Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

@kawa

Ein "richtiger" Verstärker kann den FG einer Wilson in allen Belangen verbesserm, so daß aus einer Tröte ein richtig guter Lautsprecher wird.

Ich habe die Mattpüppi bei einem Workshop im Rahmen der Haient2000 in F gehört.
Dort wollten sie zeigen, wie die Kiste auf Elektronik reagiert und haben die dicken McIntosh Monos mit Spectral-Endstufen getauscht und noch irgendwie mit ebenfalls sündhaft teuren dcs-Wandlern rumjongliert.

Es klang natürlich immer bescheiden, egal was die machten

Grüße
martin

Tja, da haben die wohl was falsch gemacht. Spectral und McIntosh sind zwar schon etwas außerhalb des normalen Schulbuchwissens, aber doch keine so richtig genialen Amps, da sind wir uns doch woh einig?

Grüße

Kawa

Hi Charly,

Was ist denn das wesentliche? Das funktionierende Gerät oder die funktionierende Beschreibung? Ich finde es schade, wenn jemand kaputt geredet wird, bevor er auf die Beine kommt. Das ist Deutschland in Bestform.

Wenn eine befriedigende Klangänderung erreicht wurde, dann ist für den Käufer das Ziel erreicht, egal ob diese nun nachprüfbar vorhanden ist oder nicht und egal, aufgrund welcher physikalischen Zusammenhänge sie basieren mag.

Dass der GaborLink grundsätzlich keinerlei Klangänderung bewirken kann, habe ich nie behauptet. Du streitest hier mit dem falschen!

Ich habe keinerlei Probleme damit, dass ein Bastler mal einen interessanten Zufallstreffer landen kann. Aber wenn er partout versucht, seiner Arbeit einen hochwissenschaftlichen Anstrich zu geben, dann sollte das Behauptete auch nachprüfbar stimmen.

In diesem speziellen Fall vermute ich, dass dem "Erfinder" langsam bewusst wird, dass er einen Haufen Geld in den Sand gesetzt hat. Wie teuer ein Patent in Deutschland ist, brauche ich dir nicht zu erzählen. Wenn er aber nicht nachprüfen kann, dass sein Produkt die im Patent beschriebenen Eigenschaften hat, kann er das bei einem potentiellen Wettbewerbsprodukt ebensowenig tun. Er kann also niemals Konkurrenten gegenüber irgendwelche Schutzansprüche geltend machen und damit ist sein Patent praktisch wertlos.

Grüße,

Uwe

@ Kawa,

Spectral habe ich als kalt klingend in Erinnerung. Mit McIntosh sollte es aber gehen. Ich habe öfters die Kombination MC1000 mit Puppy5 gehört und das klang gut. Mit MC500 klingt es auch sehr gut. Auch mit Chord habe ich die Puppy schon gut gehört. Kann mich noch gut an die Vorführung in Pfeifers Testraum erinnern, als Carl Orffs "Kluge" vom Analoglaufwerk in einer atemberaubenden Art und Weise erklang (mit MC1000). An schlechten Endstufen habe ich Puppy5 aber auch schon schlecht gehört.

@Tantris

Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, daß die Puppy5 nach euren Kriterien nicht richtig funktioniert. Allerdings hat ein Freund von mir die Puppy5 an einer Revolution2. Bei ihm hören wir nur Klassik. Die Wiedergabe klassischer Musik, ob großorchestral oder Kammer ist hervorragend. Ich freue mich immer darauf, dort Musik zu hören. Es geht um authentische Musikwiedergabe...und sonst nix.

Beim Gehäuse der Puppy denke ich an den Gehäusewerkstoff.

Grüße vom Charly

Hallo Uwe,

man sollte bei der Frage nach Patenten auch in Betracht ziehen, daß Patente nur angemeldet werden, um beim Endkunden ein gewisses Image zu erzielen. Denn dieser ist nach wie vor im Regelfall nicht darüber aufgeklärt, was ein Patent wirklich bedeutet, und so kann man ihm vorgaukeln, es würde sich um eine erfindungsreiche und innovative Firma handeln.

Hallo Charly,

Was soll denn nun am Gehäuse "genial" sein, wenn es nicht richtig funktioniert, wie ich recht einfach darlegen konnte? Die Hauptmerkmale des Gehäuses sind doch nunmal die schräge Schallwand und die sich pyramidenförmig verjüngende Form, und ich habe doch schlüssig gezeigt, daß diese für starke Wiedergabefehler verantwortlich sind. Und was soll an einem Gehäusewerkstoff "genial" sein? Was soll er überhaupt für einen Einfluß haben? Betrachte ich Größe und Gewicht dieser LS, sollte der Gehäusewerkstoff ein völlig unkritischer Faktor sein.

Daß die Wiedergabe klassischer Musik darüber "hervorragend" sein soll, wage ich zu bestreiten, da ich diese Boxen auch schon hören konnte. Allein die Verfärbungen sind derart stark, daß von hochwertiger Wiedergabe keine Rede sein kann, wir bewegen uns da auf "Raveland-Bumbum"-Niveau, von "authentischer Wiedergabe" Lichtjahre entfernt.

Gruß, T.

Hallo Uwe (US), hallo @all,
der ganze thread bisher hat mich nun wieder einmal darin bestärkt, daß es sich nicht lohnt, mehr als ca. 1000 bis 1500 Euro für LS aus dem kommerziellen HIFI Bereich auszugeben bzw. nicht mehr als ca. 4500 alle Möglichkeiten eingerechnet.

Alles andere kann zwar Spaß machen, ist aber genau genommen sein Geld nicht wert, wenn man auf echte Wiedergabequalität zielt.

Um überhaupt aus manchen teuren (mißgestalteten?) Konzepten noch etwas vernünftiges zum Hören heraus zu kriegen, braucht man dann anscheinend auch noch sehr gute, meist teure Verstärker usw. ( so sind wohl Kawa, ChEvent u.a. zu verstehen) .

Gibt es denn zur Zeit gar keine herkömmlichen HIFI-LS, die nicht überteuert (Krell) und trotzdem einigermaßen vernünftig konstruiert sind?


