen.

kennst Du Aufnahmen akustischer Instrumente, die rein auf Samples beruhen? Würde mich mal interessieren, ob man das hört. Ein Dirigent sagte neulich im Interview, er höre es am zu gleichzeitigen Einsetzen der Instrumente, das wäre zu perfekt
In der aktuellen PP gibt es ja einen interessanten Bericht über eine Wiener Fa. , die eine DVD mit Samples sämtlicher Orchesterinstrumente herausgebracht hat, womit der Komponist seine Kreation gleich am PC zur Uraufführung bringen kann.

Grüße
martin

Hallo AH,

jetzt bin ich doch etwas verunsichert, im folgenden.

Wie du in einen Beitrag vor einiger Zeit, meiner Erinnerung nach sinngemäß geschrieben hast (bitte verbessern, falls falsch),

"wissen viele Labels, die für den Mainstream abmischen, um die durchschnittlichen akustischen Gegebenheiten der Kombination durchschnittliches Wohnzimmer / durchschnittlicher Hifi-LS und der Hörerwartung (eine irgendwie geartete livehaftige, u.a. körperhafte Wiedergabe), und mischen gezielt darauf ab."


Der durchschnittliche LS wird im durchschnittlichen Wohnzimmer im Bassbereich einen Erhöhung um ca. 6 bis 8 DB bewirken, da nicht entzerrt. Weiterhin wird durch diesen Umstand und der zusätzlich durchschnittlichen Richtkarakteristik bei diesen Durchschnittskombinationen im Regelfall ein eher dunkleres Klangbild entstehen.

Um dies zu Kompensieren dürfte bei der Monopunktaufnahme mit späterem Zusammenmischen und Gesamtverhallen, der Pegel im Bassbereich um die besagten ca. 6 bis 8 DB verringert sein und auch insgesamt etwas höhenbetont abgemischt werden. Man möchte ja, dass es beim durchschnittlichem Endkunden klangfarbentechnisch wieder einigermaßen wie gewollt klingt.

Die trockenen Monoaufnahmen werden beim duchschnittlichem akustischen Umfeld des Endkunden etwas an Körperhaftigkeit gewinnen (wie von vielen Musikhörern gewollt), da das Durchnittswohnzimmer eine gehörige Portion Reflektionen zulassen, die Ortbarkeit wird leiden, aber der von den meisten gewünschte und wohl höher bewertete, irgendwie gestaltete Live-Charakter entsteht.

Sollte das so sein, dann müßte im Umkehrschluss, eine Wiedergabe über Neutral-LS, gegenüber dem gewollten, im Bass zu leise, im Klangbild zu hell, ohne Körperhaftigkeit (in einen guten Hörraum), sein, aber eine sehr gute Ortbarkeit besitzen.

Ich grüble auch, weil ich mein System, im Direktschall weitgehend linearisiert habe, mich aber immer wieder beim Wunsch ertappe, doch vielleicht ein paar DB mehr im Bass hören zu wollen. Obwohl dann die Durchhörbarkeit des jeweiligen Musikstückes leiden würde; aber wenn es möglicherweise so gewollt ist?

Wie so oft, Fragen über Fragen.

Gruß - Richard

P.S. Der Buckel bei meiner vertikalen Messung bei 400 Hz ist doch sehr sonderbar (habe ich vor Deiner Mail gar nicht so zur Kenntnis genommen), zumal der Buckel bei 22 Grad um 4 DB höher ist als bei 45 Grad.

Werde nochmals in kleineren Schritten an anderer Position messen. Nicht, dass das Zeitfenster (6ms) zu groß war, oder ich eine Raummode gemessen habe. Oder ist es vielleicht wegen des Tieftöners, der direkt nach oben gegen die Zimmerdecke strahlt, aber der strahlt bloß bis 100 Hz .

kennst Du Aufnahmen akustischer Instrumente, die rein auf Samples beruhen?

Klar, das nennt sich im allgemeinen "Digitalaufnahme".

Aber Spaß beiseite: Nahezu die gesamte Schlager- und volkstümliche Musik ist wohl sample-basiert.
"Sampeln" als Kunstform - damit hat wohl im großen Maßstab die französische Musique-Concrète-Schule begonnen (und die hatten noch nicht mal Digitalgeräte zu der Zeit. )

Gruß,
Markus

Hallo Richard,

Der durchschnittliche LS wird im durchschnittlichen Wohnzimmer im Bassbereich einen Erhöhung um ca. 6 bis 8 DB bewirken, da nicht entzerrt. Weiterhin wird durch diesen Umstand und der zusätzlich durchschnittlichen Richtkarakteristik bei diesen Durchschnittskombinationen im Regelfall ein eher dunkleres Klangbild entstehen.

Zutreffend. Wobei manches mal durchaus ein Mangel an Tiefbaß zu konstatieren ist.

Um dies zu Kompensieren dürfte bei der Monopunktaufnahme mit späterem Zusammenmischen und Gesamtverhallen, der Pegel im Bassbereich um die besagten ca. 6 bis 8 DB verringert sein und auch insgesamt etwas höhenbetont abgemischt werden. Man möchte ja, dass es beim durchschnittlichem Endkunden klangfarbentechnisch wieder einigermaßen wie gewollt klingt

Das halte ich nicht für zutreffend. Die Abhöre im Studio ist üblicherweise auf den Hörplatz eingemessen. Die Nahfelder sind ebenfalls entzerrt. Das muß natürlich nicht in allen Fällen so sein.
Mal ein anderes extremes Beispiel:
Wer auf einer Yamaha NS10 abmischt (was gar nicht so selten vorkommen soll) wird den Baßbereich nie seiner Intention entsprechend einstellen können, da dieser Bereich schlicht nicht reproduziert wird. In diesem Fall ist eher wahrscheinlich, daß mehr Baß als gewollt eingesetllt wird.

Sollte das so sein, dann müßte im Umkehrschluss, eine Wiedergabe über Neutral-LS, gegenüber dem gewollten, im Bass zu leise, im Klangbild zu hell, ohne Körperhaftigkeit (in einen guten Hörraum), sein, aber eine sehr gute Ortbarkeit besitzen

Wenn du von relativen Unterschieden sprichst gebe ich dir recht.
Im Vergleich klingen neutral-nahe Hörbedingungen im Baß weniger fett; der Grundton ist dünn, das gesamte Klangbild hell bei guter Ortbarkeit aber ohne die "anspringenden" Stimmen.
Ich empfinde es aber genau umgekehrt: Hifi, verallgemeinernd, ist im Baß träge und dick; der Grundton deckt die Mitten zu; die Ortbarkeit ist selektiv im Präsenzband gut und insgesamt stellt sich ein softes, dunkles Klangbild ohne Durchhörbarkeit ein.

Gruß, Uwe

Hallo US,

Das halte ich nicht für zutreffend. Die Abhöre im Studio ist üblicherweise auf den Hörplatz eingemessen. Die Nahfelder sind ebenfalls entzerrt.

Mein Ansinnen ging in die Richtung, dass selbst bei neutralen Abhöreinrichtungen bei der Aufnahme, dieser "ich mach den Sound durchschnittstauglich" quasi automatisch oder per Knopfdruck (durch einen entsprechenden Algorithmus) dahiongehend verändert wird.

