Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hallo Kawa,

Ich weiß auch nicht so recht, warum Du die Puppy dermaßen verteidigst.

weiß ich auch nicht so recht, wahrscheinlich aber, weil ihr mir zu absolutistisch mit der Relevanz in der Praxis umgeht.

Tiefbass beginnt natürlich nicht bei 300 Hz. Es sind aber auch "nur" 2,5 DB Absenkung ggü. dem Mittel.

Für die meisten Ehefrauen wird sich dieser LS trötig anhören, noch trötiger als Monitore.


Gruß - Richard

Gerade in der Praxis stellt sich der Höreindruck sofort ein.
Und -2.5 dB sind sehr wohlwollend bemessen. Für mich ist das eine breitbandige Absenkung (bzw breitbandige Erhöhung) von 5dB über fast drei Oktaven! Und Tiefbass ist eh nicht vorhanden.

Den Beisatz mit den Monitoren verstehe ich nicht. Ein linearer FG hört sich nicht trötig an, ob Monitor, oder nicht. Bewerte doch bitte nur die Daten, nicht die Bezeichnungen.
Jede Wette, wenn da nicht Wilson drauf stünde, hätten da mehr Leute was dran zu meckern.

Grüße

Kawa

Tag,

es hatte die PPs auch schon einst einer erwischt:

"Der Hörtest der ... geriet nicht ohne Grund zu einer der längsten Hörsitzungen bei einem Lautsprechertest überhaupt. Die schlichtweg überwältigende Abbildungsqualtität der ... in Kombination mit einem neutralen und alles umfassenden Klang ließ mächtig Freude aufkommen und verleitete dazu, immer noch mehr Musikstücke anzuhören. ... Das Beeindruckendste an der ... ist aber wohl die Eigenschaft, die Fähigkeiten einer völlig neutralen und ehrlichen Abhöre, die wirklich nichts verschweigt, mit einer unglaublichen Spielfreude zu verknüpfen."

Tja, das ist es: Die Musik muß stimmen!

Auflösung am Montag.

MfG
Albus

Hallo Charly,

Membrandeformation, Partialschwingungen usw. manifestieren sich direkt im akustischen Output des Strahlers, d.h. in seinen linearen und nichtlinearen Verzerrungen.

Einige Spekulationen meinerseits dazu:

Wenn sich z.B. die Membran eines großflächigen Tieftöners bei großen Amplituden (Tieftonwiedergabe) deformiert (Membranaußenbereich macht nicht, was die Schwingspule macht), dann ergibt das nichtlineare Verzerrungen und ggf. Kompression.
Wenn dieselbe Membran auch noch Mittelton wiedergibt, wobei die äußeren Strahlerbereiche ausgekoppelt sind (nur Staubschutzkalotte und Membraninnenteile bewegen sich), dann moduliert der sich abwechselnd deformierende Konus als Horn mit "variabler Geometrie" u.U. den Pegel und die Richtcharakteristik im Mittelton.

Partialschwingungen auf der Membrane wirken sich ebenfalls in Form von nichtlinearen Verzerrungen (verstärkende Wirkung für Verzerrungen aus dem Motor) oder Fehler des Amplitudenfrequenzganges (lineare Verzerrungen) aus.

So bleiben verschiedene Alternativen:

Membran mit hoher innerer Schallgeschwindigkeit und schlechter innerer Dämpfung: Partialschwingungen erst weit oberhalb ka = 1, dafür sehr ausgeprägt. Erzeugt nichtlineare Verzerrungen im Übertragungsbereich und extrem starke lineare Verzerrungen am oberen Ende des Übertragungsbereiches.

Membran mit geringer innerer Schallgeschwindigkeit und hoher innerer Dämpfung: Starke, aber gut gedämpfte Partialschwingungen im Übertragungsbereich. Die werden mit zunehmender Membranmasse immer geringer, allerdings sinkt dann der Wirkungsgrad.

Die Membrangeometrie spielt bei allem auch noch eine Rolle. Zum Abkoppeln der Außenbereiche braucht man eine andere Geometrie, als für möglichst große Stabilität bei großen Amplituden etc.
Dazu kommt die Problematik bezüglich Reflexionen im Konustrichter usw. usf.

Auch die besten verfügbaren Modelle sehen oberhalb ca. ka = 1 bezüglich der linearen Verzerrungen nicht optimal aus, hier am Beispiel eines 6,5"ers von Peerless:



Letztlich schaut man sich lineare und nichtlineare (harmonische und nicht-harmonische) Verzerrungen an und weiß Bescheid. Ein Laserinterferometer ist zur Entwicklung nützlich, zur Evaluation der Qualität aber nicht erforderlich und auch nicht dienlich. Für das Ohr ist nur der Schall relevant, der rauskommt.