Wie ist das mit der ALR Note Serie? Da ist doch ein deutscher Entwickler beteiligt, der bestimmt wissen sollte, was er macht. Er entwickelt ja auch für viele andere Firmen im Ausland, wahrscheinlich dann aber nach deren Vorgaben. Bei ALR nehme ich mal an, konnte er aber nach eigenem Gutdünken entwickeln

MfG Bernd

palisanderwolf / Bernd,

... daß es sich nicht lohnt, mehr als ca. 1000 bis 1500 Euro für LS aus dem kommerziellen HIFI Bereich auszugeben bzw. nicht mehr als ca. 4500 alle Möglichkeiten eingerechnet.

Mein Reden ...

Nur den letzten Teil würde ich grosszügiger sehen je nach Bedarfsprofil (ich gehe mal davon aus, dass Du Paarpreise in EUR meintest). Einen guten Midrange wie die häufiger erwähnten O500C oder RL901 wird es um den Preis (EUR 4500) nicht geben.

Gruss, Werner B.

Hi martin,

"Im analogen Audiobereich halte ich jeden Mittelschulabsolventen für einen Experten in Kabelfragen."

Solange Du "halte ich" schreibst, warum nicht, wenn es auch sachlich nicht ganz haltbar ist.

"Eine Frage, die mich in diesem Zusammenhang immer wieder beschäftigt und auch schon von US formuliert wurde:
Vor 20 Jahren gab es noch viele Hifi-LS, die den hier gestellten Anforderungen konzeptionell doch zumindest äußerlich recht nahe kamen....."
Wie ist es nun zu erklären, dass im professionellen Bereich nach wie vor auf diese bewährten Konzepte gesetzt wird, der Konsumentenmarkt sich aber weitgehend davon verabschiedet hat und in Richtung Surrogat statt richtigem Lautsprecher tendiert?"

Nach wie vor, eine gute Frage. Wenn wir für einen Moment von einer globalen Verschwörungstheorie absehen (denn es war nunmal keineswegs so, daß von einem Monat zum nächsten nur noch untaugliche Konzepte angeboten wurden), wie wäre es mit der naheliegendsten Anwort? Die Konsumenten fanden die aufkommenden Alternativen anscheinend attraktiver.

US meint, der (leichte) Badewannenfrequenzgang sei wohl nicht so entscheidend gewesen, aber er reichte aus, den berühmten Begriff "Taunussound" in die Welt zu bringen.
Da ich die Zeit miterlebt habe, kann ich bestätigen, daß eine Menge schauderhafter Lautsprecher in den Wohnzimmern standen, was m.E. natürlich auch an anderen Faktoren (Verstärker, Kabel etc.) lag, aber schon damals waren englische LS häufig eine Wohltat.
Ansonsten würde es sich wohl lohnen, zu dieser Frage einen eigenen Thread aufzumachen.

"Offensichtlich haben sich die HörGEWOHNHEITEN beim Konsumenten geändert, nicht die HörERFAHRUNGEN. Die Erfahrungen des Hörers müssen zwangsläufig degenerieren, wenn die Auswahl an verfügbaren Klangmustern vom Handel eingeschränkt wird."

Die Audiotechnik ist nicht so strukturiert, wie die Modebranche. Wenn es eine Einschränkung an verfügbaren Klangmustern gibt, dann wirken daran alle mit, nicht zuletzt der Konsument.

"Der Knackpunkt ist wohl Dein Bezugsnormal (Realität)."

Ist es nicht erschreckend, daß die Realität als Bezugsnormal ein Knackpunkt sein kann?

"Soweit es Berührungspunkte in Form von den gleichen gehörten Modellen von Tantris und mir gibt, kann ich seine Eindrücke sehr gut nachvollziehen. Er spricht von Transparenz, Klangfarbentreue, Phantomschallquellenortung, Pegelfestigkeit usw., also die Qualitätsmerkmale, die die Stereophonie ausmachen und Basis für den Austausch von Höreindrücken sind."

In der Aufzählung ist eigentlich nur die Phantomschallquellenortung (Lokalisationsschärfe) ein Qualitätsmerkmal der Stereophonie, den Rest sollte auch schon ein Monosystem als Qualitätsmerkmale haben.

"Deine Beurteilung dagegen nicht, was ich nicht abwertend meine."

Für meine Begriffe ist dies eine Beschreibung, die unter Qualitätsaspekten richtig und wichtig ist, aber doch wenig darüber aussagt, ob eine Musikwiedergabe befriedigend ist oder nicht. Die Geschichte des quasiaxiomatischen Ansatzes will ich hier nicht wieder aufwärmen, aber aus bekannten Gründen, greift dies für mich eindeutig zu kurz.

"Ich habe einfach ein Problem mit dem Realitätsbezug. Vielleicht kannst Du das ja mal konkretisieren. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hörst Du gerne Opernaufnahmen. Allein wenn ich bei meinem bescheidenen Opern-CD-Bestand nur einmal den Punkt Klangbalance zw. Sängern und Orchester betrachte, ....."

Da die Stereophonie eine Illusion aufbaut, kann sie die Realität natürlich in den meisten Fällen nicht wirklich wiedergeben, aber sie kann mir das Gefühl vermitteln, es könnte so gewesen sein- oder anders (wieder aufgewärmt) die Wiedergabe ist das Fenster zur Aufnahmesituation. Der gern belächelte Begriff "ganzheitlich" paßt für mich ganz gut; ich erlebe es relativ häufig, daß ich eine Anlage höre, den ganzen Katalog an beschreibenden Begriffen abhaken kann, weil eigentlich alles so weit stimmt, aber trotzdem die Wiedergabe mich völlig kalt läßt. Bei anderen Anlagen packt mich die Wiedergabe, wenn dann noch dann noch alle Kriterien erfüllt sind, ist es nahezu perfekt, falls nicht, auch nicht ganz so wichtig, denn in dieser Situation verzeihe ich das eine oder andere gerne, sofern es eben das "packen" nicht stört.

"Wenn schon in Richtung real, dann gleich DVD. Dann weiß ich auch bei szenischen Aufnahmen, warum ich einen fallenden Stuhl oder herumrennende Sänger höre – ach nein, soviel Realität darf’s ja dann auch wieder nicht sein , sagen die Puristen"

Wers mag soll es so machen, ich finde die Bildinformation nach relativ wenigen Wiederholungen bereits überflüssig, was beim musikalischen Inhalt mitnichten so ist.

