Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?

Also ist B&W die gesoundete Helene Fischer?
Aber die sieht doch gut aus

allesgeht (Beitrag #154) schrieb:

Also ist B&W die gesoundete Helene Fischer? Aber die sieht doch gut aus :)

hallo
Das kann man so nicht sagen , eher ist das sounden um etwas zu beeindrucken , mehr schönfärben was auch manchmal zu Kaufentscheidungen führen kann. B&W hat es gut verstanden und auch ausgiebig sehrgut vermarktet . Neutrale Lautsprecher wirken im ersten Moment fader, aber hinterher echter und wirklicher im Klang.
Man kann auch dazu sagen , es ist Efekthascherei .
gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #155) schrieb:

(Unnötiges Komplettzitat durch Mod. entfernt.)

Moin,

jetzt mal ehrlich, an dem Wort "sounden" hast Du wohl einen Narren gefressen?? Weißte was? Wie immer Du das nennst (sounden, schönfärben) was auch immer, auf was kommt es denn wirklich an? Das es einen gefällt. Oder
Wenn Du so denn scheinbaren "echten" Klang pflegst, ist das ja schön für Dich. Aber es sollte den Kunden gefallen. Und daher liebe ich das, was ich höre, und mich anspricht. Egal wie Du es nennst. Aber "fader" ist ja an sich schon Öde!

@sedi-at, olibar, allesgeht: Bitte lasst diese völlig unnötigen Fullquotes! Weitere Beiträge dieser Art werden abgelehnt.

Synercon (Beitrag #151) schrieb:

Helene Fischer und ihre Genre wird deinen Geschmack nicht treffen. Sie als qualitativ schlecht hinzustellen ist dagegen eher deiner intellektuelen Beschränkung zwischen Geschmack und Qualität unterscheiden zu können geschuldet. Helenes Musik trifft auch nicht meinen Geschmack, dennoch ist sie in ihrem Genre sicher nicht die Schlechteste.

Ich verstehe nicht, warum du gleich beleidigend wirst....

Supernovae (Beitrag #147) schrieb:

Eine gute Frequenzkurve ist linear.

OK. Nur ist es dann keine Kurve, sondern eine Gerade.

Supernovae (Beitrag #147) schrieb:

Ein Normalraum ist klein (unter 20*20 Meter) und keine Absorberkammer.

Woher stammt diese Definition?
Abgesehen von dem Umstand, das ein Raum quo Definition auch noch eine dritte Ausdehnung (hier: Raumhöhe) hat, sind 400 m² für die deutliche Mehrheit der üblichen HiFi Systeme schon etwas fordernd, um das mal vorsichtig auszudrücken.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie von Leuten, die offensichtlich noch nie ein Produkt neu- oder weiterentwickelt haben, über ganze Heerscharen von Entwicklern der Stab gebrochen wird. Nach der Annahme: Die basteln den ganzen Tag nur an irgendwelchen Änderungen, die das Produkt billiger machen und verkaufsfördernd vermarktet werden können, wird Herumprobieren, Quacksalberei und Betrug zum Arbeitsalltag von Technikern erklärt. Die Käufer sind in dieser Logik dann auch immer nur „Opfer“.

Das hat rein logisch mehrere Fallen:
1.Irgendwann muss es ja in der Entwicklung anders gewesen sein, denn sonst würden wir ja immer noch mit den Phonographen Musik hören. Wann war also der Zeitpunkt als die Entwicklung stoppte und „verweste“. 1956 wurde behauptet : „Das Fahrrad ist zu Ende entwickelt.“ – so kann’s gehen.

2.Die zwei treibenden Faktoren: Wachstum und Erhöhung der Produktivität gelten auch für die Produktion von Audiogeräten. Dass es immer weniger Lautsprecher geben soll, kann doch niemand wirklich denken. Die Chassishersteller bieten heute Spitzensysteme aus Serienfertigung an und sind gleichzeitig flexibel für Sonderserien. Wie sollte sich das im Preis/Leistungsverhältnis nicht positiv zeigen ?

3.Die Mess- und Auswertetechnik hat sich exponentiell verbessert und verbilligt, so dass Ursachenforschung und daraus folgend Qualitätsverbesserungen möglich waren, die vorher undenkbar schienen. Insbesondere kann die Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit bestimmter Aktionen schnell belegt werden. Die daraus folgende gleichzeitige Vereinfachung und Verbesserung sollte für den Kunden nicht spürbar/hörbar sein?

Trotz aller hier bereits aufgezählten Erfindungen und Weiterentwicklungen bleiben die Standardlautsprechersysteme alle sehr kompromissbehaftet, d.h. es gibt technische Widersprüche, die sich systembedingt nicht auflösen lassen. Hier kann dann einerseits leicht ein „Sounding“ betrieben werden, das bestimmten Moden folgt, andererseits kann auch die vom TE angesprochene „Modellreihe“ aufgelegt werden. In diesen Modellreihen werden (anfänglich teure) Optimierungen den „Spitzenmodellen“ vorbehalten und dann allmählich „durchgereicht“. Wie und warum das so gemacht wird, ist (auch preismäßig) nicht immer verständlich.
Die letzte Technologie, die wirklich einen „Sprung“ gebracht hat, ist die Aktivierung incl. DSP . Leider wurde damit mehr Multiroomzauberei getrieben als Hifi – trotzdem sehe ich auch hier eine noch anhaltende Verbesserung.

