Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?

Bei meinen Dalis schrieb der Hersteller *frei wiedergegeben* je länger Lautsprecher spielen desto besser werden sie.

die Entwicklungen der letzten Jahre waren bis auf DSP eher marginaler Natur und DSP "korrigiert" ja nur.

Ich würde wetten, wenn man eine Urnautilus aus dem jahre 1993 hernimmt, dazu einen McIntosh Verstärker und sehr guten Plattenspieler aus der gleichen zeit nimmt, diese in einem Raum richtig aufstellt und auf die Raumakustik achtet (ggf. anpasst über Wandelemente etc.) und dann dieses knapp 30 jahre alte Setup gegen eine neues aktuelles antreten lassen würde, wäre der Unterschied marginal. Bei einem Blindtest würde wahrscheinlich evt. gar kein klares errgebnis rauskommen oder nur marginal besser für das aktuelle Setup ausgehen.

Dann macht man einen Vergleich bei TVs, Autos, PCs, ...........Im Audiobereich tut sich am Ergebnis nicht wirklich sehr viel. ja, billige Lautsprecher wurden vielleicht besser, Streaming wie die ganze Digitalisierung etc. ist praktisch....Man kann Räume einmessen und korrigieren. Beim Klang selbst hat sich aber in den letzten Jahrzehnten aber nicht mehr sehr viel entwickelt und es wurde kein echter Durchbruch erzielt wie beim TV, PC....laufend passiert.

could not agree more!!! volle zustimmung.
und gerade DSP wird mißbraucht um fehler auszubügeln.
(seit ESP kann man ja auch am fahrwerk sparen.)

wie in so vielen bereichen im leben - es bricht die mitte weg.
es gibt die billige masse, es gibt die produkte der klasse "gadgets", dann lange nichts, und dann die teure qualität (incl. blender natürlich)

in den 80ern gab es sehr viele sehr gute LS in der klasse DM 990.- das paar (also € 500)
(ich weiß schon - inflation und so) aber das sind heute die € 5 000 LS, also x 10

ich kann mich täuschen, aber die großen aktiven Backes & Müller kosteten DM 10 000.- - oder?
heute kosten sie € 50 000

Als Bsp.:
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Backes_%26_M%C3%BCller_BM_20

Alles relativ...

Produziert man in D sind die Kosten entsprechend schon mal "etwas" höher als die Chinaböller, die viele -auch deutsche-
Hersteller dort zusammenbauen lassen und einige hier ja auch zuhause stehen haben...
Aber dann über die deutschen Preise jammern...

Die achso teuren BM´s bekomm man schon für -sehr viel- weniger..

Einen VW Golf in den "Achtzigern" hast Du auch für gute 11 Tsd. DM kaufen können...
Heute kostet so ein Teil wohl um die 25 Tsd. € - wen interessiert´s?

immer wieder ein gewinn - prime numbers rule

OK, DM 18,6 k 1982 - vor 40 jahren
trotzdem — BM LIne 25 kosten heute € 49 k, also € 10 k vs 50 k

PS: mein auto trägt 235 *g* (freu mich immer wenn wir was gemeinsam haben)

der Golf aus den 80ern Jahren ist aber nicht mit dem heutigen Golf zu vergleichen. Würde man heute so einen nackten Golf bauen, würde der um unter 10k angeboten werden. selbst ein Dacia ist heute besser und mit mehr ausgestattet. Aber die Preise sind auch nicht der Punkt. Fakt ist, es hat sich nicht wirklich viel getan und daher besteht auch kein echter Grund immer was neues zu kaufen.

piercer (Beitrag #767) schrieb:

Alles relativ... Produziert man in D sind die Kosten entsprechend schon mal "etwas" höher als die Chinaböller, die viele -auch deutsche- Hersteller dort zusammenbauen lassen und einige hier ja auch zuhause stehen haben...

meine werden von schwäbischen Hausfrauen zusammengebaut ;-)
deshalb klingen sie auch so gut

Wahrscheinlich von drallen schwäbischen Muttis...
Lass mal - ist nicht so meins

Ich hab da täglich andere Kaliber vor und unter mir...

BM Line 25 .. UVP..
Die 20er reicht mir vollkommen; vom Preis her: Ich zufrieden - Händler zufrieden - Alles Gut!

Synercon (Beitrag #769) schrieb:

. Fakt ist, es hat sich nicht wirklich viel getan und daher besteht auch kein echter Grund immer was neues zu kaufen.

Moin,

das ist nicht Fakt, sondern nur Deine Vermutung!
Ja, ich kaufe mir dann und wann neue LS (alle 10-15.Jahre), und Ich kann mich über den Mehrwert an Klang nicht beklagen, Wer meint das seine "Alten" noch top sind, auch Gut! Aber alle die sich neu bestücken, bitte nicht als unnötig darstellen. Man wird schon seine Gründe dafür haben.

Moinsen,

wenn man nochmal genau den Threadtitel liest und auch einige Serien von früher mit verfolgt hat dann kann man aus meiner Sicht recht klar sagen das sich die Serien auf lange Sicht sehr oft verbessert haben.
Das muss nicht immer ein großer Sprung von MK II zu MK III usw. sein,
aber den Fortschritt vom ersten zum aktuellen Modell ist dann doch sehr oft ein recht großer Unterschied.
Der aufgerufene Preis allerdings dann auch.

Bei der angesprochenen Quadral Serie ist das ganz klar so, nicht nur bei der Titan, auch bei der Vulkan wie Montan ist das nachvollziehbar.

Allerdings gab es auch schon vor zig Jahren sehr gute Lautsprecher, welche fast alle unter 10k€ heute noch wegpusten oder mithalten können.

Bei B&M sind die Steigerungen für mich auch ganz klar wahrnehmbar, wobei ich die kleinen Serien überbewertet finde.
So richtig mitgerissen hat mich dann doch immer erst die Line 25, welche ich vor kurzem auch fast gebraucht gekauft hätte,
hatten aber die falsche Farbe, lagen etwas über 10k.
Bei B&M sind das aber grundsätzlich andere Lautsprecher geworden, im Vergleich zu früher, da kann man nicht von Serienentwicklung sprechen.
Aber auch die aktuellen B&M Serien werden ständig weiter entwickelt, es werden bessere Chassis verbaut, die Mundorf AMT wurden schon vor Jahren durch bessere Beyma ersetzt, als Beispiel.