Nur, um darauf zurückzukommen, es ist ja nicht mehr so überraschen, daß tantris und Du zu den gleichen Ergebnissen kommt; überraschend ist für mich, daß wir beide z.B. den gleichen LS sehr gut finden können (Geithain RL901?K?) bei der gleichen Veranstaltung, aber z.B. über die Wiedergabe der Avalon zu vollkommen entgegengesetzten Urteilen kommen.

Ähnliches gilt eben auch für tantris. Ich habe bislang nur einmal einen Mangerwandler gehört (High-End, Modell Kron, Entwickler Dr.-Ing. Esper, mit digitaler - igitt - rekursiver Kanteneffektreduktion) und frage mich ernsthaft, wie ich dabei tantris Klangbeschreibung wiederfinden soll, denn mein Eindruck war tatsächlich vollkommen entgegengesetzt.

Plausible These wäre, daß wir schon das Gleiche hören , aber durch die beschriebenen Mängel, für ihn (und Dich) das Gehirn zu dem Schluß kommt, es sei untauglich und in der verbalen Beschreibung eher noch stärker zulangt, während für mich, weil etwas "richtiger" zu sein scheint, dieses Gefühl in der Beurteilung überwiegt, und stattdessen meinetwegen eine geringere Lokalisationsschärfe als völlig nebensächlich in den Hintergrund tritt.

Da ich die ME nur auf der High-End gehört habe, und das angeboten Musikmaterial eher unglücklich gewählt war, ist meine Einschätzung naturgemäß noch etwas mit Unsicherheit versehen.

Gruß

palisanderwolf schrieb:

Um überhaupt aus manchen teuren (mißgestalteten?) Konzepten noch etwas vernünftiges zum Hören heraus zu kriegen, braucht man dann anscheinend auch noch sehr gute, meist teure Verstärker usw. ( so sind wohl Kawa, ChEvent u.a. zu verstehen) . :(

Ich glaube, Kawa hat die Ironie-Tags vergessen.

Gruß
Cpt.

Tantris schrieb:

Hallo Uwe, man sollte bei der Frage nach Patenten auch in Betracht ziehen, daß Patente nur angemeldet werden, um beim Endkunden ein gewisses Image zu erzielen. Denn dieser ist nach wie vor im Regelfall nicht darüber aufgeklärt, was ein Patent wirklich bedeutet, und so kann man ihm vorgaukeln, es würde sich um eine erfindungsreiche und innovative Firma handeln. Hallo Charly, Was soll denn nun am Gehäuse "genial" sein, wenn es nicht richtig funktioniert, wie ich recht einfach darlegen konnte? Die Hauptmerkmale des Gehäuses sind doch nunmal die schräge Schallwand und die sich pyramidenförmig verjüngende Form, und ich habe doch schlüssig gezeigt, daß diese für starke Wiedergabefehler verantwortlich sind. Und was soll an einem Gehäusewerkstoff "genial" sein? Was soll er überhaupt für einen Einfluß haben? Betrachte ich Größe und Gewicht dieser LS, sollte der Gehäusewerkstoff ein völlig unkritischer Faktor sein. Daß die Wiedergabe klassischer Musik darüber "hervorragend" sein soll, wage ich zu bestreiten, da ich diese Boxen auch schon hören konnte. Allein die Verfärbungen sind derart stark, daß von hochwertiger Wiedergabe keine Rede sein kann, wir bewegen uns da auf "Raveland-Bumbum"-Niveau, von "authentischer Wiedergabe" Lichtjahre entfernt. Gruß, T.

Hallo Tantris,

oftmals habe ich den Eindruck, daß du weißt, wovon du sprichst.
In diesem Fall hier unterstelle ich dir, daß du noch nie eine Puppy5 in Bestform gehört hast oder beim Hören auf Ablehnung programmiert warst.

Deine Wertung kann ich absolut nicht nachvollziehen. Anscheinend haben wir total unterschiedliche Vorstellungen davon, wie klassische Musik über Lautsprecherwiedergabe klingen kann und sollte.
Dieses Problem kriegen wir aber nicht auf theoretischem Wege gelöst. Allem Anschein nach ist in der Theorie ein Denkfehler. In der Praxis ist nämlich alles OK, zumindest für mich.

Grüße vom Charly

PS: Ich wünschte mir, ich könnte mir die Puppy5 leisten. Ich muß leider kleinere Brötchen backen. Meine neuen Thiel 2.4 CS sind schon auf dem Weg zu mir. Da bin ich mal gespannt, ob sie meine Maggies schlagen können.

@jakob:

Die Konsumenten fanden die aufkommenden Alternativen anscheinend attraktiver.

Vor allem, weil sie billiger sind, mehr Marge erlauben bei gleichzeitig reduziertem Preis (Z.B. 2-Wege-BR versus 3-Wege - bei Kompaktboxen war früher der Standard 3-Wege, heute ist der Standard 2-Wege-BR - je fast ausschliesslich! Die Preise sind heute praktisch auf identischem Niveau inflationsbereinigt wie vor 25 Jahren -wo da wohl noch der Gewinn der Firmen herkommt? Eine nicht allzu schwierige Rechnung.). In der Ära von "Geiz ist geil" ein gewichtiges Argument. Wahrscheinlich DAS Argument.

Die Audiotechnik ist nicht so strukturiert, wie die Modebranche.

Doch, doch, es gibt unübersehbare Anzeichen dafür: immer wieder alte Technik in neuen Kleidern. Nur ein Beispiel: ein Revox B240S (1992) ist technologisch fortschrittlicher als ein T+A P1230R (2004).

Wenn es eine Einschränkung an verfügbaren Klangmustern gibt, dann wirken daran alle mit, nicht zuletzt der Konsument.

Das ist kein Argument gegen die Einschätzung als Modebranche. Auch in der Kleidungsbranche wirkt der Konsument mit, der stets das aktuellste haben will ...

Gruss, Werner B.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

palisanderwolf schrieb: Um überhaupt aus manchen teuren (mißgestalteten?) Konzepten noch etwas vernünftiges zum Hören heraus zu kriegen, braucht man dann anscheinend auch noch sehr gute, meist teure Verstärker usw. ( so sind wohl Kawa, ChEvent u.a. zu verstehen) . Ich glaube, Kawa hat die Ironie-Tags vergessen. Gruß Cpt.

würde ich Kawa sofort zutrauen.