Gruß - Richard

Hallo Markus,

Markus_Berzborn schrieb:

Übrigens waren die meisten Hörer bei Reinhards Kabeltest von der O500 recht angetan.... Nun, von einem Lautsprecher dieser Preisklasse erwarte ich eigentlich, dass die Wiedergabe einigermaßen erträglich ist... Gruß, Markus

Das erwarte ich doch auch. Die Erwartung wird nur in der Praxis fast nie erfüllt.

Bei dem von Geniesser verlinkten LS dürfte man eigentlich auch davon ausgehen, daß alles richtig gemacht würde. 7000€ für einen Passiv-LS!

Übrigens ist der konzeptionell gar nicht so schlecht wie manch anderes High End-Zeug. Canton macht ähnliches in der Ergo-Serie. Freilich um ein Zehntel des Preises.

Der Übergang Mid-High bei 2850Hz in Verbindung mit einem 6.5"er führt zu einer derben Senke des Präsenzbandes im Diffusschall, da das Chassis bis ka=3,5 betrieben wird und somit eine enorme Eigenbündelung aufweist, während der Hochtöner breit abstrahlt. Das ist deutlich hörbar in einem soften Klangbild und gleichzeitiger Betonung von Stimmen. Immerhin wurde ein Chassis eingesetzt, welches sich biegeweich verhält und auch recht resonanzarm bei so hohen Frequenzen funktioniert.

Der Hochtöner (Ring-Radiator) klingt in der obersten Oktave zu soft, da er zu stark bündelt.
Chassisabstand ist zu groß für Interferenzfreiheit +/-30°

Der Chassisabstand zu den Tieftönern ist ok, da die Trennfrequenz recht tief liegen dürfte.

Insgesamt eine Konstruktion, die im High End-Umfeld gar nicht so schlecht aussieht und dem Niveau einiger gängiger Hifi-Lautsprecher entspricht; mit Hai Ent-Aufschlag.

Anscheinend geht es schon wieder los, dass aus individuellen Schwächen einzelner Lautsprecher Rückschlüsse auf das gesamte Angebot an "Nicht-Studiomonitoren" gezogen werden. Wird das Spielchen nicht langsam langweilig?

Es besteht Anlaß zu der Vermutung, daß einerseits systematische Schwächen verbaut werden; andererseits aber auch individuelle Schwächen. Vom Gegenteil lasse ich mich ja gerne überzeugen
Der gezeigte Lautsprecher weist die systematische Schwäche der Senke im Präsenzband auf, die eben sehr sehr viele Hifi-LS zeigen.

Gruß, Uwe

@Markus_Berzborn

Anscheinend geht es schon wieder los, dass aus individuellen Schwächen einzelner Lautsprecher Rückschlüsse auf das gesamte Angebot an "Nicht-Studiomonitoren" gezogen werden

Schauen wir uns doch die Tiefbassfähigkeiten von typ. Vertretern an: aktuelle AUDIO 11/04 oder 7/04

10 namhafte Vertreter mit ordentlichen Standboxen(Dynaudio, Isophon, Audio Physik, Focal, Mains(?), Avalon, Elac,Linn, Piega, Thiel) zw. 2.500 und 12.500 EUR/Paar.
Nur die Thiel CS 2.4 schafft eine untere Grenzfrequenz ähnlich eines aktiven Nahfelders. Von Linearität, wieder Ausnahme Thiel, ganz zu schweigen. Von der max. erreichbaren Lautstärke schweigt sich der Test selbstverständlich aus.
Somit sind 9 Kisten für eine adäquate Wiedergabe von elektr. Tiefbässen wie bei den genannten Madonna-Aufnahmen vorhanden, von vornherein limtiert bzw. ungeeignet.

Somit benötigen die Tiefbasskrüppel morsche Tiefbasskrücken in Form von Subwoofern.

Grüße
martin

martin schrieb:

@tjobbe @Tantris: das mit dem von HiFi LS erzeugt künstliche Diffusfeld funktioniert doch ansonsten würden Monitore Jazzhörern doch besser gefallen oder ? Mir gefällt Jazz über neutrale LS tatsächlich besser Wesentliche Punkte hat Uwe schon genannt. Der leider heutzutage typ. aufgedickte Grundtonmulm und Bummsbass bei gängigen Haient-LS stört bei JEDER Art von Musikwiedergabe. Und wenn lautsprecherseitige Verfärbungen, die Verfärbungen der Monopunkte noch einmal konterkarieren, wird es auch nicht unbedingt besser, keinesfalls natürlicher M.M. funktioniert das 'künstliche Diffusfeld' (schöner Euphemismus) auch mehr schlecht als recht. Ich erinnere mich (un)gern an eine Avalon Opus Vorführung, wo es zu nervig wandernden Phantomschallquellen kam, je nach gespielter Tonhöhe eines Sax. Besonders ein rhythmusdiktierendes Hihat schien immer von der Decke zu kommen.

nun martin, ich behaupte mal das keiner meiner LS Bumbsbass hat oder dick aufträgt. und es sind alles Tröten unterschiedlichster Art.. On-Axis ist auch alle recht Ordentlich (nah-midfield klingt es recht unverfärbt), bei einer sogar off-Axis bis 45Grad (gehörtmäßig spielt sie etwa wie die von Heinrich bevorzugte AE1)...

andersherum bestreitet ja keiner das es in der Gänze des angebotes völligen Schrott gibt, bzw "Kompromisse" zu einem oder anderen Extrem... ich bin bisher in dem Angebot aber fündig geworden (und ich halte mich für recht anspruchsvoll was das Auswählen angeht...)



Wenn du alles über einen Kamm schwerst, wird sie Sparte HiFi-Tröte immer verlieren müssen !

Andersherum habe ich schlicht ein Problem mit den "Neutralen" auch auf Grund meiner Hörgewohnheit, so daß ich sicher nach einem LS suche der mir wenig Probleme mit dem Hören meiner bevorzugten Musik macht, andersherum aber mir durchaus hochwertige wiedergabe im Sinne AH.'s anforderung... den typischen persönlich optimalen Kompromiss eben.

In diesem Sinne...

Cheers, Tjobbe

Von der max. erreichbaren Lautstärke schweigt sich der Test selbstverständlich aus. Somit sind 9 Kisten für eine adäquate Wiedergabe von elektr. Tiefbässen wie bei den genannten Madonna-Aufnahmen vorhanden, von vornherein limtiert bzw. ungeeignet. Somit benötigen die Tiefbasskrüppel morsche Tiefbasskrücken in Form von Subwoofern.

In der Tat sind die von Dir aufgezählten Modelle alles Lautsprecher, die mich ebenfalls nicht interessieren, und für die ich kein Geld ausgeben würde. Trotzdem schließe ich daraus nicht auf den Gesamtmarkt.

Gruß,
Markus

Ach ja, und um nicht nur zu negieren: Interessant finde ich einige (nicht alle) Hochwirkungsgradlautsprecher und Hörner sowie einige (nicht alle) Flächenstrahler und Elektrostaten.

Richrosc schrieb:

Ich grüble auch, weil ich mein System, im Direktschall weitgehend linearisiert habe, mich aber immer wieder beim Wunsch ertappe, doch vielleicht ein paar DB mehr im Bass hören zu wollen. Obwohl dann die Durchhörbarkeit des jeweiligen Musikstückes leiden würde; aber wenn es möglicherweise so gewollt ist?