Den "Nachfolger" meiner Isophon Vertigo gibt es ja auch nicht,
das war das Spitzenmodell von Isophon und lange Jahre Stereoplay Referenz,
das heutige Spitzenmodell von Gauder, die Berlina RC 11 kostet heute 30mal so viel,
und ja, diese ist klar besser wie die ollen Isos.

@E.R. Ich hab ja so viel Zeugs...hier steht sogar was rum da steht "NuVero" drauf...

Mhhh ... gibt es denn niemanden hier, der/die definitv sagen kann:

ich habe tatsächlich aus den 80ern ein relativ allg. anerkannten Oberklasse-LS bei mir &
ich habe definitiv, ein Modell aus allerjüngster Zeit - also rund 30 Jahre später - welches ein relativ allg. anerkannter Oberklasse_LS ist?


Dann werden beide einfach mal zusammen jeweils typengercht aufgestellt und in einem mehrfachen Direktvergleich unter gleichen Bedingungen gehört. Idealerweise mit Augenbinde und ein Kumpel stellt die dann immer um ... *Scherz am Rande


Schliesslich kommt dann natürlich noch die Frage nach der gleichgestellten Kaufkraft:

Was war definitiv ein realistischer durchschnittlicher Preis für 80er Oberklassemodelle plus/minus 20%? sowie
Was kosten heute realistischerweise durchschnittliche Oberklasseodelle plus/minus 20%?


Schlussendlich kann dann doch anhand eines derartigen Beispiels, jedenfalls in diesem einen Fall der Stichprobe, dann gesagt werden,

LS aus den 80ern liegen eindeutig weit hinter dem was heute geht oder nicht und das zu einem bestimmten Preis-/Leistungverhältnis X ...

Die Antwort lässt sich für das heutige Modell entsprechend dann einfach umkehren .



Entsprechende Ergebnisse werden schlussendlich dem Rest unserer Philosophen-Klatsch-Runde hier im Thread mitgetielt und gut is.

gmjwtech (Beitrag #774) schrieb:

Mhhh ... gibt es denn niemanden hier, der/die definitv sagen kann: ...

nein.

.JC. (Beitrag #775) schrieb:

gmjwtech (Beitrag #774) schrieb: ... gibt es denn niemanden hier, ... nein.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu, also nein!

Dieses "Ich glaube nur das , was ich selbst probiert habe" ist ein Ansatz, der hier immer wieder vorgebracht wird, aber eben einfach absurd ist. Man kann punktuelle Erfahrungen und auch Hypothesen untereinander austauschen, auch wenn es über das in Frage stehende Thema keine wissenschaftliche Studie gibt. (möglicherweise gibt es die ja und ein Forenmitglied hat sie aufgestöbert ?!)
Es sind ja nun einige Gesichtspunkte genannt worden, die eine allgemeine Verbesserung erwarten lassen, etwa die neuen Messmethoden oder neue Material- und Verarbeitungstechnologien. Und es gibt ja auch einige gewerbliche Forenmitglieder, die einen etwas größeren Erfahrungshorizont haben können. Insofern kann man sich schon an eine Einschätzung heranarbeiten.
Das Thema Preis-Leistungsverhältnis ist wieder eine ganz andere Baustelle. Wenn "die" Lautsprecher sich verbessert haben so gilt das für alle Preisklassen.
Die Dummschwätzer, die ihre als "Blindtests" hochgejazzten Probierrunden gegen die Diskussionsbeiträge der "Philosophen-Quatschrunde" stellen, sollten mal in sich gehen und versuchen dort etwas zu finden.

Es gab diese einzelnen Alt-gegen-Neu-Tests mal in AUDIO glaube ich - mit dem erwartbaren Ergebnis, dass Klarheit und Präzision der neueren Boxen in der Regel besser war - was nicht immer auch den besseren musikalischen Gesamteindruck ergab, so meine Erinnerung.

Gruß
Rainer

"meine werden von schwäbischen Hausfrauen zusammengebaut"


Die Nubert Chassis werden auch in China produziert. Von Tymphony, wozu auch Peerless gehört. Von Tymphony kommen hervorragende Chassis. Gehören mit zu den Besten.
Die Chinesen modifizieren sie für Nubert nochmal.

Aber ich habe nichts gegen chinesische Produktion. Seit der Wharfedale Linton weiß ich, dass sie dem Endverbraucher auch zu Gute kommen kann. Denn nur durch günstige Produktion ist so ein guter Lautsprecher so günstig zu haben. Auch die Verarbeitung ist Top. Und spätestens an der Elysium von Wharfedale sieht man, dass die Chinesen auf höchstem Niveau Verarbeitungsqualität abliefern können, wenn vom Kunden gewünscht und bezahlt.

Ernst_Reiter (Beitrag #770) schrieb:

meine werden von schwäbischen Hausfrauen zusammengebaut ;-)

Das ist nicht ganz korrekt, zusammengebaut werden die NuVero bei Roterring in NRW.

Ja solche Tests gab es. Und die Ergebnisse waren eben, dass die Laborwerte bei den neuen Lautsprecher etwas besser waren, aber für den Hoehrer nicht wirklich bemerkbar. Und so ist es meist.

nein

nein2


Also wenn hier angeblich niemand der hier teilnehmenden Beitragsautoren jeweils ein LS einer bestimmten leistungfähigen Wiedergabeklasse, einmal aus den 80ern, sowie entsprechend, einmal neuerer Bauart, selbst besitzt, dann dürfte sich ja immerhin schonmal ein gewisser Beleg dafür erbringen lassen, das es sich hier jedenfalls tatsächlich eher um eine

"Philosophen-Quatschrunde"

handelt,

Denn gäbe es hier Beiträge, die von tatsächlicher (subjektiver) Erfahrung berichten, hätten wir doch wenigstens ein stichprobenartiges Fallbeispiel, anhand dessen, sich zumindest in gewisser Weise, wenn auch subjektiv, eine Aussage treffen liesse.