Wer Angst vor Partialschwingungen und ihren Auswirkungen hat, befolgt die einfache Regel: Halte ein Schall abstrahlendes Gebilde in seinem Übertragungsbereich klein gegen die abgestrahlte Wellenlänge. Das läßt viele Probleme erst gar nicht entstehen. Einen 6,5"er wie oben setzt man z.B. bis 800Hz ein.
Nur eine Bündelung bekommt man so natürlich nicht hin bzw. man muß sie anders machen, wenn man sie haben will.

Gruß

Andreas

P.S. @ Richard: Das Hochpaßverhalten des LSR 32 ist durchaus praxisgerecht (Ortsanpassung). Da die Box auf 30Hz getunt ist, läßt sich der Tiefbaß mit einem einfachen Equalizer nach Aufstellung und Wunsch einstellen. Dank 12"-Tieftöner kommt ordentlich unverzerrter Pegel raus.

@ Uwe M:

Daher eine Bitte an Malte, AH und andere: Welche "traditionellen" HiFi-Lautsprecher erfüllen denn in guter Näherung die eingangs formulierten Neutralitätsparameter? Findet sich auch in den Katalogen von Canton, Nubert, B&W, T+A, Elac usw. empfehlenswertes?

Unter den Regielautsprechern ist auch bloß eine handvoll halbwegs brauchbar.

Auch ansonsten sauber konstruierte hifi-Lautsprecher leiden meiner Erfahrung nach unter der zu schwachen Rückwärtsdämpfung im Grundton- und unteren Mittenbereich. Die Wand hinter dem Lautsprecher spielt dann hörbar und ziemlich verfärbt mit. Ich persönlich möchte das nicht mehr hören müssen und würde heutzutage jeden Lautsprecher in eine Monitorwand einbauen.
Davon sind alle kompakten Regielautsprecher in gleicher Weise betroffen. Ein Lautsprecher mit ausreichender Rückwärtsdämpfung hat eine Mindestgröße und ist daher schwer verkäuflich.
Das Bündelungsmaß der meisten hifi-Lautsprecher im Mittelhochtonbereich ist für normale Hörabstände im Wohnraum um 2...3m zu gering, die akustische Symmetrie des Wohnraums ist für solche breit strahlenden Boxen meist viel zu schlecht und eine stabile Phantomschallquellenbildung findet dementsprechend nicht statt.
Wenn ich was zur diffusen Wohnraumbeschallung suchen würde, würde ich z.B. Elac, Canton oder Nubert probieren, sofern es sich nicht um "d´Appolito-Systeme" handelt. Zum konzentrierten Hören eher nicht, dafür ist der Klang unter Wohnzimmerbedingungen zu diffus.

Hallo Kawa,

habe gestern Abend auf dem Weg zur Sauna zu meiner Frau gesagt, daß hier die Neutral Foristen die Lautsprecher unseres Freundes verbal zerreißen.

Ich will jetzt gar nicht wiedergeben, was meine Frau dazu gesagt hat. Für meine Frau sind die Kritiker höchstens eine Lachnummer, da wir uns immer riesig freuen, wenn wir auf den WP5 Klassik hören können.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, habe gestern Abend auf dem Weg zur Sauna zu meiner Frau gesagt, daß hier die Neutral Foristen die Lautsprecher unseres Freundes verbal zerreißen. Ich will jetzt gar nicht wiedergeben, was meine Frau dazu gesagt hat. Für meine Frau sind die Kritiker höchstens eine Lachnummer, da wir uns immer riesig freuen, wenn wir auf den WP5 Klassik hören können. Grüße vom Charly

Lia! Lia ... wo bist Du, wenn man Dich mal braucht.
Und über mich meckern, ich hätte nichts Konstruktives beizutragen.

Nee im Ernst Charly, es ist mir völlig einerlei, ob Du oder Deine Frau sich über den Verriß der Puppy echauffieren. Wenn Ihr gerne mit Tröten Klassik hört, sei Euch das unbelassen.
Deswegen seid Ihr ja keine schlechte Menschen.

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

Mit trötig meint z.B. meine Frau, wenig Tiefbass und Bass, deutlicher Präsenzbereich und überhöhte Höhen.

Meine Ehefrau liebt dröhnenden Bässe, dröhnende Kickbässe, ab ca. 1200 Hz abfallende Frequenzen. Auch wenn die Details verloren gehen, hauptsache genügend (Bass)Drive. Alles gehörmässig empfunden, Geschmacksfrage also, das ist für sie normal, also neutral? Dagegen sind Monitore für meine Frau, auch wenn messtechnisch neutral, zu hell abgestimmte LS (Tröten eben), ohne den richtigen Bass.