Vielen Hififreunden, denen ihre uralte Anlage nach wie vor gut gefällt, geht es wie mir: Sie bekommen viele der Verbesserungen in neuen Anlagen einfach gehörmäßig nicht mehr mit!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #160) schrieb:

Wann war also der Zeitpunkt als die Entwicklung stoppte und „verweste“.

Die Entwicklung hat zu keinem Zeitpunkt gestoppt, nur die Fortschritte werden immer kleiner. Die Lautsprecher sind immer noch aus Pappe mit hinten einem Magneten dran.

flexiJazzfan (Beitrag #160) schrieb:

Die Mess- und Auswertetechnik hat sich exponentiell verbessert und verbilligt, so dass Ursachenforschung und daraus folgend Qualitätsverbesserungen möglich waren, die vorher undenkbar schienen. [...] Die daraus folgende gleichzeitige Vereinfachung und Verbesserung sollte für den Kunden nicht spürbar/hörbar sein?

Diese Aussage impliziert, das eine Verbesserung der Messtechnik automatisch eine Qualitätsverbesserung nach sich zieht. Zum Qualitätsmanagement gehört aber noch deutlich mehr, wie beispielhaft betriebswirtschaftliche Betrachtungen.

Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.

Dabei würde ich jedoch denken, dass je größer die Firma ist, es um so wahrscheinlicher ist, dass die Entwickler nicht die Entscheider sind.
Das hatte ich auch schon weiter oben im Sinn. Das Marketing richtet den Markt und die Entwickler entwickeln dann das, was die größten Marktchancen hat. Ob es sich bei der Entwicklung wirklich um eine objektive, technische Verbesserung handelt ist nachrangig. Und das hat auch gar nichts mit "Opfern" zu tun. Die Vorstellung, dass man zuerst etwas entwickelt und dass sich das dann schon verkaufen wird, wenn es nur gut genug ist, halte ich für eine Fehlwahrnehmung des Wirtschaftens.
Dabei würde ich andererseits gar nicht ausschließen wollen, dass es im Hifi-Bereich auch genug kleinere Firmen gibt, die mit (innovativen) Eigenentwicklungen einen gewissen Erfolg und Marktanteil haben.

Für mich als Einzelkäufer hat die Ursprungsfrage, so wie ich sie verstehe, ohnehin kaum Bedeutung. Denn es gibt noch genug Luft nach oben, wenn ich beim Wechsel der Lautsprecher die Modellreihe verlasse. Die Frage würde ich mir eher stellen, wenn ich schon beim Flagschiff-Modell angekommen wäre und der Marke (warum auch immer) treu bleiben möchte.

Die Entwicklung hat zu keinem Zeitpunkt gestoppt, nur die Fortschritte werden immer kleiner. Die Lautsprecher sind immer noch aus Pappe mit hinten einem Magneten dran. @ Mechwerkandi


Moin,

da machst Du es Dir aber sehr einfach mit der Ausführung!
Mal als Beispiel dazu: Der Ottomotor von vor über 100.Jahren, lief nach dem selben Prinzip, wie die heutigen Motoren. Kolben, Ventile und und.
Und was hat sich verändert?: Leistung, Verbrauch etc!°

Und nur als Hinweis, in meiner B&W ist kein einzige Membrane aus Pappe!

allesgeht (Beitrag #165) schrieb:

Und nur als Hinweis, in meiner B&W ist kein einzige Membrane aus Pappe!

Möglicherweise ist darin der Grund für das überschaubare Klangerlebnis zu suchen.

Ich finde es immer gut, wenn was überschaubar ist.

Welche Hersteller haben eigentlich noch reine Pappe drin?

Franz

Ich könnte mir vorstellen, würden Hersteller mehr auf das gute und altbewährte Papier oder die Pappe setzen, dann gebe es viel mehr angenehm- und ausgewogen-neutral klingende Kisten auf dem Markt und zudem müsste man auch nicht Unsummen in Entwicklung und Weiche stecken, da Papier/Pappe sehr gutmütig.

Aber man muss sich ja auf Teufel komm raus mit allen möglichen Materialien absetzen, obwohl die akustisch gar nicht gut geeignet sind bzw. sich nur nach viel Aufwand eignen. Und viel Aufwand bedeutet für mich am Ende immer ein teureres Produkt.

Exboxenschieber (Beitrag #167) schrieb:

Welche Hersteller haben eigentlich noch reine Pappe drin?

Was ist jetzt: Reine Pappe?
Wenn wir den Begriff auf Zellstoff, Bindemittel und Beschichtung und die Chassis auf Konus-Membranen beschränken:
Wohl die meisten.

Die Verwendung exotischer Membran-Materialien ist mehr dem Alleinstellungsmerkmal geschuldet als denn technischer Notwendigkeit.