Natürlich würde das die Annahme unterstellen, das dieser Jemand im Stande wäre, beide LS unvoreingenommen vergleichen zu können.
Davon könnte widerrum ausgegengen werden, denn andernfalls hätte er sich wohl weniger die Mühe gemacht, ausgerechnet diese beiden exemplarischen LS in den Besitz zu nehmen, vorausgesetzt klangliche Motive waren dazu ausschalggebend.


Kurzum:
Möglicherweise lassen sich doch Kandidaten finden, die dazu bereit wären, diese Probe aufs Exempel mal tatsächlich zu statuieren?

Da hat es jemand immer noch nicht kapiert!
1. Es gibt praktisch keine Fragen die durch einen häuslichen Probiertest, mit wievielen Freunden auch immer, "abschließend" und "endgültig" gelöst werden können.
2. Es gibt Fragestellungen wie folgende: Ist das Fußballspiel in den letzten 20 Jahren schneller geworden? Sie richten sich an eine möglichst große Menge an Interessierten , mit der Hoffnung, dass sich ein Gesamteindruck aus den Erfahrungen vieler und dem Einzelwissen von Experten ergibt.
3. Solche Ausdrücke wie "Philosophen-Quatschrunde" zeigen sowohl eine Missachtung der Philosophie als auch gleichermaßen eine Unterschätzung des "Quatschens".
4. Die Behauptung, dass "die Hörer" bessere Messwerte meist nicht wahrnehmen ist seit Jahren schon widerlegt. Sie führt ja zu der absurden Behauptung, dass es die "besten" Lautsprecher bereits gibt oder dass noch weiter, dass es irgendwann vor Jahrzehnten eine erste Lautsprechergeneration gab, die bereits die "Beste" war.
5. Die "Probe aufs Exempel" machen auch jene Selbstbauer, die einzelne alte Konstruktionen mit den heutigen Mitteln nachbauen und verbessern ! Das wurde hier auch schon verlinkt.

Dieses ganze unreflektierte Gerede schließt sich an an die auch schon geäußerte Behauptung, man könne Lautsprecher überhaupt nicht verbessern, sondern nur "verändern" im Sinne von geschmäcklerischem Folgen von Modetrends. Immerhin wird hier zugegeben, dass der Hörer noch etwas bemerken könnte auch wenn es dem Verfasser der schlauen Überlegung eben nicht als "besser" vorkommt.

Gruß
Rainer

Prim2357 (Beitrag #779) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #770) schrieb: meine werden von schwäbischen Hausfrauen zusammengebaut ;-) Das ist nicht ganz korrekt, zusammengebaut werden die NuVero bei Roterring in NRW. :prost

das war eher ironisch gemeint. denke schon, dass Nubert den "Made in..." begriff sehr sehr weit ausdehnt. aber das ist off-topic

on topic ist was ich nun sage: die frage des thread erstellers könnte man (ich weiß - extrem anmaßend) "endgültig" so beantworten.
sie verbessern sich relativ, aber sie verändern sich auf jeden fall absolut (was für eine erkenntnis...).

ich kann nur wieder meine (vom stil her) 70er jahre T+A als vergleich heranziehen. und nun rede ich nur mehr über mein klangempfinden.
sie klingen eben hauptsächlich anders. im ersten moment schöner, runder, wärmer, aber nach einer stunde sind sie heute für mich unhörbar. weil nur mehr verwaschen, konturenlos, breiig, und im verglich zu den neuen als hätte ich (was es früher ja sogar gab) die mono-taste gedrückt.
ist ein wenig so wie sehr schnell fahren ohne sport-fahrwerk, oder alter US-limo. super bequem, aber in den kurven kriegt man angst.

leider verhinderte Corona einen hörvergleich mit heutigen T+A (und der nette herr aus Herford riet mir ja sogar von den neuesten T+A ab, und gebrauchte ältere wollte ich nicht kaufen). aber was er mir beschrieb als klangunterschied ist ohnehin genau das gleiche was ich oben schrieb.

zum einen weine ich manchmal dem alten klang nach, schließe sie wieder an, und nach 1, 2 stunden kann ich sie nicht mehr hören.
mit dem 70er jahre ur-Mini fahren ist auch geil, echtes autofahren, aber krass anstrengend, ohne servo, ohne gang-synchronisation.

gerade Backes & Müller lautsprecher sind wahrscheinlich ein gutes beispiel was sich so alles tat, zwischen Gorbatschow photo und heutiger BM Line 35.

Natürlich ist Hifi-Hören größtenteils subjektiv. Und es ist auch vollkommen egal, was das Labor sagt; entscheidend ist ob es einem gefällt oder nicht. Röhrenverstärker klingen auch verfälscht, gefallen aber mehr Leuten als sogenannte perfekte Laborwerte. Gleiches beim Sounding. Es gibt und gab Lautsprecher, die nach dem Labor nach nicht die optimalen Werte haben und dennoch besser gefallen. Gleiches bei den Geräten.

Und jeder, der etwas Hifi-Erfahrung und ein gewisses Alter hat, hat schon sehr gute alte Anlagen und auch sehr gute neue Anlagen gehört und kann somit subjektiv beurteilen, ob da nun Welten dazwischen sind. Und nein, wahrscheinlich nicht im gleichem Raum unter den objekltiv perfekten Bedingungen eines Blindtests, sondern oft in unterschiedlichen Räumen und zu unterschiedlichen Zeiten. Nur kann man dennoch beurteilen, dass da keine Welten dazwischen lagen. Darum geht es. Und nicht um so Spitzfindigkeiten, die man im Labor messen kann, aber subjektiv nicht oder nur kaum mitbekommt. Das sind nämlich die Quatschdiskussionen, von den Leuten, die einem ständig beim, Hörgenuss theoretisch belehren wollen.