MfG Bernd

Hallo Kawa,

was sollen denn schon wieder die kleinen Seitenhiebe? Es gibt wirklich eine geniale Endstufe, die vieles besser macht, als andere Endstufen. Diese Endstufe steht für Vergleichstests zur Verfügung. Kommt mit was ihr wollt, wenn ihr euch traut. Allerdings müssen wir schon in der Leistungsklasse bleiben. Nicht mehr als 2 x 250W Class A.

Allerdings kann auch diese Endstufe nicht aus einer Tröte einen Lautsprecher machen.

Grüße vom Charly

[q]Hallo Kawa,

was sollen denn schon wieder die kleinen Seitenhiebe?
[/q]

Eine Leitung! Da war doch noch ne Leitung .. geh mal ein Stück rüber!

[q]Allerdings kann auch diese Endstufe nicht aus einer Tröte einen Lautsprecher machen.

Grüße vom Charly[/q]

Eben hast Du noch was anderes behauptet.

Grüße

Kawa

Hallo Charly,

In diesem Fall hier unterstelle ich dir, daß du noch nie eine Puppy5 in Bestform gehört hast oder beim Hören auf Ablehnung programmiert warst.

Was heißt denn "in Bestform"? Wechselt dieser LS seine Wiedergabequalität von Tag zu Tag zufällig? Auf Ablehnung war ich nicht programmiert, denn daß ich diesen hörte, war eher zufällig, und ich kannte auch keine technischen Details. Das, was ich hörte, hat mich nach wenigen Takten erschreckt, es war sogar noch schlimmer, als die mir später bekannten Messungen nahelegen.

Anscheinend haben wir total unterschiedliche Vorstellungen davon, wie klassische Musik über Lautsprecherwiedergabe klingen kann und sollte.

Sagen wir so: Ich weiß, wie klassische Musik im Livekonzert klingt, ich mache selber welche und besuche oft Livedarbietungen. Ich weiß in etwa, was auf den Tonträgern auf diesem Bereich drauf ist (Neutrale Wiedergabebedingungen), ich habe berufliche Erfahrung mit dem Erstellen und Gestalten von Tonaufnahmen, kann also die Unterschiede zwischen live und Stereo sehr gut nachvollziehen und beurteilen.

Und ob eine Geige über Stereo klingt wie eine Geige oder aufgrund von derben klangfarblichen Verfärbungen eher wie eine schlecht geölte Kreissäge, diese Unterscheidung traue ich mir zu beurteilen zu. Und in dem Zusammenhang finde ich es sehr befremdlich, wenn jemand LS wie die W/P als "autehtnisch, livehaftig, realistisch" etc. beschreibt. Wenn jemand falschen Theorien wie "körperhafter Ortbarkeit" nachläuft, kann man das noch als Unwissenheit bzgl. Stereophonie akzeptieren, aber bei Klangfarbe und Verzerrungsfreiheit sind Begriffe wie "realistisch, authentisch" nicht diskutabel. Und die W/P klingen nachweislich besonders verfärbend, damit nicht authentisch.

Dieses Problem kriegen wir aber nicht auf theoretischem Wege gelöst. Allem Anschein nach ist in der Theorie ein Denkfehler. In der Praxis ist nämlich alles OK, zumindest für mich.

Der praktische Weg, es zu lösen, liegt auf Deinem Schreibtisch - Du besitzt 6 Tracks mit Aufnahmen von mir, damit haben wir eine gute Diskussionsgrundlage über Aufnahmegestaltung. Ich empfahl Dir bereits, mit den Tests Mikrofonstellungsdemo und Beispieltracks anzufangen, zum Gegenhören empfehle ich noch eine neutrale Anlage und einen guten Kopfhörer.

Die Frage ist, in wessen Theorie ein Denkfehler ist. Daher meine Frage: Nimmst Du die klangfarblichen Verzerrungen der W/P gegenüber einem neutralem Lautsprecher als solche wahr oder nicht?

zu Jakob:

Die Konsumenten fanden die aufkommenden Alternativen anscheinend attraktiver.

Das klärt die Frage nicht, ob sie es klanglich attraktiver fanden oder die Randbedingungen (Größe, Design, Preis, Image etc.) bestimmten Boxenklassen den markterfolg bereitet haben.

Plausible These wäre, daß wir schon das Gleiche hören , aber durch die beschriebenen Mängel, für ihn (und Dich) das Gehirn zu dem Schluß kommt, es sei untauglich und in der verbalen Beschreibung eher noch stärker zulangt, während für mich, weil etwas "richtiger" zu sein scheint, dieses Gefühl in der Beurteilung überwiegt, und stattdessen meinetwegen eine geringere Lokalisationsschärfe als völlig nebensächlich in den Hintergrund tritt.

Auf die Grundaussage könnten wir uns einigen. Allerdings melde ich erhebliche Zweifel an, was die Verwendung des Wortes "richtiger" in diesem Zusammenhang betrifft, ebenso "ganzheitlich". Wie kann etwas "richtiger" sein, was zweimal deutlich verfälscht wurde?

Gruß, T.

Werner_B. schrieb:

palisanderwolf / Bernd, ... daß es sich nicht lohnt, mehr als ca. 1000 bis 1500 Euro für LS aus dem kommerziellen HIFI Bereich auszugeben bzw. nicht mehr als ca. 4500 alle Möglichkeiten eingerechnet. Mein Reden ... Nur den letzten Teil würde ich grosszügiger sehen je nach Bedarfsprofil (ich gehe mal davon aus, dass Du Paarpreise in EUR meintest). Einen guten Midrange wie die häufiger erwähnten O500C oder RL901 wird es um den Preis (EUR 4500) nicht geben. Gruss, Werner B.

Du hast recht Werner, da muß dann ich wohl korrigieren: ca. 4500 - 5500 für günstiges Einzelstück. Aber das ist dann oberste Liga.


MfG Bernd

Hallo Kawa,

was für eine Leitung? Wir reden im Moment über Wilson Watt Puppy5 und die Notwendigkeit von guten Endstufen.

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, wenn die Puppy5 als Tröte bezeichnet wird.
Klar, das Ding ist teuer und wird wohl für viele Menschen ein ewiger Traum bleiben. Den Lautsprecher wegen Nichterreichbarkeit aber so runter zu ziehen, erscheint nach außen doch ein wenig lächerlich.