Papier ist als technisches Material schwierig, weil es ein Naturstoff ist. Ein gleichmäßiges Flächengewicht + eine gute Faserverteilung + eine gute Dauerhaltbarkeit + ein vernünftiges Aussehen + ... zu halten ist nicht einfach. Meist wird das dann mit den verschiedenen Bindemittelrezepturen gemacht. Eine LS Membran aus Löschpapier ist ja nicht möglich. Der Kleber macht dann wieder die schönen Dämpfungseigenschaften des Zellstoffs teilweise zunichte.
B&W hatte im Mitteltöner ein absolutes Hightechcompound, mit Aramidfasern (Kevlar) höchster spezifischer Festigkeit auf der sichtbaren Seite und einem sehr teuren, außerordentlich steifen leichten Schaumkunststoff (Rohacell) als Trägermaterial, sowie einer Innenfolie, die mir nicht bekannt ist. Der ganze Querschnitt mit seinem fest eingespannten Rand ist eine präzise nach den Beanspruchungen berechnete Freiform. Mir ist klar, dass diese Art von extremer technischer Optimierung hier auf das Hohngelächter derjenigen Technikerfraktion trifft, für die es nur gerade funktionieren muss. Mit dieser Einstellung wird B&W in seiner neuen Firmenumgebung ganz stark konfrontiert werden.

Gruß
Rainer

Also auf die Schnelle fällt mir nur Heco ein (Kraftpapier).

Franz

flexiJazzfan (Beitrag #170) schrieb:

Papier ist als technisches Material schwierig, weil es ein Naturstoff ist. Ein gleichmäßiges Flächengewicht + eine gute Faserverteilung + eine gute Dauerhaltbarkeit + ein vernünftiges Aussehen + ... zu halten ist nicht einfach.

Es gibt in jedem besseren Autokatalog Papier, das absolut gleichmäßig und von recht hoher Belastbarkeit ist. Papier gibt es heutzutage in tausenden verschiedenen Varianten für alle möglichen Zwecke und Anwendungsgebiete. Da ist jetzt ein gleichmäßiges und haltbares Papier für Membrane wirklich keine Raketenwissenschaft mehr.

Zudem werden die Papiere ja meist mit Kunstharz oder ähnlichem verstärkt. Selbst die aus wirklich ungleichmäßigem Leinen hergestellten Membrane meiner Focal Aria haben dadurch eine vollkommen glatte Oberfläche: https://www.fairaudi...al_Aria_926_mt1b.jpg

flexiJazzfan (Beitrag #170) schrieb:

Papier ist als technisches Material schwierig, weil es ein Naturstoff ist.

Stimmt leider nicht.
Quo Definition ist ein Naturstoff ein Werkstoff, der ohne Umwandlung seiner Nutzung zugeführt wird. (Beispiele: Holz, Naturstein, der Zuschnitt ist keine Umwandlung)
Das Pappmaterial der Lautsprechermembran ist ein abgewandelter Naturstoff, ähnlich wie beispielhaft das Dichtungsmaterial Vulkanfiber (diese braunen, faserigen, recht festen Dichtringe aus der Sanitärinstallation): Zellstoffasern und Zinkchlorid.

flexiJazzfan (Beitrag #170) schrieb:

[...] Art von extremer technischer Optimierung [...]

Das ist einzig extrem gewinnorientiert optimiert.
Und ja, es gibt Leute, die dran glauben.

Wenn Goldblech besser funktionieren würde, gäbe es längst Membranen aus solchem Material.
Pappe für Lautsprecher ist wie Klopapier: Hat so seine Schwachstellen, ist über alles gesehen aber immer noch der beste Kompromiss.

Ihr habt alle Recht! Papier ist wirklich gut und einfach. http://www.kurtmueller.com/index.php?id=41&L=0

Gruß
Rainer

Mechwerkandi (Beitrag #169) schrieb:

Exboxenschieber (Beitrag #167) schrieb: Welche Hersteller haben eigentlich noch reine Pappe drin? Die Verwendung exotischer Membran-Materialien ist mehr dem Alleinstellungsmerkmal geschuldet als denn technischer Notwendigkeit.

Moin,

diese Meinung ist aber nur ein Alleindarstellung, Deiner eigenen Meinung.

Wobei z.b Kunstoffmembranen eine stärkere Belastbarkeit, sowie Steifigkeit vorweisen.
Keramikmembranen, neben höherer Steifigkeit, mechanisch belastbarer sind.
Somit haben anderen Materialen, schon eine Technische Notwendigkeit.
Zudem unterliegt Papier und Pape einer schnelleren Alterung durch UV Strahlen, sprich Licht.

Ich hatte es ja vorhergesagt, dass die Diskussion speziellen Materialentwicklungen von den Bewunderern des Industriestandards nicht akzeptiert wird. Nach der Methode : Die NASA benutzt die gleichen Kabel wie ich - das ist Physik. Lachhaft !

Gruß
Rainer

allesgeht (Beitrag #175) schrieb:

diese Meinung ist aber nur ein Alleindarstellung, Deiner eigenen Meinung.

Sicher nicht.
Aber es war schon immer ein Irrtum des Wissens, eine Meinung mit Tatsachen zu beeinflussen.

Also die NASA benutzt bei Ihren Lautsprechern immer noch Pappe. Ditto die Russen und Chinesen.

@Exboxenschieber

Welche Hersteller haben eigentlich noch reine Pappe drin?

Hier kann man bestaunen, dass 60 Jahre alte Papiermembranen (Greencone) noch für einen tollen Klang haben.

Greencone

Moin,,

ich denke wir können die Diskussion hier bald beenden. Es gibt "Hartliner" die bestehen darauf, das neue Technologien im LS-Bau nichts bringen, geschweige ein neues Modell. Und dann die Andere Seite, sprich Meinung. Und was sagt uns das Alles: NICHTS!
Es ist wie so oft im Forum, leider nicht Zielführend.