Aber schon alleine die Diskussionen belegen, dass sich im Hifi-Bereich in den letzten Jahren beim Klangerlebnis sich nicht wirklich viel getan hat. In anderen technischen Bereichen gibt es diese Diskussionen gar nicht, weil eben eine nennenswerte Entwicklung stattgefunden hat. Beim TV bzw. Heimkino wird niemand darüber diskutieren.

Synercon (Beitrag #784) schrieb:

Aber schon alleine die Diskussionen belegen, dass sich im Hifi-Bereich in den letzten Jahren beim Klangerlebnis sich nicht wirklich viel getan hat. In anderen technischen Bereichen gibt es diese Diskussionen gar nicht, weil eben eine nennenswerte Entwicklung stattgefunden hat. Beim TV bzw. Heimkino wird niemand darüber diskutieren.

so ab dem jahr 2000 wurde mir klar, dass mir an den T+A was fehlte, und von dort weg schleppte ich bis 2010, dann gab ich es vorläufig auf, die 23 kg boxen immer wieder zu freunden und in hörräume aber sogar in abbildung, detailtreue, konturen, fand ich nichts kaufenswert besseres (auch bei teuren nicht) . das war letztes jahr ganz anders.
entweder alterten die T+A tatsächlich (weichen-bauteile?), oder es gab nach 2010 einen entwicklungssprung. falls die T+A einfach mittlerweile kaputt sind, dann ist natürlich alles, das ich schrieb humbug. falls doch nicht, dann müsste ich widersprechen und sagen - oja, doch, es gab eine nennenswerte entwicklung.

PS: falls jemand vorschlägt die alten boxen auszumessen. nein, das tu ich mir nicht an, hab weder equipment, noch lust auf schleppen.

Da hat es jemand immer noch nicht kapiert!

dito

jeder, der etwas Hifi-Erfahrung hat (...) kann somit subjektiv beurteilen, ob da nun Welten dazwischen sind.

Dem kann ich mich nur anschliessen.

Es geht gar nicht um objektive Beurteilung, sondern um Vergleichswerte. Und die dürften ja wohl zu einen Mindeststandard von einem hier versammtelten Publikum möglich sein.
Andernfalls dürfte sich hier wohl niemand als Hifi-Freund oder Audiointeressierter oder Musikliebhaber oder sonstwie in einem relevanten Bezug zu qualitiativen Aspekten bzgl. des Hörens von Musik und der dazu eingesetzten Technik bezeichnen können.

Die Qualifizierung zur Vergleichsfähigkeit liegt sowohl anhand der Praxis vor, die das Handeln und die Entscheidungsfindung bei der Auswahl der Geräte und Hörbedingugen zu verbessern verspricht, als das sich im Laufe der Praxis des Hörens eine Beurteilungsfähikgeit ansammelt und mit der Zeit formieren lassen dürfte.

Die Referenz ist dabei immer der eigene Standpunkt basierend auf der eigenen Erfahrung. Dazu braucht es keine Messgeräte und Objektivität.
Ausserdem werden auch keine Äpfel mit Birnen anhand der hier gegenständlichen Thematik zu den jeweils etwa gleichrangigen Modelle verglichen, wenn diese in etwa der vergleichbaren Leistungsklasse zugeordnet werden können.

gmjwtech (Beitrag #781) schrieb:

nein nein2 Also wenn hier angeblich niemand der hier teilnehmenden Beitragsautoren jeweils ein LS einer bestimmten leistungfähigen Wiedergabeklasse, einmal aus den 80ern, sowie entsprechend, einmal neuerer Bauart, selbst besitzt, dann dürfte ... es sich hier jedenfalls tatsächlich eher um eine "Philosophen-Quatschrunde" handelt, ... Kurzum: Möglicherweise lassen sich doch Kandidaten finden, die dazu bereit wären, diese Probe aufs Exempel mal tatsächlich zu statuieren?

Ähäm!

Ich habe meine jetzigen Lautsprecher als Ersatz für welche aus den 90ern des 20. Jahrhunderts gekauft. Aus Altersgründen, ich mag nicht einem langsamen unausweichlichen zum Tode führenden Verfall zusehen.


Die Klangqualität meiner alten, kleineren, volumengeringeren, weniger systembestückten Lautsprecher war für mich zu jederzeit überragend zufriedenstellend. Ich hatte die Teile direkt vom Entwickler, eines von 3 Prototypenmodelle.
Heute habe ich größere Lautsprecher (20cm nach oben und etwas tiefer und breiter), deren Klangbild erschien mir vom ersten Tag an meinen alten unheimlich ähnlich - nämlich schlicht sehr neutral, und was es sonst noch für blumige Ausdrücke dafür gibt.
Die Unterschiede bestehen exakt in den Bereichen, die die neuen LS auf Grund ihrer Größe und Bestückung besser können mussten!

Im Übrigen waren sie second-hand (praktisch aber neu), und der Vorbesitzer konnte mit diesen LS wegen seiner völlig unmöglichen Raumsituation selbstverständlich nichts damit anfangen.


Meine persönliche Meinung auf Basis meiner bisherigen Hör- und Modellerfahrungen ist, dass man sowohl vor 30 - 40 Jahren absolut im Stande war, erstklassige Lautsprecher zu bauen, die sehr vielen aktuellen Modellen vergleichbar sind. Und sie sind meist nur deswegen nicht vergleichbar, weil jeder LS abgestimmt werden muss, was zu (mindestens!) geringen Unterschieden führt. Manchmal nur in bestimmten Tonbereichen, oder bei bestimmten Dynamikanforderungen etc, wie sie von der Konserve kommen.

Ebenso verhält sich das m.E.n. mit der selten objektiven Beurteilung von Aktiv und Passiv.
Ich adaptiere das mal: hier werden zwei unterschiedliche Prinzipien miteinander verglichen. Ein Fahrzeug mit Zweiradantrieb, Motor vorn, Mitte oder hinten, und ein Vierradantrieb, unterschiedliche Antriebsassistenzsysteme und Bereifung!!!
Auf der Basis kann man wohl das Fahrverhalten unterschiedlicher Modelle nicht miteinander vergleichen - es sei denn nach dem Prinzip "Äpfel mit Birnen"!