Bei welcher Lautstärke hörst Du normalerweise? Wenn es weniger als 80 dB sind, ist das normal. Bei einer durchschnittlichen Abhörlautstärke von x dB sollte bei 35 Hz etwa (83-x)*0,35 dB angehoben werden. Bei 63 dB Abhörlautstärke sind das +7 dB, bei Hintergrundberieselung bei 43 dB etwa +14 dB. Ds sind jetzt nur grobe Orientierungswerte.

US schrieb:

die Künstlichkeit der alten Madonna-Scheiben hat der Hörer anscheinend nicht bemerkt aufgrund mangelhafter Hörbedingungen. Die neueren Platten ("Ray of Light" und ganz besonders "Music" und American Pie") sind aber derat trocken und direkt abgemischt, daß dies sogar über ein Kofferradio deutlich wird.

Höre mir gerade "Ray of Light" im Nahfeld über brauchbare Lautsprecher an (okay, Abstand zwischen TMT und HT ist etwas niedrig). Künstlich verhallt. Direktschall etwas linearisiert, sollte jetzt bei +/-1 dB liegen.

Klingt absolute Spitze.

Ganz im Gegensatz zu "Best of Snap!", das ist für Nahfeldhören zu trocken, künstliches Verhallen klingt komisch.

Künstlich verhallt.

Was meinst Du jetzt, dass die Aufnahme künstlich verhallt ist (sind ja wohl praktisch alle Pop-Produktionen), oder dass Du noch zusätzlichen Hall hinzufügst?

Gruß,
Markus

Markus_Berzborn schrieb:

Künstlich verhallt. Was meinst Du jetzt, dass die Aufnahme künstlich verhallt ist (sind ja wohl praktisch alle Pop-Produktionen), oder dass Du noch zusätzlichen Hall hinzufügst?

Die in einem B=10 m, H=15,8 m, T=12,6 m großen Raum auftretenden Reflexionen zu einer Aufnahme dazugerechnet.

Die Lautsprecher sind dabei Rundumstrahler (0 dB Directivity), die Lautsprecher stehen im vorderen Drittel des Raumes, Hörabstand ist 1,15 m (!), sonst klingt es zu hallig.

Zur Zeit absorbieren alle Wände 0,5 dB pro Reflexion, Boden und Decke 1,5 dB (frequenzneutral), dazu kommen noch 0,2 dB/m (etwas viel). Nach 21 Reflexionen pro Dimension höre ich auf.

Der reale Abhörraum ist extrem bedämpft (Bücher, Holzschränke, dicker Teppich, Gardinen, Couch, Kissen, etc.), Abhörabstand liegt unter einem Meter, Abstand zur Rückwand ca. 70 cm. Klangverfälschender Monitor (Maske) wäre noch zu nennen. Und die Low-End-Boxenständer mit Cappuccino-Dämpfung.

Zur Zeit saugt das 30% CPU-Leistung auf einem P4. Müßte das ganze von FIR auf MDCT-Filterung umstellen, dann sind auch 10 Sekunden Nachhall möglich.

Das ganze funktioniert um so besser, je
* trockner die Aufnahme ist
* trockner die Kombination Abhörraum/Lautsprecher ist

Hm, ich würde so was nicht machen, muss ich ehrlich sagen. Ich weiß zwar nicht, welche DSP-Software Du benutzt, aber selbst einen so anerkannt guten Stand Alone-Hall wie Lexicon 480 L will ich außerhalb des Studios eigentlich nicht ohne Not im Signalweg haben. Aber wenn's Dir gefällt, warum nicht.

Gruß,
Markus

Markus_Berzborn schrieb:

Hm, ich würde so was nicht machen, muss ich ehrlich sagen. Ich weiß zwar nicht, welche DSP-Software Du benutzt, aber selbst einen so anerkannt guten Stand Alone-Hall wie Lexicon 480 L will ich außerhalb des Studios eigentlich nicht ohne Not im Signalweg haben. Aber wenn's Dir gefällt, warum nicht.

MS Visual Studio 6.0

Kommt eben noch ein Modul in den "Signalzweig", von dem man ohnehin fast alles selbst geschrieben hat.

Frank_K. schrieb:

Hallo Charly, Ch_Event schrieb: Zum Wellenwiderstand der Luft kannst du bestimmt Informationen vom Geschäftsführer von Syrincs in Braunschweig, Dr. Conrad Schucht bekommen. Der Wellenwiderstand eines Mediums beträgt Gamma = sqrt ( my / epsilon ) Für Luft sind das etwa 376,7... Ohm. Diese Größe ist für Akustik aber uninteressant, sie ist eine Größe aus der Hochfrequenztechnik. Für verlustfreie Medien ist sie reellwertig. Dann gibt es noch eine Schallimpedanz oder auch Schallkennimpedanz, aber das kannst Du nicht gemeint haben, weil da stimmen ja grad mal 25% der Buchstaben überein ... Z = rho * c Z ~ 413 kg/m²s für Luft bei 20°C als Kontinuum Die Doktorarbeit über das Thema ist aber so weit ich weiß von dem Kopagnon, Dr. Wolfgang ... Leider fällt mir im Moment der Nachnahme nicht ein. Ist schon ein paar Jahre her, daß ich mit den Herren Bierchen getrunken habe. Conny Schucht kann bestimmt weiterhelfen. Meinst Du Herrn Bartsch? Falls ja, das ist doch aber auch einer dieser geächtenen Neutralos!? Verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, daß ich in den Vorlesungen nicht anwesend war? Ich habe sogar eine Klausur darüber geschrieben. Wir haben uns aber hauptsächlich mit elektromechanischen Analogien befasst und dabei auch die Rückwirkung der Absorption und Reflexion des Raumes auf die Übertragung behandelt. Die Basics waren natürlich auch enthalten, aber darüber lohnt es sich nicht zu reden. Der Wellenwiderstand der Luft von 377 Ohm ... Bis hier hin war ich noch fest im Glauben eines Wortverwechslers ... Wolfgang Bartsch beschäftigt sich u.a. mit Hochleistungs-PA-Systemen. Dort spielt die Ankopplung an die Schallkennimpedanz der Luft die zentrale Rolle überhaupt. Der Wellenwiderstand der Luft wird ihn dagegen nicht die Bohne interessieren. Du scheinst was völlig falsch verstanden zu haben, das Bier scheint ziemlich stark gewesen zu sein.

Hallo Frank,

genau. Den Wolfgang Bartsch habe ich gemeint. Habe halt mehr Kontakt zum Conny Schucht gehabt. Ist aber schon über 10 Jahre her.

Gebe dir recht. Die 377 Ohm für den akustischen Wellenwiderstand der Luft sind falsch. Der Wellenwiderstand der Luft ist allerdings richtig. Zumindest habe ich das so gelernt.

Wellenwiderstand Z = 0,000428 · 10E6 kg/(m2s)

http://www.ubicampus...ung/kap53/kap53.html

Anscheinend gibt es verschiedene Begriffe für gleiche Dinge.