Inzwischen gibt es ja schon eine Puppy6 + 7. Die habe ich aber noch nicht gehört.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, wenn die Puppy5 als Tröte bezeichnet wird.

Da würde sich die Frage stellen, ob Du es nicht wahrnimmst, daß die Klangfarben von diesem LS so verzerrt werden:



Der Begriff "Tröte" dürfte wohl abgeleitet sein aus der massiven Mittensenke und gleichzeitigen Präsenzanhebung dieses LS, das kann ja jede einmal simulieren, der einen EQ sein eigen nennt. Im Hörversuch war dies deutlicher, als die FG-Messung nahelegt, da das Diffusfeldverhalten die Verfärbungen noch verstärkt (im gegensatz zu manchen Firmen, die auf einen Ausgleich hin abstimmen).

Für mich ist es einfach ein Albtraum, ich würde die Dinger nicht geschenkt haben wollen (es sei, ich dürfte sie ungehört weiterverkaufen). Die Unterstellung, diese würden wg. "Nichterreichbarkeit" kritisiert, geht leider ziemlich ins Leere - die unverschämte Preisgestaltung des Hr. Wilson und das aufgebauschte "Guru-Image" verschärfen die Kritik möglicherweise in der Form, nicht jedoch in der Sache. Wenn diese LS für 100 EUR das Paar angeboten würden, könnte man deren Mängel noch irgendwie erklären oder akzeptieren, aber so?

Bevor wir über Endstufen reden, sollten wir über Lautsprecher reden, die solche massiven Wiedergabefehler nicht aufweisen. Und wir beide sollten speziell über Aufnahmegestaltung reden. BTW, vielleicht schaffe ich es am Wochenende, noch Material für einen neuen Hörtest diesbezüglich aufs Band zu bringen.

Gruß, T.

@Charly

Klar, das Ding ist teuer .... Den Lautsprecher wegen Nichterreichbarkeit aber so runter zu ziehen, erscheint nach außen doch ein wenig lächerlich.

Genau, das ist der tiefere Grund. Gute Güte, Deine Unterstellung ist hanebüchen. Nimm lieber eine Viagra, und alles wird gut ...

Mann, ernsthaft: wenn die Leute hier eine O500C als weitestgehend gut so eben heute technisch möglich bezeichnen, dann haben sie mit Sicherheit keinen Bedarf an unterschwelliger "Meiner-ist-teurer-ätsch"-Argumentation. Weisst Du was eine O500C kostet? Leidest Du gelegentlich unter Minderwertigkeitsgefühlen?

Gruss, Werner B.

Hallo Tantris,

ich glaube, es lohnt nicht, daß wir weiter diskutieren. Ich bin zwar die Ruhe in Person, aber so langsam schwillt mir der Kamm.

Hört mit was ihr wollt. Ich tue das auf meiner Seite genauso. Wenn die Tonschaffenden aus meiner Sicht Mist produziert haben, werden sie mein Geld für ihr Produkt nicht bekommen.

Deine und auch Uwes CDs werde ich mir noch in Ruhe anhören. Ich will das aber ganz in Ruhe machen. Diese Ruhe habe ich noch nicht gehabt. Ihr könnt sicher sein, daß ich mich noch dazu äußern werde.

Wenn ich abends nach Hause komme, höre ich normalerweise Musik. Zum Testhören muß ich auch erst Lust haben. Das geht nur am Wochenende und für mich als geselligem Menschen sind die Wochenenden fast alle belegt. Es kann noch dauern. Vielleicht komme ich dazu, wenn ich meine neuen Lautsprecher ausprobiere.

Grüße vom Charly

Das



sieht ja noch viel schlimmer aus, als ich befürchtet habe. Wie macht der das nur?
Ich nehme die Bezeichung "Tröte" für dieses Konstrukt zurück. Jede richtige Tröte wäre ja beleidigt. By the way, muss man sich für die Puppi einen Subwoofer anschaffen (50Hz -10dB)?

Fassungslos!

Kawa

Hallo Werner,

ich habe nicht von mir gesprochen. Für mich wären die Puppy durchaus erreichbar. Ich möchte halt auch öfter mal in Urlaub fahren. Daher bescheide ich mich entsprechend.

Viagra brauche ich nicht und werde ich nie brauchen. Viagra wäre unter meiner Würde.

Grüße vom Charly

Charly,

ich habe nicht von mir gesprochen. Für mich wären die Puppy durchaus erreichbar. Ich möchte halt auch öfter mal in Urlaub fahren.

Du hast nicht von Dir gesprochen? Kennst Du die Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Mitdiskutanten? Erstaunen meinerseits. Die Psychologen nennen sowas wohl eher Projektionstheorie ...

Eben, jeder setzt seine Prioritäten. Und deshalb ist das "Argument" mangelnder monetärer Erreichbarkeit unnütz. Die werten Herren verreissen ja nicht nur >20kEUR-LS, sondern auch durchaus preisgünstigere.

Gruss, Werner B.

Hallo Charly,

gehen wirs doch mal von der anderen Seite an.
Was soll an diesem Lautsprecher so faszinierend sein?
Ich hab sie ja nicht gehört und habe seit einigen Jahren auch keine rechte Lust mehr mir irgendwelche "kultigen" Teile anzuhören, außer der Zufall will es so. Die Enttäuschungen bei den angeblichen "Superboxen" waren einfach zu groß.

Wo liegen denn aus deiner Sicht die konzeptionellen Stärken?

Ich sehe eine Zweiwegkiste mit "Standardbestückung" 6,5" und 1" und Subwoofer.
Die schräge Schallwand stellt einen naiven Versuch dar, die Abtsrahlkeule nach vorne zu richten. "Das Kind mit dem Bade ausschütten" könnte man hierzu auch sagen.
Flache Filter sorgen für große Interferenzbereiche und "große Bühne".
Der Direktschall zeigt eine überaus "gestaltete" Form. Ferner zeigen sich im Übertragungsbereich derbe Resonanzen.
In diesem Zusammenhang sind typische High End-Forderungen übrigens auch wenig konsistent: Einerseits "schnelle" Hochtonübertragung bis 40kHz fordern aber übelste Resonanzen bei 15kHz in Kauf nehmen.