Der größte Unterschied wird durch die unterschiedlichen Raumbedingungen und Hörpräferenzen geschaffen, gewichtigen Einfluss hat die durchschnittliche Qualität der üblicherweise genutzten Tonkonserven, und dann kommt die Abstimmung der LS, ein mehr oder weniger starker Einfluss.

Zu häufig werden LS verglichen, die gewollt unterschiedlich abgestimmt sind, und damit überhaupt nicht die gleichen Käufergruppen ansprechen!
Dass die dann recht unterschiedlicher Meinung hinsichtlich Klangbewertung sind, ist ja kein Wunder, und macht Vergleiche oder Meinungsbildung für einen potentiellen Interessenten, der noch keine Erfahrung hat, oder jedenfalls keine klangspezifische, schlicht unmöglich. Findet hier aber ständig statt!

Wenn ich in meinen Räumlichkeiten, die akustisch äußerst günstig sind, einen gewollt linear abgestimmten LS stehen habe, wird der immer sehr (...sehr) ähnlich klingen, wie meine jetzigen, und deren Vorgänger. Der Unterschied ist sehr bald "verhört", und wird von mir nicht mehr realisiert.
So wie jeder Hörer sich auf seine LS "einhört", während die Teile in den allerseltensten Fällen sich "einspielen", oder gar mit der Zeit still "vor sich hin reifen"!

Lautsprecher sind zwar technische Geräte, dienen aber nur dem Zweck, Töne zu rekonstruieren, und in der Hinsicht stimmen Menschen, die grundsätzlich ja auch die Zielgruppe sind (keine Messgeräte!), diese Teile klanglich ab.
Es ist also niemals Sinn der Sache, gar künstlerisch eine ganz "neue andere" Wiedergabecharakteristik im großen Stil zu konstruieren, weil sich auch dann das Hörempfinden des Menschen nicht z.B. auf das eines Hundes, einer Fledermaus etc. umstellen lässt, um mal "ganz anders" zu hören.
Die ganze Abstimmerei kann sich nur in den verhältnismäßig engen Grenzen des Zielgehörs (Mensch) bewegen, und dann auf diverse Raumgegebenheiten (Beispiel: stark / nicht bedämpft) und letztlich viell. noch an Hörgeschmäckern ausgerichtet. Daraus ergeben sich für unser Verständnis bereits annähernd unendlich viele mögliche Abstimmungen, die quasi alle irgendwann und irgendwie von den Herstellern bedient werden.

Außerdem gibt es ganz sicher geringe Klangveränderungen mit der voranschreitenden Betriebszeit auf Grund verschleißender Komponenten.
Das ist bei allem so, sogar bei uns!

Deswegen sage ich, die LS-Entwicklung produziert tendenziell nicht jedes Dezenium "bessere", sondern "andere" Lautsprecher!

Und der einzig mögliche Vergleich ist der nach den eigenen Bedürfnissen und Präferenzen, kaum sinnvoll in Relation zu bringen zu dem, was andere hören, befinden, erleben, denken. Danach sind sogar Preise nur noch relativ, und man kann sie sich leisten oder nicht, wonach selbstverständlich selektiert werden muss. Nur ist das noch lange kein Klangqualitätskriterium!

Dass hier eine lineare ewige Verbesserung vorliegt, ist Konsumentenwunschdenken.

Sehe ich auch so. Früher wurden Lautsprecher halt in erster Linie durch Erfahrung optimiert. In den 80er und 90er Jahren fand dann ein Übergang zur Optimierung per CAD statt. Daher wurden preiswerte Lautsprecher erheblich besser. Die Topmodelle jedoch nur im Detail aber nicht so deutlich. Und natürlich gibt es heute erheblich verbesserten Simulations- und Messtechnik, was die Fertigung guter Lautsprecher wesentlich erleichtert. Die Toplautsprecher von damals, sofern sie nicht an Materialalterung leiden. stehen den neuen aber nicht um viel nach.

Und vergleicht man das mit allen anderen Bereichen der Unterhaltungselektronik, wird das noch klarer. Nur mal ein TV aus den 80ern oder 90ern mit einem heutigen vergleichen. Auch bei der Preisentwicklung sieht man, das sich bei Lautsprechern relativ wenig tat. Ein Geschäftspartner von mir, hat sich in den 90ern einen der ersten Flat-TVs um ca. umgerechnet 30 bis 40 k€ gekauft. das war ein 42er oder 47-Zoll Gerät. Bekommt man heute in der bzw. besserer Qualität Qualität um ca. 300 € bzw. 1/100! Ein Vergleich eines 30 Jahre alten Top-TVs mit einem heutigen Top-Gerät müssen wir gar nicht anstellen.

Natürlich sind heutige LS etwas besser. Aber eben nicht wesentlich im Vergleich zu den Top-LS von früher. Und viele heute neu gepriesenen Materialien sind zu 99% Marketing.

ich las irgendwo einmal, dass der "Hi-Fi" markt, also die nachfrage, von 1995 bis 2015 eine senke hatte, und seither wieder wächst.
so wie ja auch die plattenspieler fast verschwanden und nun wieder da sind.
als zeichen nostalgischer verklärtheit, aber auch wieder zeit zum aktiven hören, aufstehen, LP umdrehen.

bei TV gibt es IMHO einen gravierenden unterschied, und das ist einfach hin zur größe und die auflösung
einen röhren TV war begrenzt - da gab es dann gerade einmal beamer und das war dann sehr grobkörnig (NTSC untragbar)
von NTSC (weniger von PAL) zu HDTV ist der sprung ja vergleichbar wie von mono zu stereo.

Synercon (Beitrag #788) schrieb:

Natürlich sind heutige LS etwas besser. Aber eben nicht wesentlich im Vergleich zu den Top-LS von früher. Und viele heute neu gepriesenen Materialien sind zu 99% Marketing.

Moin,

"und immer wieder, die selben Lieder"!
Was ist wesentlich 99% Marketing etwas
Ich bin doch sehr verwundert, was so mach einer Alles weiß!
Und immer wieder das selbe runterbeten.
Es sind halt nur Vermutungen.
Dadurch werden die scheinbar neuen LS, auch nicht schlechter.