Auf Wolfgang Bartsch habe ich verwiesen, weil er von der Materie wirklich eine Ahnung hat. Ob er ein "Neutralo" ist, weiß ich nicht. Gegen Neutralos an der richtigen Stelle ist absolut nichts einzuwenden.

Grüße vom Charly

Hallo

Nur kurz, weil ich ja mehrmals angesprochen wurde..

Das "tot" klingen, hab ich mir nicht ausgedacht, sondern dem Zitat von AH über den fast perfekten Lautsprecher entnommen.
(okay...ich hab aus: hat fast so tot geklungen - tot klingen gemacht...ich gebe zu, ein eklatanter Unterschied)
Man müsste also den Lautsprecherentwickler fragen, was genau damit gemeint war.
Meine Vorstellung von tot entspricht unwirklich, körperlos...was ja aber egal ist...hab den Begriff wie gesagt nur aufgegriffen

Über das verwendete Testmaterial schrieb der Entwickler ja leider nichts, oder Andreas hat es nicht zitiert.

Eventuell zum Glück gibt es den perfekten Lautsprecher ja nicht...vom Prinzip steckt für mich aber in diesem Zitat der Hinweiss, dass Messen ohne Hören wohl etwas schwierig sein könnte...denn ich gehe nicht davon aus, dass jemand, der sich über fast perfektes Bündelungsmass so freut ein ausgesprochener "Fühlhörer" (oh man, dieses Wort ) ist.
Andreas hält nun aber das Hören für ungeeignet.

Interessant aber die Interpretationen.

Hallo Uwe

Womöglich verstehen wir unter freier Meinungsbildung was anderes. In diesem Thread werden Extrempositionen gefahren, die ich auch mit bestem Willen nicht nachvollziehen kann...soweit ja noch okay
Es kommt aber eine ständige Wertung, damit meine ich nicht die über Lautsprecher ;), sondern die über Menschen....
Schlussendlich kann man sich also frei entscheiden, wenn man eurer Meinung ist
(oder's Maul halten )

Hallo Tantris

Ich habe nie behaupted, dass klassische Musik ansich tot klingt, auch wenn ich selbst Jazz bevorzuge..

Ich wüsste nicht, was eine live-darbietung mit Wiedergabe Zuhause zu tun hat.
Davon ab, ich renne doch gar nicht dem "Live-Gefühl" hinterher, würde ich "nur" das Gefühl einer realen Abbildung haben, würde mir was fehlen...hab ich nu aber echt oft genug erklärt...

Gruss
Lia

UweM schrieb:

Hi Charly, ich will nur sehen, wie innovativ die so hoch gepriesenen Entwickler tatsächlich sind. Wenn ich Patente finde, schaue ich mir die natürlich an, um zu erkennen, ob es sich nur um Bluff handelt. Wenn keine Patente vorhanden sind, sind die Herren Entwickler lediglich auf dem Stand der Technik. So einfach ist das. Das würde implizieren, dass z.B. der Verkäufer des GaborLink dem Stand der Technik vorauseilt und damit als hochkompetent anzusehen ist. Dabei haben wir doch gerade festgestellt, dass dieser nicht einmal die Möglichkeit hat, zu prüfen, ob sein eigenes Produkt die patentierten Eigenschaften hat. Wenn du davon überzeugt bist, daß Studioentwickler die höhere Kompetenz besitzen, dann nenne doch bitte mal ein Kriterium, von dem du meinst, daß HiFi Entwickler dort versagen würden. Ich stimme mit dir überein, dass es in vielen Fällen nicht angebracht ist, den HiFi-Entwicklern Kompetenz abzusprechen. Nur nutzen diese ihre eventuelle Kompetenz meist nicht um einen neutral klingenden Lautsprecher gemäß dem Titel dieser Diskussion zu bauen. Über die Gründe dafür kann man nur spekulieren, über die Produkte nicht. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

kennst du jemanden, der den GaborLink nachmessen könnte? Ich habe ihn mir angehört und die zugesicherte Funktion vorgefunden. Was will ich mehr. Habe das Käschle gerne bezahlt. Du hingegen möchtest den Entwickler als Betrüger entlarven. Was würdest du sagen, wenn man das mit dir macht. Klar, dir kann das nicht passieren...du erfindest ja nichts...zumindest nicht öffentlich.

Mir geht es darum, daß man Neuerungen eine Chance gibt und nicht in überheblicher Art und Weise Dinge in Abrede stellt, nur weil man sie nicht mal im Ansatz versteht.

Man muß doch nicht innovativ sein, wenn es einem widerstrebt.

Bei meinen Streifzügen durch die Patentserver dieser Welt entdecke ich immer wieder erstaunliche Dinge. Es gibt so viel Neues, daß man es gar nicht bewältigen kann in der knappen Zeit. Es ist allerdings einfacher, sich auf den Stand der Technik zu beschränken. Wer will schon Risiko eingehen?

Grüße vom Charly

Hörzone schrieb:

Ch_Event schrieb: absolut klar, daß gute Aktivsysteme die bessere Lösung darstellen. den heb ich mir auf ;)

Hallo Reinhard,

wenn ich nicht diese sagenhafte Endstufe hätte, wären bei mir garantiert Aktiv-Lautsprecher angesagt. Konventionellen Verstärker-Lautsprecherkonzepten sind sie deutlich überlegen.

Habe mir schon mal überlegt, eine ernstzunehmende Box mit Revolution Technologie zu aktivieren. Vielleicht bekomme ich ja noch heraus, welcher Lautsprecher es wert wäre, mit dieser Technologie aktiv getrieben zu werden.

Grüße vom Charly

@lia

über das Entwickler-Zitat bin ich auch gestolpert...

Auch ich habe mich gewundert und gefragt, was er damit wohl meint: "Fast so tot geklungen..."

Meine persönliche Interpretation ist:

Unspektakulär. Was ja nicht schlecht ist...

Aber auch ich habe die Bitte an A.H., mir bei der Interpretation des Entwickler-Zitates zu helfen.
Das Konzept mit den ringförmig angeordneten Chassis ist wohl pfiffig, scheint mir als LAie. Allerdings wohl auch recht raumgreifend, was Breite/Höhe anbelangt.
Wobei ich meine, mich an ein identisches/ähnliches Konzept bei den Quad ESL Elektrostat-Feldern zu erinnern.
Das allerdings nicht, weil ich selber davon wusste, sondern, weil mir A.H.das mal erklärte, als ich fälschlich annahm, die hätten keine Frequenzweiche...

Gruß
geniesser_1

Hallo Lia,

Womöglich verstehen wir unter freier Meinungsbildung was anderes. In diesem Thread werden Extrempositionen gefahren, die ich auch mit bestem Willen nicht nachvollziehen kann...soweit ja noch okay

Einige Aspekte werden hier sicherlich bewusst pointiert formuliert. Vielleicht erscheinen diese zunächst provokant und extrem, andererseits ist eine gewisse Zuspitzung wohl erforderlich um den Sachverhalt zu verdeutlichen.

Es kommt aber eine ständige Wertung, damit meine ich nicht die über Lautsprecher , sondern die über Menschen....