PS. Ich wusste gar Nicht, das die NASA und Russen, High End LS im Raumschiff hören

Die Verwendung von Membranen aus Metall kann sehr gut, aber auch sehr schlecht umgesetzt werden. Wenn sie schlecht gedämpft werden, ist das Ergebnis eine klirrende und metallisch klingende Katastrophe.

Was heißt hier nicht zielführend?
Es ist wie bei allen Konsumgütern, Heerscharen von Entwicklern sind der Meinung, sie arbeiten an sinnvollen Verbesserungen eines Produkts, Heerscharen von Konsumenten glauben das und erkennen das zum Teil auch. Andere sind der Meinung, die ersten Produkte dieser Art seien immer noch die Besten, alles spätere seien nur Retuschen. Jetzt wird in einem Hififorum die berechtigte Frage gestellt, ob die ständigen Änderungen und die Kreation von Modellreihen bei Lautsprechern auch eine Richtung hat, nämlich möglichst in Richtung einer Klangverbesserung und nicht nur designmäßig.

Ich selbst kenne nur wenige Modellreihen. Ich kann aber als meine Meinung behaupten, dass z.B. die billigsten Canton schlimm klingen und die Referenceserie wirklich sehr gut. Ebenso habe ich von KEF kleinere LS gehört, die mich nicht überzeugt haben, die XQ 40 fand ich schon sehr gut und die Reference 3 dann erheblich besser.
Bei der Entwicklung über die Zeit habe ich nur wenig echte Vergleiche, bin aber der Meinung, dass heute z.B. die 2000 € Klasse ein ganzes Stück besser ist als manches HighEnd vor 30 Jahren.

Gibt es denn da keine Erfahrungen im Forum - außer, dass früher alles besser war.

Gruß
Rainer

allesgeht (Beitrag #180) schrieb:

Es gibt "Hartliner" die bestehen darauf, das neue Technologien im LS-Bau nichts bringen, geschweige ein neues Modell.

Das ist nicht richtig. Wenn die neue Technologie dem LS-Hersteller mehr Gewinn bringt, ist sie völlig gerechtfertigt.
Und wenn der Kunde demnächst Membranen aus recycelten Papiertaschentüchern haben will, wg. der Nachhaltigkeit, dann kriegt er die auch. Sicher.

Und, ach ja:
Früher war nicht alles besser. Nur anders.

Irgendwie verstehen die meisten hier im Forum den Inhalt nicht wirklich, wollen ihn aufgrund vorgefasster Meinungen auch gar nicht verstehen und lesen wahrscheinlich nicht mal die postings zu Ende bevor sie darauf einprügeln.
Die Aussage ist und war, dass in den letzten 30 Jahren im Passiv-Lautsprecherbereich im Privatbereich nur mehr graduelle Entwicklungen erzielt worden sind und daher die Unterschiede zwischen alten High-End und neuen nicht sehr groß und meist auch gar nicht mehr wahrnehmbar sind. Niemand behauptet früher war alles besser etc.
Mit Aktivboxen mit integrierten DSP und Einmeßsystemen ist nun wieder ein Innovationsschub hier.

Bei einer Technologie, die schon so lange gebaut wird, sind die Verbesserungen immer nur "graduell" , aber sie sind noch lange nicht im "unhörbaren". Es ist doch vielmehr so, dass inzwischen die Quellen und die Verstärker eine Perfektion erreicht haben, die jetzt alle Lautsprecher messtechnisch ziemlich "alt" aussehen bzw. anhören lässt.
Ich bin der Meinung, wir wissen immer noch nicht, was in einer gut aufgenommenen CD wirklich "drin steckt" , weil selbst sehr aufwändige und sehr teure Lautsprecher sich noch hörbar unterscheiden - und somit Zweifel an der "Wahrhaftigkeit" ihrer Wiedergabe wecken.

Ich habe außerdem den Eindruck, (den ich nicht messtechnisch belegen kann) , dass die "Referenzlautsprecher" ihre gelobte Eindrücklichkeit viel der schieren Größe und Lautheit verdanken. Der Versuch 10 LS mit einem Stückpreis von 1000€ gegen zwei LS mit einem Paarpreis von 10.000 € antreten zu lassen würde mich immer noch sehr interessieren.

Gruß
Rainer

Moin,

die Frage fängt schon da an: Was ist ein "Reference" Lautsprecher?
Nur weil ein Hersteller oder HIFI Zeitschrift ihn so benennt!?
Ich denke das ist nicht zu definieren.

Bei einer Technologie, die schon so lange gebaut wird, sind die Verbesserungen immer nur "graduell" , aber sie sind noch lange nicht im "unhörbaren".

Die für den Hörer relevante Frage ist lediglich, ob es für ihn in seinem Anwendungsfall eine hörbare Verbesserung gibt, sich also ein Wechsel lohnt.

Dabei hat man dann immer sowohl den Raum als auch die Ohren/den Geschmack/den Anspruch des Hörers in der Schleife.

Ich habe außerdem den Eindruck, (den ich nicht messtechnisch belegen kann) , dass die "Referenzlautsprecher" ihre gelobte Eindrücklichkeit viel der schieren Größe und Lautheit verdanken.