Und ich kann meine Frau verstehen. Ihr Sound gefällt mir auch ab und an, als laute Hintergrundmusik.

Gruß - Richard

Alles klar Richard.

Alles Geschmacksache. Als trötig wird i.A. ein Klang mit zu viel Mitten empfunden. Klingt dann irgendwie nach ... Tröte eben.

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

nicht nur für meine Frau. Die meisten Freunde, die meine, im Direktschall weitgehend linearisierten LS hören, empfinden auch viel zu wenig Tiefbass und Bass, obwohl es immer noch im Bereich 30 bis 140 Hz um ca. 2 DB zu laut ist.

Vor dem Behringer waren alle beigestert, jetzt habe ich Tröten. Macht nicht´s, mir gefällt es mit Behringer besser und den anderen gefällt es eben ohne Behringer besser :).

Gruß - Richard

Hi Kawa,

bitte wirf doch einen Blick auf den verlinkten (wenn auch leider etwas kleinen) Frequenzgang, wie er anscheinend vom Audio-Magazine ermittelt wurde.

Gruß

jakob schrieb:

Hi Kawa, bitte wirf doch einen Blick auf den verlinkten (wenn auch leider etwas kleinen) Frequenzgang, wie er anscheinend vom Audio-Magazine ermittelt wurde. Gruß

?? ich seh nix!

lia schrieb:

Kawa schrieb: Nichts für ungut, aber in einem Thread, wo es um neutrale Wiedergabe geht, mit einer Antibox zu argumentieren, ist ein bißchen lächerlich. Sehe ich im Prinzip genauso Wer hatte noch die Wilson ins Gespräch gebracht ??? Ich habe da in vager Erinnerung.... Gruss Lia

Sie wurde von einem liebenswürdigen Zeitgenossen ins Gespräch gebracht, der in diesem Thread sehr zurückhaltend und diplomatisch argumentierte.
(Ich wars nicht )
Im weiteren Verlauf wurde dieser LS auch nicht von der anscheinend polarisierenden "Neutralhörerschaft" aufgegriffen...

Gruß,
Uwe

Kawa schrieb:

jakob schrieb: Hi Kawa, bitte wirf doch einen Blick auf den verlinkten (wenn auch leider etwas kleinen) Frequenzgang, wie er anscheinend vom Audio-Magazine ermittelt wurde. Gruß ?? ich seh nix!

Einfach auf den Link klicken, ich seh es schon.

Gruß - Richard

Die Frequenzgänge dieser Messungen sehen irgendwie besser aus. So z.B. 40Hz/-3dB bezogen auf 1kHz. man muß sich die GIF ein wenig vergrößern.

Grüße vom Charly

Noch was:

Warum müssen eigentlich immer die Frauen herhalten, wenn es um die Beschreibung unerklärlicher Phänomene geht?

Ist ja nicht nur hier so, daß z.B. Charlys Frau sich angeblich an Wilsons erfreuen kann, sondern auch im Voodooforum liest man ähnliches häufig.

"Das Kabel Monstermaster Voodoo MKIV klingt so überirdisch strahlend, daß sogar meine Frau hinter verschlossener Küchentüre einen Orgasmus bekam".

Unerklärliche Wesen sinds ja manchesmal schon, was aber gerne von manchem Herrn ausgenutzt wird indem man auch noch ein paar andere Geschichten unterjubelt.

Die besten solcher Zitate sammel ich übrigens und werde mal ein Buch veröffentlichen: "Nichts als die Wahrheit". Vielleicht beglücke ich euch auch mal mit einem Vorabauszug

Gruß, Uwe

PS: Bitte nicht bös sein Charly; soll keinesfalls gegen dich oder deine Gemahlin ( ) gerichtet sein; mir fällts nur gerade mal wieder auf, wo du eben deine Frau erwähnst.

Hallo Charly,

aber so verschieden Können die das Messen nicht, oder wie gibt es sowas?

Gruß - Richard

Die besten solcher Zitate sammel ich übrigens und werde mal ein Buch veröffentlichen: "Nichts als die Wahrheit".

Spitzenmäßige Idee.

Das Vorwort muß aber unbedingt von tantris sein, Illustrationen von AH + US und das Nachwort von genießer.

Wird wohl der ebenbürtige Nachfolger vn "Mad" werden können.