Es sind halt nur Vermutungen.

Genauso wie ein gewisser (Gross-) Teil der Wissenschaft nur der Beruhigung und bestimmten Interessen dient.

Wäre den tatsächlichen Erkenntnissen und Fakten stets der erforderliche und ausgewogene Raum zur angemessenen Berücksichtigung sämtlicher Aspekte eingeräumt, sähe die Welt anders aus.

Davon abgesehen, ging es hier zuletzt auch gar nicht um Beweise oder gesicherte Erkenntnisse, sondern um Vergleichsmöglichkeiten und Einschätzungen, ob gemäss des Thread-Themas wesentliche Verbesserungen - im Sinne der Nutzer, also für diese feststellbar - bei LS erzielt wurden oder nicht.

Von Messergebnissen hat der Nutzter doch rein gar nichts, wenn er sie auch nicht wirklich für sich realisieren und entsprechend zum zweckmässigen Einsatz bringen kann bzw. wenn diese einen für den jeweiligen Nutzer gültigen Mehrwert an Verbesserung oder Steigerung der Qualität nicht auch wirklich erzielt.

Ein gutes Vergleichbeispiel könnte z.B. auch die Güte eines Rechtssystems sein. Denn was bringt einen ein perfekt ausgeklügeltes, komplexes System der Rechtssicherheit, wenn es für die allg. Anwendung, z.B. mangels Effizienz, nicht auch realisierbar wäre, weil ein Einzelner zig Jahre seines Lebens damit verbringen müsste, sein eigenes oder ein bestimmtes Recht zu realisieren? Also idealerweise nicht erst, wenn er/sie als Greis/in eines Tages tot ist.

Es kommt also auf die Verwirklichung der tatsächlichen Nutzbarmachung an, nicht auf irgendwelche Daten und Zahlen, die ohne Wirkung verbleiben, weil sie der typische Nutzer nicht für sich einsetzen kann.

Weil ja so langsam negiert wird, dass man überhaupt Erfahrungen machen könne, möchte ich mal das erzählen, was ich ausprobiert habe.

Ich besitze eine der ersten Ecouton Audiolabor LQL 200 ( https://www.hifi-wiki.de/index.php/Ecouton_Audiolabor_LQL_200 ). Nach fast 20 Jahren hat mir der LS immer weniger gefallen und ich habe mich auf die konkrete Hörversuche von Alternativen eingelassen. In der damaligen Preisklasse von ca. 5000 € habe ich B+W, Canton, Dynaudio und Focal in Einzelsessions nacheinander und auch z.T. gegeneinander gehört. Nebenbei und außerhalb des direkten Vergleichs habe ich noch neue Modelle von Martin Logan (eine Klasse teurer) und Audiophysic sowie Burmester mit meinem Musikmaterial „getestet“.
Ergebnis: Da war kein „Quantensprung“ in der Darstellung, Fokussierung und Natürlichkeit von Jazz und Klassik zu bemerken.

Brillianz in den Höhen und Dynamik bei elektronischen Bässen waren z.b. bei der Focal (BE 1028) deutlich. Die Feinheit der oberen Mitten bei den Martin Logans ist sowieso systembedingt unerreicht. Kauf und Austausch kamen leider durch unglückliche Umstände, nicht von mir verschuldet, nicht zustande.
Die Sache ließ mir keine Ruhe und so habe ich provisorisch meine LS gemessen und massiven Hochtonschwund festgestellt. Der Entwickler persönlich hörte sie bei mir an und war erschrocken. Überarbeitung folgte: verharztes Ferrofluid raus, Sicken erneuert, Weichenüberarbeitung mit Impedanzlinearisierung und etwas weniger Tiefbassbetonung. Danach hatte ich wieder das klare und selbstverständliche Klangbild wie es mir von Anfang an gefallen hat (und Besucher immer noch beeindruckt).

Mein persönliches Fazit: 1. Lautsprecher altern. 2. Wer noch bis 18 KHz hört und laute elektronische Musik liebt,profitiert von den neuesten Konstruktionen und Materialien. 3. Flächenstrahler sind etwas Besonderes. 4. Sorgfältig abgestimmte konventionelle LS (Kalotte, Konus) können für natürliche Instrumente und Stimmen perfekt sein. Eine Weichenüberarbeitung alter guter LS kann schon viel bringen.
Gruß
Rainer

www.audiosciencereview.com misst seit etwa 2 Jahren Lautsprecher.
Es wird "nur" mit einem computerisierten System gemessen,
Höreindrücke sind zweitrangig und bestätigen zumeist,
was das Mess-System eh ausplottet.

Obwohl für uns Heimanwender gedacht, fällt auf, dass die Lautsprecher, welche am besten
abschneiden, für Studioanwendungen sind, z.B. Genelec oder Adam Audio.
Dort wird meines Wissens mehr "modellpflege" getrieben, als "innoviert"...

flexiJazzfan (Beitrag #792) schrieb:

... eine der ersten Ecouton Audiolabor LQL 200 ... LS gemessen und massiven Hochtonschwund festgestellt. ... Überarbeitung folgte: verharztes Ferrofluid raus, Sicken erneuert, Weichenüberarbeitung mit Impedanzlinearisierung und etwas weniger Tiefbassbetonung. Danach hatte ich wieder das klare und selbstverständliche Klangbild wie es mir von Anfang an gefallen hat (und Besucher immer noch beeindruckt). Gruß Rainer

Genau sowas kommt häufiger als 3 mal im Jahr vor, und etliche Besitzer realisieren das nicht einmal, weil sie in der meist langen Zeit auch nicht jünger werden.

Man kann schon "hören", das tun aber nicht alle!

Selbstverständlich kann man auch vergleichen, aber nicht verallgemeinernt für jeden Interessierten und jeden Raum und jeden Musikgeschmack.

Was definitiv auch "hörbar" ist, wenn Equipment mit einer hohen allgemeinen Reputation angeschafft wird. Dann "hört" sich das Ergebnis gewöhnlich auch "immer" high-endig an, wie könnte es auch anders!