Wenn man dann im 20 Quadratmeter Zimmer in 1,5 m Entfernung sitzt und keine Pegelorgien feiern möchte, könnte es besser geeignete Lösungen geben als solche "Referenzlautsprecher".

Ganz persönlich habe ich eher das Gefühl, dass ich mit meinen Ohren schnell an Grenzen stoßen könnte, ab welcher Preisklasse ich keine lohnende Verbesserung beim Vergleich verschiedener Lautsprecher mehr ausmachen kann (in meinem Raum nach Einmessung auf eine identische Zielkurve).
Oder anders ausgedrückt: Es könnte aufwendig werden, herauszufinden, ob und was für ein Abstrahlverhalten ich bevorzuge.

Das mit den "Referenzlautsprechern" habe ich nur als grobe Gruppeneinstufung , analog den großen Herstellern benutzt, nicht als technische Klassifikation.

Ich möchte mich aber wieder mal dagegen wenden, dass eine technische Frage wie die nach der kontinuierlichen Verbesserung der LS Klangqualität, immer wieder nur an der persönlichen Situation gemessen oder gespiegelt wird. Einschätzungen wie: Kann ich mir das leisten? Wer kann sich das schon leisten ? Wie teuer darf so was überhaupt sein? Wie ist das Preis/Leistungsverhältnis ? Wer verdient wieviel daran? Soll ich mit schönem Schein überrumpelt oder beschissen werden? usw. usw. haben doch mit der technischen Frage nur bedingt etwas zu tun.

Autonarren können doch auch die Leistungsdaten und das Design des neuesten Ferrari diskutieren ohne dauernd zu thematisieren, dass viele Scheichs und Fussballer und Zuhälter diese Autos besitzen ohne ihre Leistung "wirklich" würdigen oder austesten zu können. Ich gehe noch weiter. Was machen denn die Fans von Lokomotiven? Sie begeistern sich an der Technik von Monstermaschinen, die sie selbst nie besitzen werden - auch wenn sie eine alte Dampflok im lokalen Verein restaurieren.

Es steht doch jedem frei, seine Erfahrungen, seine Meinungen oder sogar seine Messdaten zu Lautsprechern hier darzulegen ohne gleichzeitig auf seine persönliche Raumakustik oder die Wichtigkeit des Stereodreiecks hinzuweisen. Wenn wir zur der Einschätzung kommen, dass die Lautsprecherentwickler offensichtlich nur klangliche Eigenschaften in der Laborsituation optimieren und sich gar nicht um die Hörsituation ihrer Endkunden kümmern, dann könnten wir auch darüber diskutieren.
Ich habe allerdings eher den Eindruck dass man hier gerne Normmessungen aus dem Labor plakativ vorgeführt werden und diejenigen LS Hersteller, die LS für verschiedene Wohnsituationen abstimmen, daraus folgend des unzulässigen "Soundings" beschuldigt. Damit müssen die Berater leben.

Gruß
Rainer

Synercon (Beitrag #184) schrieb:

Irgendwie verstehen die meisten hier im Forum den Inhalt nicht wirklich, wollen ihn aufgrund vorgefasster Meinungen auch gar nicht verstehen und lesen wahrscheinlich nicht mal die postings zu Ende bevor sie darauf einprügeln.

Das ist genau das Problem, nicht nur in diesem Thread. Anhand von Einzelaussagen einiger Leute werden gleich Schubladen mit Extrempositionen aufgemacht, in die alle eingeordnet werden, die nicht vollumfänglich die eigene Meinung vertreten. Aus Aussagen, dass sich bei vielen Lautsprecher-Nachfolgern keine klare Verbesserung ergibt, dass Innovationen oft nur Marketing sind, oder dass manche Chassis genauso funktionieren wie vor 30 Jahren, wird gleich ein Bestreiten jeglichen Fortschritts oder eine "Früher war alles besser"-Attitüde konstruiert und diese weiten Teilen der Nutzerschaft zugeordnet. Und umgekehrt wird so mancher, der Verbesserungen bei Nachfolgern für sich festgestellt hat, als Opfer von Marketing und Selbstsuggestion dargestellt.

Dabei denke ich, dass sich eine breite Mehrheit wohl den Kernaussagen anschließen würden:

• Nicht alle Nachfolger eines Lautsprechers klingen automatisch besser als der Vorgänger, aber es ist auch nicht total ungewöhnlich, dass so etwas "passiert".
  
• Es hat durchaus technischen Fortschritt und Innovationen gegeben in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten, aber nicht alle führten zu klanglichem Fortschritt, und Revolutionen gab es auch nicht.
  

Oder würde da jemand grundlegend widersprechen?

Wir unterhalten uns also eigentlich alle nur über die unterschiedlichen Graustufen, mit denen wir das sehen; aber es fällt natürlich leichter, ein klares Feindbild zu haben und für oder gegen Schwarz oder Weiß zu argumentieren.

Mit Polarisierung erzeugt man wohl häufig einfach die größte Resonanz und dafür, dass die im Prinzip schon im Titel angelegt war, läuft dieser Laberthread doch eher friedlich.

Das ist genau das Problem, nicht nur in diesem Thread. Anhand von Einzelaussagen einiger Leute werden gleich Schubladen mit Extrempositionen aufgemacht, in die alle eingeordnet werden, die nicht vollumfänglich die eigene Meinung vertreten.