Spann uns nicht so lang auf die Folter, her mit der neutralen Wahrheit.

ein ungeduldiger
rubicon

Richrosc schrieb:

Kawa schrieb: jakob schrieb: Hi Kawa, bitte wirf doch einen Blick auf den verlinkten (wenn auch leider etwas kleinen) Frequenzgang, wie er anscheinend vom Audio-Magazine ermittelt wurde. Gruß ?? ich seh nix! Einfach auf den Link klicken, ich seh es schon. Gruß - Richard

Ja wenn ich einen Link hätte, worauf ich klicken könnte.

ich seh auch keinen link,

Uwe

jakob schrieb:

Bei Watt/Puppy sollte man allerdings die Anmerkungen von John Atkinson bezüglich der Meßmethodik und der vermuteten Auswirkungen nicht gänzlich außer Acht lassen. Auf der wilson-audio webseite findet sich (im Artikel über den Einfluß von LS-Abdeckungen) eine Seite mit Testgrafiken, die anscheinend dem Audio-Magazine entnommen wurden: http://www.wilsonaudio.com/technotes/grilles.shtml Gruß

erst wollen "sie" nicht hören, jetzt wollen sie nichtmal mehr sehen ...

Jetzt kann ich es auch "sehen". Moment, ich legs mal gerade unters Elektronenmikroskop ....

Also, keine Ahnung, was die da messen. Der untere Verlauf ähnelt dem, der schon angegeben ist, der obere macht dann aus einer Tröte einen Wummerkasten.

Grüße

Kawa

Derartige Verfärbungen fallen jedem auf, da brauch es keine großartige Erwartungshaltung. Die vielzitierte Ehefrau wird sagen: klingt trötig!

Die vielzitierte Ehefrau wurde von Kawa ins Spiel gebracht und ich habe lediglich das gestrige Gespräch mit der liebsten aller Ehefrauen zitiert.

Die WP5 wurde von Markus Berzborn ins Spiel gebracht, der aber im Moment aus ungerechten Gründen neutralisiert ist. Er hatte lediglich einen der Neutralos in seiner Wortwahl kopiert, wurde aber alleine neutralisiert.

Da erinnere ich mich an die erste Rechtsvorlesung mit dem Thema: Das Recht auf dem Weg zur Gerechtigkeit.

Grüße vom Charly

Die "Ehefrau" ist mittlerweile schon zu einem Synonym für Holzohrigkeit geworden. Ist aber austauschbar gegen: "meine Oma, Freundin, Briefträger, Nachbar".

Ich werfe auch gleich brav meinen Euro in die Chauvikasse.

Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

Jetzt kann ich es auch "sehen". Moment, ich legs mal gerade unters Elektronenmikroskop .... Also, keine Ahnung, was die da messen. Der untere Verlauf ähnelt dem, der schon angegeben ist, der obere macht dann aus einer Tröte einen Wummerkasten. Grüße Kawa

Hast du was mit den Guckerchen? 40Hz/-3dB ist doch wohl ein Unterschied zu der zuerst geposteten Messung.

Wäre doch nett, wenn ihr Spezialisten euch mal Gedanken macht, warum das Teil so unverschämt gut klingt.

Ich denke, daß das etwas schwerer ist, als Schulbuchinterpretation.

Grüße vom Charly

Kawa schrieb:

Die "Ehefrau" ist mittlerweile schon zu einem Synonym für Holzohrigkeit geworden. Ist aber austauschbar gegen: "meine Oma, Freundin, Briefträger, Nachbar". Ich werfe auch gleich brav meinen Euro in die Chauvikasse. Grüße Kawa

Also, meine Herzdame ist alles andere als ein Holzohr. Sie hatte halt das Glück, schon Jahre lang auf wirklich guten Anlagen zu hören und auch genügend Konzerte zu besuchen. Ich glaube, wenn ich ihr zu Hause irgend einen miesen Sound anbieten würde....dann...

Heute Abend hat sie für uns Klassische Spanische Gitarren ausgesucht, Sonntag Abend Giora Feidmann...live natürlich.

Grüße vom Charly

Hallo Kawa,

Also, keine Ahnung, was die da messen. Der untere Verlauf ähnelt dem, der schon angegeben ist, der obere macht dann aus einer Tröte einen Wummerkasten.

welchen Plot meinst Du (Monat/Jahr)


Nehme mal an, dass die Messdiagramme aus verschiedenen Zeitschriften stammen, welche stimmen wohl?

Für mich zeigt das, dass nicht gar soviel auf Messungen der Zeitschriften gegeben werden kann.

Das heißt nun: Nicht nur selber hören, sondern auch selber messen!!


Gruß - Richard

Hallo richrosc,

nur der Plot links oben ist eine Watt/Puppy-Messung, die anderen sind von anderen Lautsprechern.

Es ging hierbei auch primär um den Einfluß der LS-Abdeckungen.
Wieso Kawa nun eine Wummerkiste "erkennt", ist nicht direkt klar, denn es scheint sich um ~ 2dB zu handeln.

Gruß

P.S. Messungen von LS sind nicht unproblematisch, und Du hast vollkommen Recht, die Abweichungen zwischen Messungen verschiedener Labors können durchaus erheblich sein.