Wie gesagt; immer wenn ich mir dann doch mal solch einen "Superlautsprecher" mit konzeptionellen Mängeln angehört habe, war die Enttäuschung groß; die Wilson war bislang aber nicht dabei.

Zur Preisgestaltung allgemein:
Gute Lautsprecher sind teuer, keine Frage.
Technologiebezogen zwar in keinster Weise gerechtfertigt aber durch die kleinen Stückzahlen eben kaum anders möglich.

Eine Neiddebatte ist auch nicht angebracht, schließlich diskutieren wir hier auch über Alternativen die im Segment über 20.000€ liegen (ATC, K+H, RS Speak, Genelec).

Auch ist klar, daß eine saubere, aufwendige handwerkliche Gestaltung nicht zum Null-Tarif zu haben ist (siehe Möbelindustrie).

Nur diskutieren wir hier in einem Lautsprecherforum halt in erster Linie über die Primärfunktion des Geräts.

Die Konzeption des LS gibt bereits ein enges Korsett vor bzgl. des Ergebnisses.
Fehler an dieser Stelle können später nicht mehr korrigiert werden.
Abstimmung und Detailentwicklung (oder überhaupt Entwicklung) bestimmen dann, was aus dem Konzept gemacht wird.

Das Korsett bei der Wilson lässt eben nur einen mittelmäßigen Lautsprecher zu.
Und selbst dieser Spielraum scheint nicht ausgereizt zu sein, wie die Meßergebnisse und Konstruktionsdetails zeigen.

Aus diesem Grund ist hier die Preisgestaltung deutlich anzuprangern, auch wenn sich der Hersteller keine goldene Nase verdient. Wie soll man von Kür sprechen, wenn noch nicht mal die Pflicht erledigt ist?

Gruß, Uwe

Hallo,

bzgl. Watt Puppy 5 scheint es zwischen 60 und 12.000 Hz gar nicht mal so schlecht zuzugehen +-2.5 DB, in diesem hörtechnisch wesentlichen Bereich; ist ja sogar fast IRT Norm und desweiteren wohl Klangphilosophie. Wirklich verwunderlich erscheint mir der dünne Bassbereich unter 60 Hz.

Die Außreiser bei irgendwas unter 20.000 Hz, na ja, echt übel, wenn die Messung stimmt.

@Tantris, den LS möchte ich mal hören, der aus einer Geige eine schlecht geölte Kreissäge macht. Ich habe mal die FQ-Bänder +- 3 DB im Bereich von 200 bis 3000 Hz angehoben und gesenkt. Deutliche Klangunterschiede. Aber eine Geige ist immer noch Lichtjahre von einer Kreissäge entfernt. Geige spielt wie Geige. Wie viele unterschiedliche Geigenklänge gibt es wohl?


Gruß - Richard


P.S.

Die Römer spinnen wohl!!

Hallo Uwe,

für mich stellt sich halt ernsthaft und ohne Polemik die Frage, warum diese Boxen in einem Wohnraum so unverschämt gut klingen, obwohl derartig bescheidenen Meßwerte vorliegen.

Ich habe sie halt schon ausgiebig kennen- und schätzen gelernt. Habe bestimmt schon ca 100 Stunden Musik darauf gehört. Mir gefällt es mit meinen gereiften Ohren.

Mag sein, daß jüngere Menschen es anders empfinden. So langsam habe ich aber keine Lust mehr darüber zu diskutieren, was mir gefällt. Ich glaube, es ist besser, erst zzu hören und dann das gehörte auszudiskutieren.

Bin gerne bereit, mal mit meiner Endstufe bei den ernstzunehmenden Böxlebauern vorbei zu kommen und dort ausgiebig Probe zu hören. Dann weiß ich zumindest, von was ihr redet.

Es ist fast wie bei Autos. Da wollen mir auch alle möglichen Menschen erklären, Citroen wäre kein Auto. Das ist mir wurscht. Dann ist es halt ein Citroen. Dafür fährt er aber prima.

Grüße vom Charly

Richrosc schrieb:

Hallo, bzgl. Watt Puppy 5 scheint es zwischen 60 und 12.000 Hz gar nicht mal so schlecht zuzugehen +-2.5 DB, in diesem hörtechnisch wesentlichen Bereich; ist ja sogar fast IRT Norm und desweiteren wohl Klangphilosophie.

Ähhh?

Die Verfärbungen sind extrem breitbandig. Im Grundtonbereich fehlen über mehr als 1 Oktave 4 dB Pegel. Und wenn man die Papiere der IRT vollständig liest, dann gibt es dort Aussagen über Abweichungen benachbarter Terzen. Bei der WP5 sind 7 bis 8 Terzen in die gleiche Richtung verfärbt.

Ich habe den Frequenzgang gerade über KH nachgestellt. Klingt irgendwie sehr dünn, die Stimmen vordergründig und das Klangbild wirkt ziemlich giftig. Bei geringen Lautstärken verstärkt sich noch mal das Problem.

Frank_K. schrieb:

Ich habe den Frequenzgang gerade über KH nachgestellt. Klingt irgendwie sehr dünn, die Stimmen vordergründig und das Klangbild wirkt ziemlich giftig. Bei geringen Lautstärken verstärkt sich noch mal das Problem.

Du bist zu jung!

Hallo Werner,

habe keine Ahnung, wie viele Mitdiskutanten hier Lautsprecher für 20000€ zu Hause haben. Persönlich kenne ich einige Menschen, die noch ganz andere Sachen zu Hause haben.

Jeder von denen weiß, warum er jeweils ein bestimmtes Produkt erworben hat.

Ich freue mich schon darauf, in Kürze mal Rubicons Silbersands zu hören. Ich gehöre aber zu den Menschen, die sich mit einem anderen Menschen mitfreuen, wenn es einen freudigen Anlaß gibt.

Grüße vom Charly

Hallo Frank,

du hast doch höchstens jetzt den Frequenzgang angenähert. Glaubst du ernsthaft, daß du damit eine WP5 nachgestellt hast?

Du hast jetzt lediglich eine K+H mit verbogenem Frequenzgang gehört.