Überspitzt als Denkanstoß ausgedrückt, würde ich sagen, entspricht das doch schon fast schlicht dem Ruf, den das Hifi-Forum einfach hat: ein Forum, in dem sich zu einigen Fragen ein Meinungsbild dominant durchgesetzt hat und in dem Anders-Hörende weggemobbt werden.

Als Beispiel für Veränderungen in der laufenden Serie, die einen Lautsprecher wirklich daran wachsen ließen, nenne ich von Linn die Nexus LS250.

Dieser Lautsprecher wurde im Laufe seiner Bauzeit deutlich aufgewertet.
Er soll bei Erstvorstellung nicht ordentlich entwickelt gewesen sein.

Die letzte Version ( die ich zufällig besitze ) wurde mit einer deutlich verbesserten und überarbeiteten Frequenzweiche ausgestattet. Als Hochtöner wurde hier dann auch der erstklassige D20 LP2 von Hiquphon eingesetzt.

Darüber wurde, wenn ich richtig liege aber kein Tamtam gemacht.

Bei ACRON verfuhr man genauso. Auch dort wurde im Laufe der Bauzeit kleine Veränderungen in der Serie durchgeführt.
Canton damals auch ( geänderte Frequenzweiche, Hochtonsicherungen usw.) auch ohne Tamtam

Der moderierende Eingriff mit zwei "ja-aber" bringt die Antwort auf die Frage nicht wirklich weiter. Er zeigt aber das eigentliche Dilemma der Lautsprecherfertigung : Der entscheidende Erfolg, der Quantensprung, der Paradigmenwechsel, die Revolution, nennen wir es wie wir wollen, blieb bis heute aus. Also sind alle eigentlich dauernd zwar am optimieren, aber eben "in Graustufen" . Ein der Digitalisierung äquivalenter Technologiesprung konnte bei den Wandlern einfach nicht ge/erfunden werden. Da sind im übrigen, nach einigen Statements hier, die Mikrofone nicht ausgenommen.

Ich befürchte, dass die Aktivierung der Lautsprecher weitere Membran- und Gehäuseentwicklung schlichtweg stoppt, weil man die Schwächen der Lautsprecher so gut es geht mit DSP "entzerrt". Man hat damit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: 1. Man braucht sich nicht um eine, heute sehr gut mögliche, direkte Regelung der Membranen (B&M, Silbersand wurden genannt) zu kümmern. 2.Man kann eine Grundabstimmung für einen bestimmten Kundenkreis installieren und einfach zusätzlich in paar Knöpfe (wie bei den "Profis") zum Anpassen an spezielle Räume oder Vorlieben anbringen.

Die Hersteller von Studiomonitoren haben sich ja schon solcherart auf ihre Kundschaft eingestellt und schotten sich gegen die Home-Hifi Kunden ab, so gut es geht.(Man schaue mal bei B&M und KS Digital, was der gleiche Laden ist.)

Mir ist es aber immer noch ein Rätsel wieso es im Lautsprecherbereich so viele total unterschiedliche Technologien gibt, die unermüdlich weiterentwickelt werden ohne dass eine Technik den Sieg davonträgt wie in anderen Bereichen . Vielleicht muss man sich von dem Ziel der Neutralität und Wiedergabetreue verabschieden und sich einfach mehrere Lautsprecher für unterschiedliche Musik und verschiedene Gelegenheiten anschaffen. Es gibt ja schon einige im Forum, die das machen.

Gruß
Rainer

Man kann sich mit jüngeren Nachfolgemodellen auch persönlich verschlechtern, obwohl objektiv eine Verbesserung stattgefunden hat. So gesehen muss Neu und Besser wirklich nicht immer besser für einen selbst sein.

Bspw. wenn ein Hersteller (Nubert oder Dynaudio fallen mir gerade spontan ein) den technischen Fortschritt auskostet und immer tiefreichendere, verzerrungsärmere Chassis einsetzt und den ganzen Lautsprecher am Ende, meist Bassreflexkisten, auch tief abstimmt, weil die einzelnen Chassis bzw. die Tieftöner oder Tiefmitteltöner zusammen mit dem Bassreflexprinzip oder Dank diesem das mitmachen - dann ist das zwar wirklich eine Verbesserung und in den richtigen Räumen auch zum Positiven hörbar, aber in vielen Wohnraumbedingungen auch wieder nicht. Da kann so eine Verbesserung kontraproduktiv sein und mehr Probleme im Bass als alles andere verursachen. Allerdings freut das dann wieder die Entwickler und Verkäufer von Einmesssystemen, da ohne diese Einmesssysteme Lautsprecher, die auf ordentlich Tiefgang gezüchtet sind, nicht mehr unter Kontrolle zu bringen sind.


Weniger ist oftmals mehr, auch wenn technisch mehr gehen würde.

Für meinen Geschmack sollten viele Entwickler und Hersteller insbesondere von Passivsystemen viel mehr den umgekehrten Fall zu oben gehen und Lautsprecher mehr den tatsächlichen Wohnraumbedingungen anpassen. Lautsprecher sanft bereits im Grundton abfallen lassen.

Nicht jeder technische Fortschritt sollte ausgekostet werden. Nicht jeder Fortschritt ist auch gleich ein persönlicher Fortschritt, eine persönliche Verbesserung für viele Hörer in kleinen oder normalen Wohnräumen. Da können dann alte Kisten von früher, die nicht so tief herunterreichen, dann deutlich besser als neue, tiefgehende Kisten klingen.