Daher bin ich sehr vorsichtig mit den vielen Meinungen, die ich "höre", und bilde mir meine Meinung ausschließlich falls notwendig selbst. Würde dann allerdings auch niemanden dahingehend überzeugen wollen von einem Produkt, das mich überzeugt hat.
Es zu empfehlen ist eine andere Sache, dafür hat man dann ja einen Grund.

Du bestätigst daher meine Aussagen. Nach der Revision der Ecouton Audiolabor LQL 200 spielten sie ebenso gut wie andere neue. Natürlich altern LS. Aber als sie neu waren bzw. nach Erneuerung der gealterten teile konnten und können sie mit den neuen Modellen ithalten.

Synercon (Beitrag #795) schrieb:

... Nach der Revision der Ecouton Audiolabor LQL 200 spielten sie ebenso gut wie andere neue. ...

Nach deinem Vergleich, und nur der ist für dich relevant, und nach aller Logik, ja!

Wie sich explizit diese Lautsprecher für andere Hörer im Vergleich zu anderen LS, sowohl meinetwegen 25 Jahre alten, als auch nagelneuen, anhören, ist eine ganz andere Frage, um die es hier nicht geht.

Ergo lautet die Antwort auf die Ausgangsfrage: Humbug!

net-explorer (Beitrag #796) schrieb:

Ergo lautet die Antwort auf die Ausgangsfrage: Humbug!

oder auch: wenn es technisch u. physikalisch möglich ist UND die richtigen Leute am Werk sind, durchaus.

Interessant ist customizing auf aktuelle Technik, so wie hier.
Leider wohne ich nicht mehr so nah (30 km) zu Maisprach, sonst hätte ich mir sie schon längst angehört.

Ernst_Reiter (Beitrag #783) schrieb:

gerade Backes & Müller Lautsprecher sind wahrscheinlich ein gutes Beispiel was sich so alles tat, zwischen Gorbatschow photo und heutiger BM Line 35.

Moin, nicht nur Backes&Müller,

die Verbesserungen der Serien kann man auch anderswo nachvollziehen,
Wie schon geschrieben bei Quadral bei den Titan/Vulkan und Montan Modellen,
bei Dynaudio bei der Contour sowie auch Confidence Serie,
bei Focal bei der Electra Serie,
selbst bei B&W von Matrix nach Diamond , wobei innerhalb der Diamond Serie nicht jeder Sprung subjektiv einer nach vorne war,
da hier die Klangcharakteristik stark verändert wurde.

Aber selbst eine NuVero 140 wird im Vergleich zu dem Vorgänger NuVero 14 jedem geübten Hörer etwas besser gefallen,
obwohl sie tonal recht ähnlich sind,
löst sich bei den neuen Modellen die Musik viel besser und leichter von den Lautsprechern, die räumliche Wahrnehmung ist viel besser geworden.

Verbessern sich Lautsprecher Serien im Laufe der Zeit?
Aus meiner Sicht oft, nicht immer, oder wer sieht das bei oben genannten Baureihen anders?

Es ist ja nicht die Frage,
ob Lautsprecher Marke W Modell X aus Jahr 1995 besser klingt wie Marke Y Modell Z aus 2021....das steht ja mit der Ausgangsfrage in keinerlei Verbindung.

was man natürlich auch nie unterschätzen darf ist die sozialisierung / prägung.

siehe musikgeschmack: ich wurde auf Neil Diamond "Love on the rocks", Queen "Play the game", Styx "Boat on the River", Supertramp "Take the long way home", ELO "Confusion", Billy Joel "Sometimes a fantasy", Elton John "I'm still standing", Phil Collins "In the air tonight" usw kalibriert.
Neue Musik heute gefällt mir wenn sie eigentlich die 70er wiedergeben (Elbow, Bon Iver, Vienna Teng, Cinematic Orchestra, Jonathan Jeremiah)

ich erinnere mich immer wieder an das erstaunlich offene gespräch letztes jahr mit einem herrn von T+A aus Herford.
Er riet mit von der neuesten generation T+A Standlautsprecher ab, meinte ich sollte mir welche aus dem Zeitraum 2000-2010 suchen, oder sonst woanders fündig werden.
de facto sagte er also, dass mit meinem klang-geschmack sich die letzten LS-generationen NICHT mehr verbesserte.
ich betone - für meinen geschmack (und wohl nur gültig für den T+A sound). also das wäre ein beleg für "anders" aber nicht unbedingt "besser".

ad FlexxiJazzfan: Was kostet eigentlich ungefähr eine Ferrofluid-Erneuerung? Diese Alterung dürfte tatsächlich ein Problem vieler guter Lautsprecher aus den 90er sein.

Ferrofluid

war der Einsatz wirklich derart stark verbreitet, das man es als einen damaligen Trend der Zeit im LS-Bau ansehen könnte?

Oder doch eher relativ beschränkt auf eine ganz bestimmte Leistunsklasse und dann auch nur, um sich unter dem Deckmäntelchen innovativer, moderner Technik von den Wettbewerbern abzugrenzen?

Zu letzteren Fall gab es ja dann womöglich konkurriende Techniken.


Ich muss jedenfalls gestehen, ich höre von dieser Trägerflüssigkeits-Technik das erste mal ... ... bin ja erst seit April 2020 Wiedereinsteiger

was man natürlich auch nie unterschätzen darf ist die sozialisierung / prägung. ... siehe musikgeschmack

Dem würde ich auch eine gehörige Bedeutung beimessen. Als bestes Beispiel fällt mir dazu tatsächlich mein eigener Fall in Sachen aktiver Studio-LS ein.
Bei einigen aktuellen Modellen im Einstiegs- u. Mittelfeldbereich bis 1000,- wird in Berichten oft davon berichtet, das - trotz der eigentlich eher linearen, naturgetreuen Wiedergabefähigkeit, wie sie ja im Studio od. Pro Bereich traditionell eher gefordert ist - viele Modelle explizit basslastiger und voluminöser sind, weil das jenen Musik-Produzenten förderlich zuspielt, die vor allem Elektronik, HipHop und Club-Musik etc, bevorzugen.