Hallo,

wenn sich -- wie es scheint -- Messungen zur Wilson auch noch weiterhin großem Interesse erfreuen, wäre dieser Link:
http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/920/index6.html
vielleicht augenfreundlicher.

Beste Grüße.

Hallo Jakob,

danke. Diese Messung stellt für mich eine recht gute Direktschallmessung dar. Es sind 2 DB im Bassbereich. Bei 50 Hz so scheint es mir -3 DB und dann abfallend (moderne / hallige Wohnräume werden es danken). Warum Kawa nun eine Wumme sieht, keine Ahnung, es muss wohl irgendwie schlecht sein, da kein Monitor.

Aber, die Unterschiede der beiden Diagramme (erstes und nun dieses) sind doch gewaltig.

Wem kann man jetzt noch trauen.

Werde mir die Behringer Truth 2031 P bestellen. Bin gespannt, wie sie sich bei mir misst.

Gruß - Richard

anon123 schrieb:

Hallo, wenn sich -- wie es scheint -- Messungen zur Wilson auch noch weiterhin großem Interesse erfreuen, wäre dieser Link: http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/920/index6.html vielleicht augenfreundlicher. Beste Grüße.

nun das ist ja die WP7 die muß ja besser sein ...

In jedemfall sollte man, wenn man sich zutraut die Stereophilemessungen interpretieren zu wollen (und Tjobbe leiert das wieder gebetmühlenartig runter), die folgenden Links erstmal anschauen

http://www.stereophile.com/reference/99/index.html

http://www.stereophile.com/reference/100/index.html

http://www.stereophile.com/reference/103/index.html

Cheers, Tjobbe

Ch_Event schrieb:

Die WP5 wurde von Markus Berzborn ins Spiel gebracht

Ich denke, Andreas hat damit angefangen, als Bildbeispiel wie man es nicht machen sollte...ist ja schon Seiten her
aber egal.
So kräftig fand ich den letzten Beitrag (der dann weg war)von Markus allerdings eigentlich nicht...hab hier schon ganz anderes gelesen...

kawa schrieb:

Die "Ehefrau" ist mittlerweile schon zu einem Synonym für Holzohrigkeit geworden.

Na gut, dass ich nicht verheiratet bin

Hallo Richard
Deine Eindrücke über die Behringer fänd ich auch interessant.
Also Messung und Dein Höreindruck...

Gruss
Lia

AH. schrieb:

Wenn sich z.B. die Membran eines großflächigen Tieftöners bei großen Amplituden (Tieftonwiedergabe) deformiert (Membranaußenbereich macht nicht, was die Schwingspule macht), dann ergibt das nichtlineare Verzerrungen und ggf. Kompression. Wenn dieselbe Membran auch noch Mittelton wiedergibt, wobei die äußeren Strahlerbereiche ausgekoppelt sind (nur Staubschutzkalotte und Membraninnenteile bewegen sich), dann moduliert der sich abwechselnd deformierende Konus als Horn mit "variabler Geometrie" u.U. den Pegel und die Richtcharakteristik im Mittelton.

Naja, haben wir es hier wirklich mit einem sickenlosen Mitteltöner zu tun, der 20 mm Hub macht? Doch eher nein.

Die Tieftonkomponenten des Signals bewegen alle Komponenten der Membran (bis zur Sicke) gleichmäßig.
Nehmen wir z.B. einen Langhuber mit +-10 mm Hub als TMT. BR auf 40 Hz abgestimmt.


Nehmen wir an, daß bei 56 Hz diese +-10 mm erreicht werden.

56 Hz: +-10 mm (ohne BR wären das +-20 mm)
320 Hz: +-40 µm (4,5 Oktaven höher)
640 Hz: +-10 µm (5,5 Oktaven höher)

Nehmen wir an, ab ca. 640 Hz koppeln sich die äußeren Bereiche langsam ab. Dann ist mit max. Deformationen von ca. +-2,5 µm in den Außenbereichen zu rechnen.
Das ist viel viel zu wenig für einen nennenswerten Effekt.

Intermodulation wir durch andere Effekte ausgelöst, Membrandeformation ist dabei nicht in den Top 10.
* Nichtkonstanz von Bl über den Weg: d(Bl)/dx
* Nichtkonstanz von L über den Weg: dL/dx
* Dopplereffekt
* Bafflestep-Modulation (aus Sicht der Membran)

Weit hinten:
* Nichtkonstanz von Cms über den Weg: dCms/dx (da das am oberen Frequenzende keine Rolle mehr spielt)
* Thermische Modulationen
* Membrandeformationen

Partialschwingungen auf der Membrane wirken sich ebenfalls in Form von nichtlinearen Verzerrungen (verstärkende Wirkung für Verzerrungen aus dem Motor)

Nein. Partialschwingungen sind außer in einigen Sonderfällen selbst eine Quelle für Klirr, weil F ~ dx nicht mehr erfüllt ist. Schön zu sehen daran, daß sich bei hohen Pegeln die Abstrahlfläche wieder erhöht.

oder Fehler des Amplitudenfrequenzganges (lineare Verzerrungen) aus.