...es menschelt allenorten. Im Großen und Ganzen verläuft die Diskussion aus meiner Sicht aber realtiv diszipliniert, wenn auch in Teilaspekten robust.
Möglicherweise unterschwellig adressierte Wertungen muß man sich ja nicht zu eigen machen. Übrigens teilen hier die Fühlhörer ja auch nicht gerade zimperlich aus.

Schlussendlich kann man sich also frei entscheiden, wenn man eurer Meinung ist (oder's Maul halten )

Daß du trotz gegenteiliger Ansichten keinen Anlaß zu "eindringlicherer" Argumentation bietest, liegt bestimmt nicht am Frau-sein

Gruß, Uwe

Übrigens teilen hier die Fühlhörer ja auch nicht gerade zimperlich aus.

Ein gewisser komischer Aspekt lässt sich dem ganzen nicht absprechen. Sucht nicht die Duden-Redaktion jedes Jahr Unwörter des Jahres oder besonders lustige oder unsinnige Neologismen? Vielleicht sollten sie mal in dieses Forum schauen: nach den Holzohren und Goldohren sind wir jetzt bei den Fühlhörern und Neutralos gelandet.

Gruß,
Markus

Ch_Event schrieb:

Habe mir schon mal überlegt, eine ernstzunehmende Box mit Revolution Technologie zu aktivieren. Vielleicht bekomme ich ja noch heraus, welcher Lautsprecher es wert wäre, mit dieser Technologie aktiv getrieben zu werden. Grüße vom Charly

Maggie´s? Das wäre für dich doch am einfachsten.. Soweit ich mich erinnere bietet doch jemand schon eine aktivierung an, oder?

Gruß
Reinhard

Hi Charly

kennst du jemanden, der den GaborLink nachmessen könnte? Ich habe ihn mir angehört und die zugesicherte Funktion vorgefunden.

Nein, du hast eine Klangänderung vorgefunden. Ob das Gerät in die Paramater eingreift, welche in der Patantschrift angegeben werden, weiß nach wie vor kein Mensch, nicht mal der Erfinder selbst.

Was will ich mehr. Habe das Käschle gerne bezahlt. Du hingegen möchtest den Entwickler als Betrüger entlarven. Was würdest du sagen, wenn man das mit dir macht

Wenn mir nachweisen könnte, dass ich keinerlei Ahnung von den Dingen habe, mit denen ich Geld verdiene, würde ich mich entweder schämen oder für besonders geschäftstüchtig halten.
Im übrigen wundere ich mich, warum du dich an die ursprüngliche Erklärung zur Wirkungsweise des GaborLink klammerst, während dessen Erfinder längst eingeräumt hat, die Wirkungsweise wohl selbst nicht richtig verstanden zu haben (siehe entsprechenden Thread) und nach einer anderen Erklärung sucht. Letzteres finde ich bemerkenswert ehrlich.

Klar, dir kann das nicht passieren...du erfindest ja nichts...zumindest nicht öffentlich.

Muss man sich denn jetzt schon dafür verteidigen, dass man nicht versucht, hahnebüchene Theorien zu veröffentlichen?

Mir geht es darum, daß man Neuerungen eine Chance gibt und nicht in überheblicher Art und Weise Dinge in Abrede stellt, nur weil man sie nicht mal im Ansatz versteht.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass der GaborLink wirkungslos sei?

Bei meinen Streifzügen durch die Patentserver dieser Welt entdecke ich immer wieder erstaunliche Dinge. Es gibt so viel Neues, daß man es gar nicht bewältigen kann in der knappen Zeit. Es ist allerdings einfacher, sich auf den Stand der Technik zu beschränken. Wer will schon Risiko eingehen?

Morgen verbringe ich den ganzen Tag bei einer Patentkommission unseres gemeinsamen Arbeitgebers. Glaub mir, ich kenne mich aus.

Was macht übrigens die Test-CD, die ich dir vor einigen Wochen geschickt habe?

Grüße,

Uwe

Hallo Geniesser,

Aber auch ich habe die Bitte an A.H., mir bei der Interpretation des Entwickler-Zitates zu helfen. Das Konzept mit den ringförmig angeordneten Chassis ist wohl pfiffig, scheint mir als LAie. Allerdings wohl auch recht raumgreifend, was Breite/Höhe anbelangt. Wobei ich meine, mich an ein identisches/ähnliches Konzept bei den Quad ESL Elektrostat-Feldern zu erinnern.

Ja, es ist dasselbe Prinzip wie beim Quad. Die Strahlerausdehunung in Relation zur Wellenlänge läßt sich auf diese Weise konstant halten und somit die Richtcharakteristik frequenzunabhängig. Bei tiefen Frequenzen sind große Strahlerflächen aktiv, zu höheren Frequenzen (d.h. geringeren Wellenlängen) nimmt die Strahlerfläche immer mehr ab, da die Strahler in den Außenbereichen elektrisch abgekoppelt werden.
Bei hohen Frequenzen ist der Entwickler dann auf einen Waveguide übergegangen, um die Richtcharakteristik stetig zu halten.
Das Konzept ist ebenso einfach wie naheliegend. Als hübscher Nebennutzen ergeben sich aufgrund der großen Strahleranzahl geringste nichtlineare Verzerrungen und Kompression bzw. sehr hohe Nutzpegel.

Daß der Entwickler sich über "toten Klang" beklagte, bleibt zu konstatieren. Er zieht breit strahlende Boxen gegenüber gerichtet abstrahlenden vor. Dies ist aufgrund der Hörgewohnheiten nachzuvollziehen, da die von ihm bevorzugten Aufnahmen einer "natürlichen" Raumwirkung entbehren, d.h. typische Nahaufnahmen sind. Ein daher aufnahmeseitig vorhandener dimensionsloser Monopunkt bleibt eben auch bei der Wiedergabe ein Monopunkt - Ohne "Körper", ohne "Größe", ohne "natürliche Raumwirkung". Das trifft nicht Jedermanns Geschmack.

Wenn man ansonsten nahezu perfekte Wiedergabe voraussetzt, unterscheiden sich die Geister v.a. darin, wie stark der Wiedergaberaum der Wiedergabe "zugemischt" werden soll.

Wie der Entwickler schrieb:

Wenn in einem Raum mit "angenehmem akustischen Klima" (Nachhallzeit nicht zu kurz) Gespräche geführt werden oder Musik gehört wird (mitsamt der "early reflections"), klingt es meiner Meinung (und ebenso der allermeisten Menschen, mit denen wir unsere Hörtests machen konnten - und nicht zuletzt nach der Meinung unserer Kunden) einfach besser. - Auch wenn die ursprüngliche Information, die auf einem Speicher-Medium fixiert ist, dadurch etwas verändert hörbar wird.

Ich kann diese Meinung so nicht teilen oder würde sie nur für eine bestimmte Art von Tonaufnahmen gelten lassen, Tonaufnahmen, die selbst keine "early reflections" enthalten.
Enthält die Tonaufnahme eine eigene Raumwirkung und Form von Reflexionen des Ursprungsgraumes, ist die Überlagerung mit weiteren Reflexionen störend, da "Mehrräumigkeit" auftritt.

Meine Erfahrung: Frequenzneutrales Abstrahlverhalten sollte man anstreben, da anderes zu Verfärbungen und einer falschen Abbildung führt.
Inwiefern man den Abhörraum dann weitergehend akustisch "ausschaltet", sollte jedes Individuum prüfen. Wünscht man die Klangbilder der Tonaufnahmen zu hören, wie sie sind, führt kein Weg daran vorbei, die Interaktion zu minimieren.