Leider, so zumindest mein Eindruck, muss man aber heute selbst aus den kleinsten Kompakten noch das letzte Quäntchen an Bass bzw. Tiefgang herausquetchen, weil mans ja technisch kann, was sie dann allerdings ohne Einmesssysteme völlig unbrauchbar für kleinere Räume werden lässt, etwas übertrieben ausgedrückt. Außerdem kostet es nur unnötig Wirkungsgrad.

Aber ich verstehe das auch, da sich ein Lautsprecher, je tiefer er sich misst, natürlich besser verkaufen lässt und Käufer stehen auf Bass und Tiefgang, ohne darüber nachzudenken, ob das für die eigenen vier Wände überhaupt von Vorteil wäre.

Ich sehe das alles so eng, weil ich grundsätzlich kein Bassfan bin. Ein unauffälliger und sauberer Oberbass genügt mir bereits bei der meisten Musik.

Im Großen und Ganzen ist der Lautsprecher doch
eigentlich seit Jahrzehnten durchentwickelt.

Es Bedarf keiner exotischen Materialien um guten Klang zu erzielen.

So toll DSP auch ist, genau wie im Autobau beim Fahrwerk und ESP verlange ich ein gut durchdachtes Produkt und DSP kann dann noch das letzte Quäntchen rauskitzeln.

Hallo HiFi Freunde
Ich kann nur sagen , schaut bei Kef zum Beispiel der UniQ C55 von 1988 gegen LS 50 Meta an , das sind Welten oder ein alter Subwoofer gegen Kef KC62 Uni-Core Technologie und vieles mehr . Hier wurden Patente sowie von der Industrie hohe Auszeichnungen für Innovation herausgebracht.
Das ist hörbar , aber man muss auch genau hinhören.
Da ist nicht nur Bla, Bla.
Man sollte da schon unterscheiden was echt ist ,oder nur Marketing.
Dies gilt für die Allgemeinerung die man schnell macht.
gruss dieter

flexiJazzfan (Beitrag #192) schrieb:

Der moderierende Eingriff (...)

Der Beitrag von Dadof3 ist kein „moderierender Eingriff“ sondern ein inhaltlicher Beitrag, der seine Sicht repräsentiert - mehr nicht.

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam HiFi-Forum-

Die Absage an Extrempositionen und der Vorschlag eines kleinsten gemeinsamen Nenners zur Weiterdiskussion ist eine sinnvolle Aktion eines Gesprächsmoderators. Ob diese Aussagen seine eigene Meinung sind, ist für die (angestrebte) Wirksamkeit eigentlich ohne Bedeutung. Die Moderation im Internet hat allerdings mehr "polizeiliche" Funktionen, Gesprächsmoderation ist eigentlich nicht möglich.

Gruß
Rainer

Es wird hier seitenweise über klangliche Veränderungen diskutiert (oder sagen wir besser geschrieben), nicht über objektiv messbare Verbesserungen im Sinne einer definierten Zielsetzung.

Diskussion über Klang ist nach wie vor nutzlos, weil einfach nur über subjektive Wahrnehmung erfahrbar. Dabei ist dann auch das Chassis - Material egal, mit dem der Klang erzeugt wird und ob es ein technologisch tolles Zeug ist. Wenn man das objektiv vergleichen wollte, müsste man über technisch erfassbare Aspekte (also Steifigkeit, Klirr, was auch immer objektiv messbar ist) diskutieren. Wird aber nicht.

sakly (Beitrag #198) schrieb:

Wird aber nicht.

Ach was.
Da hast Du jetzt aber einer ganzen Reihe von Usern ihre Weltanschauung vermiest.

Dann kann die Diskussion ohnehin eingestellt werden

Den größten Einfluss auf guten Klang ( und bestimmt auch Messergebnisse am Hörplatz) hat nun mal der Raum und Aufstellung.

Da können die Entwickler noch so mit exotischen Materialien und ausgefeilten Produkten um sich werfen...

Diskussion über Klang ist nach wie vor nutzlos, weil einfach nur über subjektive Wahrnehmung erfahrbar.

So pauschal gesehen ist jede Diskussion nutzlos, weil alle Erfahrungen subjektiven Wahrnehmungen entspringen.
Der Punkt ist, inwieweit die Wahrnehmungen intersubjektivierbar sind.
Das Intersubjektivieren ist bei einem Messwert trivial einfach (Schau: untere Grenzfrequenz ist 47 Hz. Aha, ist klar.) Allerdings erlangt aber der Messwert erst Bedeutung, wenn man ihn mit seiner Wahrnehmung korrelieren kann.
Eigentlich erübrigt sich also eine Diskussion über die technisch erfassbaren Aspekte an sich (solange sie reproduzierbar gemessen wurden) während eine Diskussion über die subjektiven Eindrücke notwendig ist, um sie zu intersubjektivieren und mit den Messwerten korrelieren zu können.

nicht über objektiv messbare Verbesserungen im Sinne einer definierten Zielsetzung

Die Frage dabei bleibt, welche Zielsetzungen man verfolgen soll, wie verschiedene Ziele priorisiert sind und ob sie evtl. sogar gegeneinander abgewogen werden müssen.
Bei den Aspekten, bei denen eine Beurteilung trivial einfach gelingt, hat man auch keine Probleme (die Belastbarkeit ist so gering, dass der Lautsprecher nicht laut genug spielt, der Aktivlautsprecher hat ein Grundrauschen, das ich am Hörplatz wahrnehme, der Lautsprecher verzerrt so stark, dass ich es bei meiner Wunschlautstärke höre).
Beim Frequenzbereich gibt es längst Systeme, die den gesamten hörbaren und angrenzenden, nicht mehr hörbaren Bereich umfassen. Diese Zielsetzungen scheinen mir also erreicht.