Ja.

Die Membrangeometrie spielt bei allem auch noch eine Rolle. Zum Abkoppeln der Außenbereiche braucht man eine andere Geometrie, als für möglichst große Stabilität bei großen Amplituden etc.

Das ist kein Problem. Die Forderungen "gutes Abkoppeln" und "pegelunabhängiges Abkoppeln" führen zu gleichen Zielparamtern:
* Flacher Trichter
* Weiches Material
Es gibt ideale Wellenleiter, die das fast perfekt machen, aber die sind schwer herzustellen (profilierte Mischmaterialien, die verpreßt werden müssen).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Al
x__x__x__x__x__x__x__x__x__x__x__x__x__ PE/Al
_______________________________________ PE
x__x__x__x__x__x__x__x__x__x__x__x__x__ PE/Al
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Al

Hallo Lia,

klar werde ich die Behringer auch hören und berichten.

Hat jemand eine Grafik, in der der Freifeld-FQ auf Achse dargestellt ist?

Dann hätte ich evtl. einen guten Vergleich zu meinen Messungen.


Gruß - Richard

Hallo tjobbe,

In jedemfall sollte man, wenn man sich zutraut die Stereophilemessungen interpretieren zu wollen (und Tjobbe leiert das wieder gebetmühlenartig runter), die folgenden Links erstmal anschauen

Bin leider des Englischen nicht so mächtig. Wärst Du so nett zu berichten, auf welche Art und Weise die Messungen von Stereophile zu interpretieren sind?

Gruß - Richard

Moin Richard,

kurz eine Übersicht:

der erste Link beschäftigt sich mit der messung der elektrischen Parameter

der zweite Link mit dem Zeitverhalten (also Sprungantwort usw) und der Diskussion über die Frage welche Messwerte/-diagramme wie als "gut" zu bewerten sind, bzw wie Sprungantorten typischerweise bei 2,3 wege LS ausehen

der dritte dann interessantere Link beschäftigt sich damit WIE der Frequenzgang ermittel wird, also Freifeld, Frequenzgänge vertikal in 5Grad abständen gemessen usw. wie z.B. die "Energieleistung" bewertet und ermittelt wird, auch eben wichtig die HInweise wo z.B. ein LS auf Grund der bauweise anders gemessen wird (Dipole, Flächenstrahler z.B.). Wie welche Werte geplottet werden (aus einzelmessung der eingebauten Chassis) und wie sich welche "Peaks" und "Drops" klanglich niederschlagen

das mal so als "ersteindruck"

Cheers, Tjobbe

Hallo tjobbe,

danke, gibt es auch eine Fortsetzung?


Gruß - Richard

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Aus dem FQ der Watt Puppi lese ich den entgegengestzten Verlauf der zu erwartenden Absorbtion in einem modernen = eher halligen Wohnraum, wobei die Abweichungen im Direktschall nicht unter aller Kanone ist, abgesehen ab 12.000 HZ, aber da spielt eh nicht mehr allzu viel Musik.

Also, dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
Plötzlich reichen 60-12000 Hz (mit viel Wohlwollen) halbwegs linearer Frequenzumfang um ein "Monitorkiller" zu werden...
Und das aus der Goldohrenfraktion, die Frequenzumfänge bei Lautsprechern bis 40000 Hz noch wahrnehmen wollen..

Und dann auch noch Kabel , die (wenn überhaupt) an der Übertragungsgrenze bei 20000 Hz null Komma ebbes dB Veränderung bringen, "sicher" heraushören.

Bei Allem Wohlwollen, aber wer Lautsprecher mit derart derben Frequenzgang- und Abstrahlfehlern gut findet und die einer (angenährt) halbwegs neutralen Wiedergabe vorzieht, der kann möglicherweise wirklich nicht VERSTEHEN, was neutrale Wiedergabe überhaupt ist.

Nur mal als Empfehlung zum Geld sparen:
60-12000 Hz mit einer Puppy'schen Linearität leisten viele Breitbänder. Mit der Linearität oberhalb 12000 Hz siehts da auch meist düster aus, das stört aber nicht weiter, wie ich hier lesen musste....

Gruss
Peter Krips

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Die WP5 wurde von Markus Berzborn ins Spiel gebracht, der aber im Moment aus ungerechten Gründen neutralisiert ist. Er hatte lediglich einen der Neutralos in seiner Wortwahl kopiert, wurde aber alleine neutralisiert. Da erinnere ich mich an die erste Rechtsvorlesung mit dem Thema: Das Recht auf dem Weg zur Gerechtigkeit.