Gruß

Andreas

bukowsky schrieb:

nochmal off topic: Tantris schrieb: 100 Hz, wenn ich Dich korrigieren darf, das ist weit über der Flimmerfrequenz des Auges. Daß solches Licht nicht dem Licht von Glühlampen entspricht, ist konsensfähig, und daß es subjektiv als unangenehm empfunden wird, glaube ich gern - aber ungesund ist es deshalb nicht. Du verwechselst offenbar Kompaktleuchtstofflampen mit Leuchtstofflampen. Zumindest bei Leuchtstofflampen hat es sich in den letzten Jahren ja herumgesprochen, dass es auch 100-Hertz-Vorschaltgeräte gibt, allerdings werden auch die lange nicht überall eingesetzt (Kosten).

Was ist denn das für ein technischer Unfug! Leuchtstofflampen, zumindest bis kurz vor Ende der Funktionstüchtigkeit, flimmern immer mit 100 Hz (Europa), sind bei langsam bewegten Objekten damit flimmerfrei.

Sie zünden und verlöschen 100x pro Sekunde. Erst wenn sie so kaputt sind, daß "eine Elektrode nicht mehr zündet" oder die Helligkeit der Gasentladung richtungsabhängig wird, flimmern sie mit 50 Hz.

Bei Hochfrequenzansteuerung liegt die Ansteuerfrequenz oberhalb 20 kHz, um kleine Spulen verwenden zu können und keine (hörbaren) Störgeräusche zu verursachen.

Für Sporthallen kann der Stoboskop-Effekt auch bei klassischer NF-Ansteuerung deutlich verringert werden, wenn man alle 3 Phasen benutzt, je nach Verschaltung 300 Hz (Stern oder Dreieck) oder 600 Hz (Stern und Dreieck).

@jakob

Nur ist Kiesler sicher kein Experte für Kabelfragen, die zitierten, kategorischen Formulierungen sind so unsinnig. (allerdings vielleicht vor dem Hintergrund der Befürchtungen, bei der Auseinandersetzung mit einem verpönten, weiteren Marktsegment verständlich)

Im analogen Audiobereich halte ich jeden Mittelschulabsolventen für einen Experten in Kabelfragen. Das Zitat stammt übrigens nicht von ihm persönlich, sondern von einem seiner MA.

Wie A.H. schon schrieb, ist vieles des hier diskutierten eigentlich Bestandteil des Wissens seit ungefähr 20 Jahren (s.z.B. Artikel von Lipshitz und Vanderkoy zur Schalleistungsproblematik nichtkoinzidenter Treiber aus dem Jahre ?1983? )

Eine Frage, die mich in diesem Zusammenhang immer wieder beschäftigt und auch schon von US formuliert wurde:
Vor 20 Jahren gab es noch viele Hifi-LS, die den hier gestellten Anforderungen konzeptionell doch zumindest äußerlich recht nahe kamen. Voluminöse vollwertige 3-Wege Kompaktboxen mit echten Mitteltönern in breiter Schallwand fanden sich im Studio- wie im Hifibereich. Bei Hifi beispielsweise von Braun, Canton, MB Quart, Yamaha, auch Standboxen mit breiter Schallwand, wie beispielsweise von Infinity. Oder K+H, die eine Home- und eine Studioserie im Programm hatten, die sich nicht in der Abstimmung unterschied.
Wie ist es nun zu erklären, dass im professionellen Bereich nach wie vor auf diese bewährten Konzepte gesetzt wird, der Konsumentenmarkt sich aber weitgehend davon verabschiedet hat und in Richtung Surrogat statt richtigem Lautsprecher tendiert?

Damals wie heute strittig ist, ob dies ausreicht, um einen für den Hörer befriedigenden LS zu bauen. An diesem Streitpunkt wird sich wohl nicht ändern lassen, solange man die Hörerfahrungen der Hörer nicht berücksichtigen möchte.

Offensichtlich haben sich die HörGEWOHNHEITEN beim Konsumenten geändert, nicht die HörERFAHRUNGEN. Die Erfahrungen des Hörers müssen zwangsläufig degenerieren, wenn die Auswahl an verfügbaren Klangmustern vom Handel eingeschränkt wird.

Wie schon einmal bemerkt, scheint für mich der Knackpunkt in der so seltsam mal gleichen, mal vollkommen konträren Beurteilung von LS zu liegen (bei denselben Personen, z.B. martin & mir, oder tantris & mir). Bei gleichem Bezugsnormal (der Realität) muß es völlig unterschiedliche Kategorien als akzeptabel empfundener Abweichungen geben, was nun wieder mit unterschiedlich arbeitenden Kompensationskreisen unserer Gehirne zusammenhängen mag.

Der Knackpunkt ist wohl Dein Bezugsnormal (Realität). Soweit es Berührungspunkte in Form von den gleichen gehörten Modellen von Tantris und mir gibt, kann ich seine Eindrücke sehr gut nachvollziehen. Er spricht von Transparenz, Klangfarbentreue, Phantomschallquellenortung, Pegelfestigkeit usw., also die Qualitätsmerkmale, die die Stereophonie ausmachen und Basis für den Austausch von Höreindrücken sind. Deine Beurteilung dagegen nicht, was ich nicht abwertend meine. Ich habe einfach ein Problem mit dem Realitätsbezug. Vielleicht kannst Du das ja mal konkretisieren. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hörst Du gerne Opernaufnahmen. Allein wenn ich bei meinem bescheidenen Opern-CD-Bestand nur einmal den Punkt Klangbalance zw. Sängern und Orchester betrachte, ist die bei allen Aufnahmen mehr oder weniger unterschiedlich, irgendwie real geartet kommt also mehr oder weniger eine hin – und dann muss ich auch noch den Spielort dazu kennen. Hinzu kommen weiter Punkte wie Aufnahmesitzungen, die mit Publikumsvorstellungen nicht viel gemein haben. Vielleicht sogar Orchester und Gesang separat aufgenommen und zusammengemischt, mehrere Takes einzelner Taktfolgen eingespiegelt etc.
Wenn schon in Richtung real, dann gleich DVD. Dann weiß ich auch bei szenischen Aufnahmen, warum ich einen fallenden Stuhl oder herumrennende Sänger höre – ach nein, soviel Realität darf’s ja dann auch wieder nicht sein , sagen die Puristen

Grüße
martin

Hallo Martin,

Offensichtlich haben sich die HörGEWOHNHEITEN beim Konsumenten geändert, nicht die HörERFAHRUNGEN. Die Erfahrungen des Hörers müssen zwangsläufig degenerieren, wenn die Auswahl an verfügbaren Klangmustern vom Handel eingeschränkt wird.

Nun, die verfügbaren Klangmuster wurden nicht eingeschränkt, ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall. So gibt es Hifi-LS in allen Richtungen zu erwerben, von ziemlich neutral bis höchst eigenbrödlerisch. Auch gab es immer neutrale LS zu kaufen.

Du gehst doch nicht wirklich davon aus, dass der gezielt suchende LS-Käufer, nicht auch schon immer die Chance hatte einen neutralen LS kaufen zu können?