Redet die WP5 schön schlecht. Dann werden sie gebraucht billiger und selbst ich kann sie mir kaufen

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Bin gerne bereit, mal mit meiner Endstufe bei den ernstzunehmenden Böxlebauern vorbei zu kommen und dort ausgiebig Probe zu hören. Dann weiß ich zumindest, von was ihr redet.

Bei mir müsstest du schon drei deiner Endstufen mitbringen, da Drei-Wege Digital-Aktiv

Gruß, Uwe

PS: Citroen war technisch in Teilbereichen durchaus sehr innovativ.

Hallo Charly,

die Klangfarbenneutralität ist ein wichtiger Punkt bei Lautsprechern, und durch das Simulieren eines Frequenzganges kann man schon sehr viel über den "Eigensound" eines LS erfahren. Daß es noch weitere Punkte gibt, in denen dieser LS das Musiksignal vergewaltigt, steht außer Frage, da sind wir uns einig.

Zugegeben - die Wiedergabefehler, die durch diese aberwitzige Schallabstrahlung mit ihren zahlreichen Keulen, Interferenzen etc. enstehen, sind nur schwer nachzubilden bzw. zu simulieren. Aber es genügt auch, sie als Wiedergabefehler zu erkennen, die muß man nicht hören.

Ich gehöre aber zu den Menschen, die sich mit einem anderen Menschen mitfreuen, wenn es einen freudigen Anlaß gibt.

Ich kann nicht sehen, daß der Besitz einer W/P ein freudiger Anlaß ist, ganz im Gegenteil. Jemand, der einen Lautsprecher für 20.000 EUR kauft, der die akustischen Qualitätseigenschaften eines Modells für 100 EUR aufweist, verdient eher unendliches Mitleid oder eine gehörige Portion Häme, je nachdem, wie er hier im Forum auftritt.

Gruß, T.

Nur mal so zu Vergleich:

.

Sieht auch nicht viel schlechter aus.

Grüße

Kawa

US schrieb:

Ch_Event schrieb: Bin gerne bereit, mal mit meiner Endstufe bei den ernstzunehmenden Böxlebauern vorbei zu kommen und dort ausgiebig Probe zu hören. Dann weiß ich zumindest, von was ihr redet. Bei mir müsstest du schon drei deiner Endstufen mitbringen, da Drei-Wege Digital-Aktiv Gruß, Uwe PS: Citroen war technisch in Teilbereichen durchaus sehr innovativ.

Das ist schwierig, da ich nur zwei Revolution2 besitze. Da wäre ich glatt gezwungen, die beiden Revolution1 noch auf Vordermann zu bringen. Das wird dann aber eine Schlepperei, da die Revolution1 bestimmt jeweils 70kg wiegen, die Revolution2 45kg.

Dann vergleiche ich doch lieber mit einem großen Stax. Der ist leichter.

Grüße vom Charly

http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/swf/Lautsprecher_O98.swf

Hallo,

zur Illustration die Abstrahleigenschaften dreidimesional animiert am Beispiel eines kompakten Dreiwegers.

Gruß, Uwe

Hallo Tantris,

das mit der Häme versucht ihr ja schon die ganze Zeit über. Betrachtet es mal aus der Sicht desjenigen, der WP5 sein Eigen nennt.

Der kann sich doch nur herzhaft amüsieren, wenn andauernd jemand versucht, ihm in die Waden zu kneifen.

Lassen wir den Quatsch. Reden wir lieber über etwas, von dem wir alle keine Ahnung haben.

Grüße vom Charly

Frank_K. schrieb:

Richrosc schrieb: Hallo, bzgl. Watt Puppy 5 scheint es zwischen 60 und 12.000 Hz gar nicht mal so schlecht zuzugehen +-2.5 DB, in diesem hörtechnisch wesentlichen Bereich; ist ja sogar fast IRT Norm und desweiteren wohl Klangphilosophie. Ähhh? Die Verfärbungen sind extrem breitbandig. Im Grundtonbereich fehlen über mehr als 1 Oktave 4 dB Pegel. Und wenn man die Papiere der IRT vollständig liest, dann gibt es dort Aussagen über Abweichungen benachbarter Terzen. Bei der WP5 sind 7 bis 8 Terzen in die gleiche Richtung verfärbt. Ich habe den Frequenzgang gerade über KH nachgestellt. Klingt irgendwie sehr dünn, die Stimmen vordergründig und das Klangbild wirkt ziemlich giftig. Bei geringen Lautstärken verstärkt sich noch mal das Problem.

Hallo Frank,

sieh mal die 0-DB-Linie bei -2,5 DB. Dann hast Du im mittel (außer unter 60 Hz und über 12.000 Hz FQ) im Grundtonbereich eine Senke von 2,5 DB, wie gesagt, fast IRT Norm und der Rest Klangphilosophie.

Was die Richtcharakteristik angeht, so kann keiner durch bloße Messungen erkennen, wie der LS genau klingt. Wilson wird mit Sicherheit keinen Neutral-LS bauen wollen, wozu auch? Solch ein LS wird zielgruppengerichtet gebaut und vermarktet und kann evtl., wer weiß, die Limitationen der Stereophonie entgegentreten und durch Erschaffung einer irgendwie plausiblen Körperhaftigkeit, der Wiedergabe leben einhauchen.

Und das lieben sehr viele Musikhörer. Die kleinen Klangverfälschungen nehmen sich dagegen nur wie Firlefanz aus, getrost zu vernachlässigen.

Das alles können Monitore natürlich nicht, wie auch?

Gruß - Richard

Hallo zusammen,

mal was ganz allgemeines:

Warum werden hier Lautsprecher dermaßen heruntergeputzt?

Ich kann ja nachvollziehen und verstehen, daß einige Techniker Lautsprecher in erster Linie nach ihren Meßdaten beurteilen und danach, wie nah sie an das von ihnen definierte Ideal der Neutralität herankommen. Aber der Klang eines LS ist doch immer die Summe aller Faktoren, also Raumakustik und beteiligte Komponenten mit inbegriffen. Außerdem hat jeder verschiedene Hörerfahrungen und -gewohnheiten, auch verschiedene Erwartungshaltungen.

Was bei dem einen ein "Igitt" auslöst, kann bei einem anderen eine Gänsehaut verursachen, also bitte etwas mehr Zurückhaltung bei der Beurteilung eines Schallwandlers.