Wie wärs mal mit der Wahrheit:

1. wurde geniesser_1 schon vorher für eine Woche "neutralisiert"

2. Wurde Markus vermutlich wegen meiner Benachrichtigung der Moderatoren wegen der Textzeile:

"Die Vernagelungsmethode selbst hat Herr Wilson meines Wissens in seiner theoretischen Schrift "How to f... Malte" dargelegt."

hier gesperrt.

Wenn das für Dich "ungerechte Gründe" sind, und Du obendrein in dem Zusammenhang noch über Recht und Gerechtigkeit schwadronierst, dann fällt mir eigentlich nur noch ein:




Gruss
Peter Krips

Hallo Peter

Dieser Satz enstand wohl in Anlehnung an diesen:

"wie heißen denn diese theoretischen Überlegungen? "How to make a million bucks a year by f..cking some rich weirdos?" ;-)"

Der stammt von Tantris

Sicher hast Du den überlesen

Gruss
Lia

Ch_Event schrieb:

Kawa schrieb: Jetzt kann ich es auch "sehen". Moment, ich legs mal gerade unters Elektronenmikroskop .... Also, keine Ahnung, was die da messen. Der untere Verlauf ähnelt dem, der schon angegeben ist, der obere macht dann aus einer Tröte einen Wummerkasten. Grüße Kawa Hast du was mit den Guckerchen? 40Hz/-3dB ist doch wohl ein Unterschied zu der zuerst geposteten Messung. Wäre doch nett, wenn ihr Spezialisten euch mal Gedanken macht, warum das Teil so unverschämt gut klingt. Ich denke, daß das etwas schwerer ist, als Schulbuchinterpretation. Grüße vom Charly

Ich bin des Sehens durchaus noch fähig, und für mich sind das bezogen auf 90dB ca -7db bei 40Hz, bezogen auf das Maximum im Bassbereich (ca 93dB bei 90 Hz) sogar -10dB. Von Basspotenz kann man da wirklich nicht sprechen. Eher schon von Wummerkiste, die fehlenden Tiefbass durch Überhöhung um die 100Hz wegmachen will. Sowas sieht man zuhauf bei diversen Kleinboxen.
In der Tat ist der "neue" FG etwas besser als der von Stereophile gemessene. Nur, der neue FG kommt so ganz ohne Erläuterung daher, ich tue mir da etwas schwer, dem mehr zu trauen. Aber selbst wenn, ist das immer noch ein bescheidenes Ergebnis.
Warum die Kiste so unverschämt gut klingt?
Ich nehme mal an, weil Wilson drauf steht und sie ne Menge Geld kostet. Ach nee, weil sie unter Vernachlässigung jeglichen Schulbuchwissens konstruiert wurde.
Vielleicht klingt sie aber einfach auch nur so, wie sie sich mißt (welch abwegiger Gedanke...).


Grüße

Kawa

Hallo Peter,

wie fühlt man sich denn als Held. Deine Wahrheit kannst du ja jetzt mal an Lias Posting abgleichen.

Geniesser hat auf seine unnachahmliche Art und Weise bei mir per PM gepöbelt, ich hätte ihn bei der Administration angeschwärzt. Habe nichts damit zu tun. Allerdings hätte er für die PM gleich eine weitere Woche verdient.

Auf dein anderes Posting lohnt es sich wirklich nicht einzugehen. Mir scheint, du bist nicht besonders stark im analysieren.

Grüße vom Charly

jakob schrieb:

Hallo richrosc, nur der Plot links oben ist eine Watt/Puppy-Messung, die anderen sind von anderen Lautsprechern. Es ging hierbei auch primär um den Einfluß der LS-Abdeckungen. Wieso Kawa nun eine Wummerkiste "erkennt", ist nicht direkt klar, denn es scheint sich um ~ 2dB zu handeln. Gruß P.S. Messungen von LS sind nicht unproblematisch, und Du hast vollkommen Recht, die Abweichungen zwischen Messungen verschiedener Labors können durchaus erheblich sein.

Ja hast Recht, sind nur ca 2-3db bei 90Hz, darunter geht´s steil bergab. Das ist natürlich absolutes HighEnd (diese Tendenz ist in beiden Messungen übrigens gleich .. x tausend Dollars ausgeben und dann fehlen einfach mal die unteresten zwei Oktaven).

Grüße Kawa

Hallo Kawa,

ich nehme dir nicht ab, daß du so schwach bist, wie du dich hier darstellst.
Ich habe 40Hz/-3dB bezogen auf 1kHz abgelesen.

Grüße vom Charly

@Charly:

Brille? Fielmann!