Wie ist es nun zu erklären, dass im professionellen Bereich nach wie vor auf diese bewährten Konzepte gesetzt wird, der Konsumentenmarkt sich aber weitgehend davon verabschiedet hat und in Richtung Surrogat statt richtigem Lautsprecher tendiert?

Wie auch schon oft zu lesen war, teile ich die Ansicht:

Individueller Geschmack der Käufer
locker-lustiges Käuferverhalten, Desinteresse am Fachthema
Werbung
Test-Zeitschriften ? (Wie hoch sind eigentlich die Auflagen?)


Gruß - Richard

@martin

Offensichtlich haben sich die HörGEWOHNHEITEN beim Konsumenten geändert, nicht die HörERFAHRUNGEN. Die Erfahrungen des Hörers müssen zwangsläufig degenerieren, wenn die Auswahl an verfügbaren Klangmustern vom Handel eingeschränkt wird.

nun da müßte ich dir wiedersprechen so weit es Klassik/Jazz angeht... deren "Ästethik" hat sich in meinen Ohren kaum verändert, also Monopunkte 1955 und Monopunkte heute im Jazz und bei den Klassikaufnahmen ist es auch immer in der Regel Diffusfeld. Meine erfahrung ist das sich hörgewohnheiten über einen längeren Zeitraum asubilden und sich nicht a la mode ändern.

Cheers, Tjobbe

Voluminöse vollwertige 3-Wege Kompaktboxen mit echten Mitteltönern in breiter Schallwand fanden sich im Studio- wie im Hifibereich. Bei Hifi beispielsweise von Braun, Canton, MB Quart, Yamaha,

Die willst Du doch wohl hier nicht allen Ernstes als herausragende Lautsprecher anpreisen?

Gruß,
Markus

@Richrosc

Nun, die verfügbaren Klangmuster wurden nicht eingeschränkt, ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall.

Ok, nachdem sich auch seriöse Entwickler dem Markt beugen müssen und Dilettanten sich am Markt austoben können und deren Schund auch noch Absatz findet, hast Du recht.

So gibt es Hifi-LS in allen Richtungen zu erwerben, von ziemlich neutral bis höchst eigenbrödlerisch. Auch gab es immer neutrale LS zu kaufen.

Vielleicht noch für's Nahfeld halbwegs neutral. Im Midfield wird's zappenduster, wenn Flächen nicht in Frage kommen.

Wie ist es nun zu erklären, dass im professionellen Bereich nach wie vor auf diese bewährten Konzepte gesetzt wird, der Konsumentenmarkt sich aber weitgehend davon verabschiedet hat und in Richtung Surrogat statt richtigem Lautsprecher tendiert? Wie auch schon oft zu lesen war, teile ich die Ansicht: Individueller Geschmack der Käufer locker-lustiges Käuferverhalten, Desinteresse am Fachthema Werbung Test-Zeitschriften ? (Wie hoch sind eigentlich die Auflagen?)

Eben. Es gibt weder eine Tendenz zum Fortschritt im technischen Sinne, noch eine anspruchsvolle Konsumentenhaltung, die sich am techn. Machbaren orientieren würde. Die Beliebigkeit regiert. Wer verkauft, hat Recht und ist somit unterschwellig meinungsbildend.

@tjobbe

Meine erfahrung ist das sich hörgewohnheiten über einen längeren Zeitraum asubilden und sich nicht a la mode ändern.

Schon, deshalb tun sich z.B. Leute wie Werner_B schwer, von ihren alten Braun auf 'modern abgestimmte' LS zu hören. Mehr Beispiele solcher Pseudofortschrittsverweigerer finden sich im Klassikerforum.

@MArkus_Berzborn

Ich bezog mich bei den genannten MArken auf das äußere Konzept, wie ich auch betonte,das einen sehr vernünftigen Eindruck im Hinblick auf den von AH aufgestellten Anforderungskatalog macht. Wie die im Einzelnen abgestimmt waren und geklungen haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls von Yamaha und K+H scheint es gut abgestimmte LS gegeben zu haben.

Dagegen kannst Du heute vielen Konstruktionen schon ansehen, dass sie nichts taugen. Da besteht schon der Unterschied. Den ersteren Genannten kann man die Chance zum Anhören geben...

Grüße
martin

Richrosc schrieb:


Wie auch schon oft zu lesen war, teile ich die Ansicht:

Individueller Geschmack der Käufer
locker-lustiges Käuferverhalten, Desinteresse am Fachthema
Werbung
Test-Zeitschriften ? (Wie hoch sind eigentlich die Auflagen?)

Gruß - Richard

Hallo Richard,
sorry , diese Aussage halte ich gelinde gesagt für eine Unverschämtheit!
Sie hinterläßt in mir den Eindruck , daß Du alle, die sich beim Kauf eines LS sich nicht in Deinem Sinne verhalten und auch noch andere Entscheidungskriterien als die hier propagierten "Neutralmerkmale" anlegen, offensichtlich für dumm und unmündig hältst.
Thomas

Hallo,

eine interessante Frage, weshalb diese auffallend starke Degeneration bei hifi-Produkten zu beobachten ist.

(1) Optische Gesichtspunkte spielen sicherlich eine Hauptrolle, eine kleine oder wenigstens schmale Box wird leichter den Weg ins Wohzimmer finden, als eine breite Box. Die schmale Box klingt zudem (pseudo)räumlicher, was auch eine Rolle spielen dürfte. Im Regelfall dürfte die Übertragungsqualität eines Schallwandler eher ein nachrangiges Kaufkriterium sein.

(2) Die "Entdeckung" der Baßreflexbauweise dürfte auch einen Teil beigetragen haben. Hiermit wurde es möglich, auch aus "eigentlich zu kleinen" Tieftönern ohne elektrische Entzerrung eine akzeptable untere Grenzfrequenz herauszuholen, auf Kosten des Impulsverhaltens.

(3) Weil der kleine Tieftöner auf Achse auch noch irgendwie zu hohen Frequenzen überträgt (zwar mit Partialschwingungen und unstetiger Richtcharakteristik und Reflexionen im Konus und stehenden Wellen im Gehäuse und stärkeren nicht-harmonischen Verzerrungen und stärkerer Powerkompression und....und....und), kam man plötzlich mit zwei Wegen aus. Das ist billig in der Produktion. Der Freifeld-Frequenzgang läßt sich dennoch vernünftig hinbekommen (für die Galerie ), die Bedeutung der Richtcharakteristik wurde entweder unterschätzt oder gezielt genutzt, um einenen individuellen Sound zu kreieren, der sich vom Wettbewerb absetzt.

Im high-end-Bereich kommt hinzu, daß dieser teils von Laien und Seiteneinsteigern (z.B. Wilson Audio) mit objektiv schlechten Produkten besetzt wurde, die aus bloßer Unkenntnis des "Entwicklers" heraus entstanden. Solche Konstruktionen klingen natürlich "irgendwie anders" und sind daher vermarktbar, denn erfahrungsgemäß findet fast jeder individuelle Sound seine Liebhaber.

Dem Kunden bleibt heutzutage ganz überwiegend die Wahl zwischen kopetent gesoundeten Massenprodukten und oft einfach nur schlechtem high-end-Geraffel.