Ich weiß, einige Kluge wollen ihn nur messen - andere (wie ich auch) möchten Musik damit hören. Und das geht wirklich mitunter formidabel.

Messungen allein sagen noch nichts Endgültiges über den Klang eines LS aus. Es bleibt dabei: Hören ist angesagt.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Ich weiß, einige Kluge wollen ihn nur messen - andere (wie ich auch) möchten Musik damit hören. Und das geht wirklich mitunter formidabel. Messungen allein sagen noch nichts Endgültiges über den Klang eines LS aus. Es bleibt dabei: Hören ist angesagt. Gruß rubicon

Das lasse ich mir noch gefallen, wenn die Abweichungen vom Ideal nicht dermassen groß ausfallen, wie bei der Puppy. Man muß sich nicht wirklich jeden anhören.

Gruß

Kawa

Hallo Rubicon,

Ich frage mich, wer hier mit dem "Runterputzen" angefangen hat. Ich kann mich eher daran erinnern, daß es unsinnige Begriffe wie "steril, unnatürlich" waren, die zuerst in die Diskussion eingebracht wurden, und zwar erstaunlicherweise als Beschreibung von relativ hochwertigen LS.

Ich weiß, einige Kluge wollen ihn nur messen - andere (wie ich auch) möchten Musik damit hören.

Ich kenne keinen einzigen, der einen LS nur messen wollte - kannst Du mir sagen, welchen Teilnehmer Du hier meinst? Ich kenne nur eine zahlenmäßig recht starke Fraktion, die dafür plädieren, einen LS zu messen um ANSCHLIESSEND so gut wie möglich und ausschließlich damit Musik zu hören. Zu denen zähle ich mich auch.

Messungen allein sagen noch nichts Endgültiges über den Klang eines LS aus.

Oh doch. Wenn ein LS derart verfärbt, sagt die FG-Messung dies hinreichend aus, ein Probehören einer solchen Tröte ist Zeitverschwendung.

Gruß, T.

Hallo kawa,

Man muß sich nicht wirklich jeden anhören.

Richtig. Aber wenn ich auf das Anhören verzichte, rede ich auch nicht weiter drüber.

Gruß
rubicon

Klingt unlogisch.
Man muß nicht wissen wie Kuhmist schmeckt, um ihn nicht zu essen (obwohl, vielleicht schmeckt er ja ganz ausgezeichnet?).

Gruß

Kawa

Hallo kawa,

Man muß nicht wissen wie Kuhmist schmeckt, um ihn nicht zu essen (obwohl, vielleicht schmeckt er ja ganz ausgezeichnet?).

Ach so. Wenn Du´s so siehst, hast du natürlich recht.

Gruß
rubicon

Hallo Tantris,

Monitore, wenn neutral, klingen steril, gemessen an dem, wie für die breite Masse abgemischt wird.

Wo ist dein Problem?


Gruß - Richard

Hallo tantris,

AH hat an einer Stelle z.B. davon geschrieben, daß es nicht um Wiedergabe von Musik gehe, auch die Rolle des Hörens war innerhalb der "Technikerfraktion" unklar.

Und ich bleibe dabei, daß Messungen allein, so wie ich es vorhin auch geschrieben habe, nicht ausreichen, um einen LS endgültig zu beurteilen.
Du bist da diametraler Ansicht. Lassen wir mal so stehen.

Gruß
rubicon

Kuhmist und WP5.

Wir haben es hier mit mit Menschen zu tun, die in einer Art und Weise in der Lage sind zu abstrahieren, die mir vollkommen fremd ist.

Vielleicht verstehe ich diese abstrakten Argumente nur nicht. Es tut mir aber nicht leid dafür.

Grüße vom Charly

Tag,

Argument? - Argument nicht, Snobtümelei!

Freundliche Grüße!
Albus

Hi,

selbst wenn mich der Klang der Püppi begeistern täte (viel Phantasie wird mir gerade abverlangt), würde ich mich fragen, wöfür ich so viel Geld augäbe. Ich käme mir vera....t vor:

4 Chassis, eine handvoll Weichenbauteile für eine lächerliche 6db Zweienhalbwege-Weiche, einen Tag Entwicklungsaufwand (ich bin halt ein bisschen langsam), fertig ist die Laube. Da ist doch absolut nix von Aufwand zu sehen. Weder äußerlich (konzeptionell gesehen), noch messtechnisch spiegelt sich in irgendeiner Form ein Gegenwert wider. Nirgends ist irgendwo erkennbar, 'da hat er sich etwas dabei gedacht'. Nirgends wird erkennbar, dass ein Abwägeprozess zw. verschiedenen zu optimierenden Parametern, wie sie in dem Thread beschrieben werden, stattfand.
Also das blödsinnige Totschlagsargument vom 'Kompromiss' könnt ihr Euch gleich sparen. Die Kiste ist meilenweit von jedem Parameter entfernt, der in irgendeiner Form Qualität ausdrückt.
Grüße
martin

zu Kai: Davon abgesehen, daß Du das Wort "Technokrat" für Dich hättest behalten können, scheint es sich hier um einen lautsprecher zu handeln, der in Richtung eines Halbraumstrahlers optimiert worden ist, das Konzept ist für Nahfeldhören schonmal nicht verkehrt. Gewisse Zweifel kann man anmelden bzgl. der hohen Trennfrequenz des Mitteltöners, aber hier bräuchte man Daten bzgl. Bündelung, um eine Aussage treffen zu können. Auch sagt dies alles nichts zu über die sonstigen Eigenschaften des Lautsprechers aus (zumindest Frequenzgang und Klirr müßten bekannt sein). Gruß, T.

Hallo Tantris, ich wollte eine Einschätzung aus "Eurer" Sicht und keine "blumige" Beschreibung des LS. Vielen Dank dafür. Den Begriff halte ich für so unpassend leider nicht, werde ihn aber in Zukunft vermeiden.

Auf der australischen JBL-site, die hier neulich jemand gepostet hatte, sind Monitore mit den gleichen Abmessungen und Trennfrequenzen zu sehen, in denen aber andere Chassis verbaut wurden.

Zur allg. Diskussion:
In den siebzigern gab's auch viele wirklich schlechte Drei-Weger ohne Dämmung im Gehäuse etc. und auch heute noch; bei ebay werden bspw. Magnat und Raveland permanent angeboten.