Nächste Priorität wäre dann vielleicht der Frequenzgang (auf Achse). Aber was ist hier das Ziel (auch im Hinblick auf gehörrichte Lautstärke)?
Konsensfähig ist vermutlich noch am ehesten eine geringe Welligkeit. Das würde ich (im Freifeld) als ausreichend erreicht verbuchen.

Dann kämen in meiner Prioritätenliste sehr viele Aspekte, die nur im Zusammenspiel mit dem jeweiligen Raum zu lösen sind, wo es also für den Lautsprecher allein kaum ein objektives besser/schlechter gibt, so dass ein klares Entwicklungsziel fehlt. Trotzdem würde ich gerade in diesem Bereich noch Fortschritt sehen (Fokus auf Abstrahlverhalten).
Das ist im Hinblick auf die Ursprungfrage vermutlich meist auch die richtige Antwort, nämlich dass das Nachfolgemodell einer Lautsprecherserie meist nur graduell objektiv besser ist, es aber leicht passieren kann, dass es durch geänderte Abstimmung besser zu Hörraum und Geschmack passt.

Was sind die nachfolgenden Entwicklungsziele (Impulsverhalten, Gruppenlaufzeitunterschiede, Phasenverhalten, Intermodulationsverzerrungen)?
Spätestens hier käme ich in extreme Schwierigkeiten, wenn ich Messwerte mit Höreindrücken in Zusammenhang bringen sollte.

Leider ist beim Hören die Wahrnehmung nicht auf die Dimension eines einzelnen Messwertes zu beschränken noch ist sie in den letztgenannten Fällen einfach, kontinuierlich zu variieren (ich dreh mal die Gruppenlaufzeitunterschiede ein wenig hoch und schau mal wie es dann klingt).
Wenn man zwei Lautsprecher im Hörtest A/B mit direktem Umschalten vergleichen will, ändert man immer gleich eine Hand voll Parameter auf einmal.

Ein großes Hindernis für den Austausch scheint mir außerdem zu sein, dass es wenige Begrifflichkeiten zur Beschreibung von Klangeindrücken gibt, die einheitlich verwendet werden und weit verbreitet sind.

@ imLaserBann

Was sind die nachfolgenden Entwicklungsziele (Impulsverhalten, Gruppenlaufzeitunterschiede, Phasenverhalten, Intermodulationsverzerrungen)? Spätestens hier käme ich in extreme Schwierigkeiten, wenn ich Messwerte mit Höreindrücken in Zusammenhang bringen sollte.

Man müsste die Ursprungsfrage aufteilen, dann wird es übersichtlicher.

1. Verbessern sich LS hinsichtlich der Chassis-Technologien??
2. Verbessern sich LS hinsichtlich der Frequenzweichen (Schaltungen, Qualität der Bauteile)??
3. Verbessern sich LS hinsichtlich der räumlichen Anpassungsfähigkeit (Abstrahlverhalten) ??

Können die Punkte 1.-3. mit Messwerten verifiziert werden?

Und dann auch noch die "Gretchenfrage", sind die besseren Messwerte tatsächlich auch hörbar, z.B. wenn man einen direkten A-B Vergleich macht?

Dazu kommen beim Gesamtklangbild noch persönliche Vorlieben, die nicht mit Messwerten verifiziert werden können - insofern sind manche Diskussionen tatsächlich nutzlos.

imLaserBann (Beitrag #201) schrieb:

So pauschal gesehen ist jede Diskussion nutzlos, weil alle Erfahrungen subjektiven Wahrnehmungen entspringen.

Das stimmt so einfach nicht.
Ich kann aus inzwischen gut 30 Jahren Berufsleben auf eine ganze Reihe von Erfahrungen zugreifen, die allesamt höchst objektiv und technisch verifizierbar zustande gekommen sind.

Man sollte vielmehr hinterfragen, ob der jeweilige Berichterstatter a) mehrere gleichartige Erfahrungen im gleichen Umfeld gemacht hat und nicht nur eine, ob er b) in der Lage ist, diese Erfahrungen technisch korrekt und nachvollziehbar zu bewerten oder er c) einer individuellen Vorstellung folgt, die er sich als Summe der lückenhaften Erkenntnis Dritter und eigener Phantasie zurechtgelegt hat.

imLaserBann (Beitrag #201) schrieb:

Ein großes Hindernis für den Austausch scheint mir außerdem zu sein, dass es wenige Begrifflichkeiten zur Beschreibung von Klangeindrücken gibt, die einheitlich verwendet werden und weit verbreitet sind.

Der Begriff "Klang" ist physikalisch nicht definiert und damit nicht diskussionsfähig.

Glückwunsch zu den beiden letzten Beiträgen von Rufus49 und imLaserBann !!

Gruß
Rainer