SPL@40Hz ca 83db
SPL@1kHz ca 92dB

macht -9dB (wobei man darüber streiten kann, ob 1kHz als Bezugspunkt für einen Lautsprecher mit einem Alpenpanorama im FG tauglich ist).

Hallo Kawa,

bitte um Entschuldigung. Habe gerade noch mal nachgesehen und kann deine Ablesung bestätigen.

Es ändert aber nichts daran, daß die Box toll klingt. Habe mir aber noch nie Orgel darauf angehört.

Grüße vom Charly

Der Unterschied zwischen Abdeckung an und ab ist schon enorm. Kann ich mir nicht erklären, warum dort ein dermaßen den Schall beeinflussendes Teil verbaut worden ist. Ohne Grill sieht es ja halbwegs manierlich aus (der Achsen-FG). Es bleibt die spärlichen Bassperfomance, ein eher unruhiger (aber nicht mehr so hanebüchener) Verlauf wie mit Grill und derbe Resonanzen im Superhochtonbereich (die konzeptionellen Merkwürdigkeiten lassen wir mal aussen vor).

Aber was soll´s: wenn er Dir gefällt, soll´s mir Recht sein.
Alles Geschmackssache (sagte der Affe und biß in die Seife ... aber der hat hinterher nicht behauptet, die Seife würde neutral schmecken .. obwohl, es gibt ja auch Neutralseife)

Grüße

Kawa

Hallo Peter,

Richard, Richrosc schrieb: Aus dem FQ der Watt Puppi lese ich den entgegengestzten Verlauf der zu erwartenden Absorbtion in einem modernen = eher halligen Wohnraum, wobei die Abweichungen im Direktschall nicht unter aller Kanone ist, abgesehen ab 12.000 HZ, aber da spielt eh nicht mehr allzu viel Musik. Also, dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Plötzlich reichen 60-12000 Hz (mit viel Wohlwollen) halbwegs linearer Frequenzumfang um ein "Monitorkiller" zu werden... Und das aus der Goldohrenfraktion, die Frequenzumfänge bei Lautsprechern bis 40000 Hz noch wahrnehmen wollen..

Ähhh,

Monitorkiller? Wie kommst Du auf sowas? Goldohrfraktion, 40.000 Hz?, gehöre ich sicherlich nicht dazu, da bei mir bei 14500 Hz Schluß ist.

Wenn Du auch nur oberflächlich liest, kannst du den Teilsatz "nicht unter aller Kanone entdecken". Interpretierst du diesen Teilsatz etwa als "aller erste Sahne"?

Messen ist das eine, hören das andere. Was helfen mir hier oder da +- 2 DB Klangneutralität ggü. dem Tonträger, wenn keine irgendwie geartete Musikplausibilität rüberkommt, ganz zu schweigen davon, dass die meisten Labels nicht für Monitore abmischen. Da stimmt es dann auch ganz schnell mal um weit mehr als die 2 DB nicht.

Was soll also die Erbsenzählerei?

Der eine liebt die Klangneutralität seiner LS ggü. der Tonaufnahme, der andere liebt eine irgendwie plausible Musikwiedergabe, die auch leichte Fehler in der Klangfarbe haben darf.

Und wegen des Tiefbassbereiches der Puppi 5; Da wird die Ortanspassung für die meisten Hörräume, zwar pragmatisch, gleich mitgeliefert. Vielleicht Teil einer Klangphilosophie.

Aber halt, es ist ja ganz leicht für euch. Der LS wurde ja gar nicht entwickelt, sondern nur zusammengeschustert, also keine Klangphilosophi, sondern nur Zufall. Wer´s glaubt!


Gruß - Richard

Hallo Kawa,

ich habe nicht von Neutralität gesprochen. Ich wüßte ja auch gar nicht, von welcher Neutralität ich sprechen sollte.

Für mich ist nur klar, daß selbst große Orchester in authentischer Art und Weise ins Wohnzimmer transportiert werden. Das finde ich spitze.

Im übrigen bin ich beruflich öfter mal in Frankreich und gehe dort immer schön gepflegt essen, z.B. im Phoebus in Foix. Von Seife keine Spur.

Ich war vorhin bei einem Gitarrenkonzert. Zwei spanische Gitarren ohne jegliche Verstärkung. Kleines Auditorium. Ohren geeicht. Ja, meine Anlage ist wirklich gut.

Übrigens haben die Musiker ihre Gitarren einfach so nach Gehör gestimmt. War trotzdem perfekt.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Übrigens haben die Musiker ihre Gitarren einfach so nach Gehör gestimmt. War trotzdem perfekt. Grüße vom Charly

das konnt sogar ich, als ziemlich miserabler Gitarrist, ziemlich gut.
Gruß
Reinhard