Gruß

Andreas

@ Markus: Wenn sie sauber durchentwickelt wurde, stellt die voluminöse Dreiwege-Kompaktbox mit einem echtem Mitteltöner, breiter Schallwand und einem oder besser zwei Tieftönern in geschlossenem Gehäuse ein solides Grundkonzept dar, was sich sehr positiv von den heute üblichen Fehlkonstruktionen (im technischen Sinne) abhebt.

Was z.B. so aussieht, kann eine gute Box sein, wenn es sauber durchentwickelt ist:



Was z.B. so aussieht, kann keine gute Box sein, wie man es auch dreht und wendet:

@ Markus: Wenn sie sauber durchentwickelt wurde, stellt die voluminöse Dreiwege-Kompaktbox mit einem echtem Mitteltöner, breiter Schallwand und einem oder besser zwei Tieftönern in geschlossenem Gehäuse ein solides Grundkonzept dar, was sich sehr positiv von den heute üblichen Fehlkonstruktionen (im technischen Sinne) abhebt.

Mag sein, aber ich bin ja alt genug, diese Zeit der ganzen Wald-und-Wiesen-Dreiwegelautsprecher noch mitbekommen zu haben. Keine einzige dieser Boxen ist mir irgendwie positiv in der Erinnerung haften geblieben. Der Trend zu Zweiweg-Systemen ist sicher nicht durch Lust und Laune oder durch eine irgendwie vom Himmel gefallene Mode entstanden, sondern eher durch Defizite der Mehrwegsysteme, Frequenzweiche und Phasenfehler ist hier nur ein Stichwort. Ich finde aber ganz abgesehen davon, dass eine Diskussion in diesem Thread überhaupt nicht sinnvoll ist, weil Dein "Anforderungskatalog" hier quasi als sakrosant hingestellt wird, wobei ich Dir Deine technische Kompetenz nicht absprechen möchte. Ich weiß, Vergleiche hinken immer, aber dies alles würde m.E. folgender Parallele bei Autos entsprechen. Jemand behauptet: Einzelradaufhängung ist besser als Starrachse. Dem wird wohl niemand widersprechen. Aber dann kommen die Schlussfolgerungen: Maserati Ghibli (aus den 70ern) - Starrachse hinten, Nsu Prinz 4 - Einzelradaufhängung hinten. Ergo: NSU solide, aber noch nicht ganz optimal abgestimmte Konstruktion. Maserati: Fehlkonstruktion, unbrauchbar, überteuert, fährt zwar, aber nicht richtig. Natürlich ohne die beiden "Konkurrenten" gefahren (oder in unserem Falle gehört) zu haben.
Was ich sagen will: Dieses ganze Theoretisieren mag zwar ganz unterhaltsam sein für Leute, die zuviel Freizeit haben, aber mich interessiert in erster Linie das Endprodukt. Wenn Du ein solches präsentieren kannst, höre ich mir das gerne unvoreingenommen an, ansonsten ist das alles - einschließlich Deiner eigenen Beiträge - nichts als heiße Luft.

Gruß,
Markus

Wenn man sich die Wilson mal so ansieht, besonders im Vergleich mit der anderen (70er Revox?) Box, stellt man fest, das die Optik wohl kein Kaufkriterium sein kann. Die Wilson sieht mindestens genauso beschissen aus.

Grüße

Kawa

Und noch was, lieber AH:
Deine dämlichen Seitenhiebe auf Wilson kannst Du Dir wirklich sparen. Dave Wilson hat gute Gründe, warum er seine Lautsprecher genau so baut und nicht anders. Er kommt ursprünglich überhaupt nicht aus dem von Dir so verachteten "Hifi-Sektor", sondern hat seine ersten Lautsprecher zum Abhören der eigenen Aufnahmen (des leider nicht mehr weitergeführten Labels Wilson Audio) konstruiert. Wie Du sicher weißt, werden Wilson-Produkte auch im professionellen Umfeld eingesetzt, als Abhören in diversen Studios. Also halte Dich bitte etwas zurück, ansonsten wirkst Du wirklich zunehmend wie ein Stammtischbruder, der dem Bundestrainer Vorschläge für eine bessere Mannschaftsaufstellung unterbreiten oder mit Ferrari diskutieren will, wie sie ein besseres Formel 1-Auto für die nächste Saison zu bauen haben.

Gruß,
Markus

Sach mal Markus, hast du ne Wilson zuhause?
Wilson, ist das nicht der Nachbar von Tim, aus "Hör mal wer da hämmert" ?

Tag,

warum gibt es diese vielen 'unmöglichen' Lautsprecher in so vielen 'unmöglichen' Hörumgebungen?

Dem soziologischen Blick zeigt sich in der Epoche der technischen Reproduzierbarkeit des Kunstwerkes die Umwertung des Hörens zum Ausdrucksgeschehen: Der so genannten breiten demokratischen Masse ist das Hören von Musik eine Handlung, in der sich der Einzelne zugleich ausdrückt und darstellt (Ausdruckshandlung der Vita Activa). Das Hören von Musik ist längst nicht mehr eine Art von Kontemplation (Vita Contemplativa). Ausdruckshandlung: Ich und meine Musik, ich geselle mich erregt, mitsingend, ich kenne alle Texte, ich geselle mich zu den anderen, wir haben ein Kollektiverlebnis. Darstellung: Ich höre laut, ich höre mich, ihr hört mich, ihr hört meine Musik, ich bin es, hier bin ich, ich stehe fest und laut, deutlich.

Man gestaltet im Tun des Hörens seine Musik - wie in der neuesten Werbung der WEST (TEST IT!) ausgestellt: "Für Männer, die zuhören können!" Ein Raucher, wenige Zentimeter vor zwei PA-Boxen, hört zu, schreit mit, ... etc.

Der Naturalismus in der Kunst ist längst überwunden. Der Kunstbegriff ist erweitert. "Jeder ist ein Künstler" (Joseph Beuys) - auch der die CD auflegende, aufdrehende, Hörende, d.i. der sich Gehör Verschaffende, per LS, der die volle Dröhnung kann.

Darum gibt es das Problem der vermeintlich "neutralen Wiedergabe" von musikmedialen Produkten (Schallplatte, CD, DVD) nicht: Das Hören von Musik ist Ausdrucksgeschehen, nicht Wahrnehmungsphänomen. Auch eine akustisch ungünstige Umgebung ist kein Problem, es wird von der Musikindustrie eh auf die typische Nutzersituation gezielt (Umgebung, Gerätschaften). Es ist das Können des Hörers, die Beschränktheit seiner Mittel zu überwinden: Bass, Lautstärke, Verfärbungen: SOUND!. Der LS ist Mittel der Klanggestaltung.

Ihr versteht? Da ist keine Degeneration - der Generationen unter 40.

MfG
Albus

Kawa schrieb:

Sach mal Markus, hast du ne Wilson zuhause?

Darum geht's doch gar nicht. Aber wenn ich damit in Deinem Ansehen steigen kann, versichere ich Dir hiermit hoch und heilig, momentan keine Wilson zu Hause zu haben.

Gruß,
Markus

Warum willst Du denn in meinem Ansehen steigen? Ich wundere mich nur über Deine Brandrede.