Hinzu kommt, - wie schonmal hier erwähnt - das m.E. die Übergänge zwischen Home, Hifi, IT und Pro Nutzung fliessender geworden sind. Was heute im Einstiegs- bis Mittelfeld als Studio-LS angepriesen wird, ist auch gleichzeitig für einen Pro-Sumer ausgelegt, einschl. etwaiger Klangeinfärbung.

Ferrofluid ist auch heute noch im Einsatz. In den 90ern war es vor allem bei leistungsstarken und teuren Modellen im Einsatz um Resonanzen zu dämpfen und die Schwingspule zu kühlen. Dadurch wird die Klangqualität verbessert und eine Überhitzung der Schwingspule verhindert. Macht und machte auch Sinn. Meine alten Magnat Vintage 760er haben das auch noch. Die Qualitäten des Ferroliquids sind auch sehr unterschiedlich und damit auch die Lebensdauer. Bei manchen Modellen macht es im Alter größere Probleme, bei anderen weniger. Das Altern wirkt sich bei den unterschiedlichen Hochtönern auch unterschiedlich aus. Bei einigen merkt man auch nach Jahrzehnten kaum bis gar nichts, bei anderen kann es bis zum Totalausfall des Hochtöners führen.

Nachdem jetzt schon die ersten wieder schreien: „also doch Humbug“ , komme ich noch einmal auf die deutliche Unterscheidung zurück, die ich in Bezug auf die bevorzugte Musik getroffen habe.
Klassikhörer haben lange Zeit eine gewisse „wolkig wabernde“ oder auch mächtig „dröhnende“ Musikdarstellung bei Orchestermusik bevorzugt. Auch heute noch gibt es meiner Meinung nach nicht viele Orchester und Dirigenten, die bevorzugt „glasklar“ und akzentuiert spielen. Entsprechend hören sich die Aufnahmen an. Ein großer Teil der Jazzaufnahmen ist ebenfalls aus heutiger Sicht von schlechter Qualität. Etwas schwerfällige „warm“ klingende LS mit neutralen Mitten und mächtigen Bässen können diese Musik sehr gefällig wiedergeben.
Neue Musik, elektronische Musik, Rock- und Popexperimente, audiophile Produktionen mit allerlei Spezialeffekten erfordern leistungsfähige klirrarme und detailreiche LS, die (ansatzweise) alles aus den digitalen Aufnahmen darstellen können, damit man von dieser Musik zu Hause nicht gelangweilt oder abgeschreckt wird. Genau hier leisten meiner Meinung nach heute bereits LS der 2 K€ Klasse ganz Erstaunliches! Die Suche nach den neuesten Modellen lohnt sich.
Ohne jetzt einen Überblick zu haben, scheint sich im erschwinglichen Bereich ein gewisses absichtliches Abstimmen von LS auf einen bestimmten Musikgeschmack durchzusetzen. Da wird qualifizierte Beratung auch wieder sinnvoll! Auf der anderen Seite haben ja im Studiobereich Marken wie Neumann oder Genelec im Streben nach messtechnischer Exzellenz schon fast den Gipfel erreicht – zu durchaus angemessenen Preisen. Es geht also schon noch mehr.
Alles scheint jedoch ein mühsames Auf- und Auspolieren alter Konzepte zu sein – der Durchbruch zu einer neuen erfolgversprechenden LS Technologie fehlt.

Zum Ferrofluid:
Wird immer noch eingesetzt und hat seine unbestrittenen Vorteile. Man kann es mit Geschick und Feingefühl selbst wechseln. (Anleitungen und Material im Netz) Die Justierung zum Zusammenbau kann allerdings sehr kniffelig sein! Man kann die Hochtöner auch einschicken (z.B. Klangmeister Lemgo). Je nach Zustand kostet das Reinigen eben Arbeitszeit – Kosten waren vergleichsweise gering.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #803) schrieb:

... komme ich noch einmal auf die deutliche Unterscheidung zurück, die ich in Bezug auf die bevorzugte Musik getroffen habe. ... Gruß Rainer

Meiner Ansicht nach fällt hier alles von dir aufgeführte unter die Rubrik Geschmack, angefangen bei den Interpretationen der Musiker, über Studio-Aktivitäten, Mastering, bis letztendlich zum Lautsprecher.

Soweit es mir musikalisch möglich war, habe ich seit jeher eine ehrliche, lineare Klangfarbenproduktion und -Verarbeitung strikt bevorzugt.

Und die Problematik der unterschiedlich ausfallenden Tonkonserven kann man nicht der Wiedergabetechnik anlasten oder auch nur zuschreiben.

Ich finde, das hat sachlich mit dem hiesigen Thema auch nichts zu tun.

Wenn es hier im Forum um Klang geht, vertrete ich stets die Meinung, dass die Hörer wegen des Klangs bei der Tonkonserve anfangen müssen, und dann über die Lautsprecher und den Raum zu ihrem persönlichen Klangempfinden finden müssen. Eine schlechte Tonkonserve verhagelt ein Klangbild genau so, wie grottenschlechte Lautsprecher, ungeeignete Räumlichkeiten/falsche Aufstellung, ein zerschossenes Gehör.

Ach das mit dem „Geschmack“ oder der Mode oder dem Zeitgeist ist ja so ein Totschlagargument. Das Einbringen von Geräuschen und exotischen Instrumenten in die Neue Musik und die ganzen Varianten des neuen Gitarrensounds in der Rockmusik und die unglaublichen Lautstärkeorgien waren doch nicht nur irgendwelche Geschmacksnuancen sondern neuartige Musik! Sie erforderten entsprechend doch ganz andere Lautsprecher (als den ovalen SABA Breitbänder). Ich hatte damals eine der ersten BM 3 mit voll geregelten (!) Hochtönern und Tieftönern gekauft und fühlte mich für alles gerüstet. Diese recht gebastelten Wunderwerke leben immer noch, dürften es aber schwer haben gegen manchen neuen Kompaktlautsprecher anzutreten.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #803) schrieb:

Klassikhörer haben lange Zeit eine gewisse „wolkig wabernde“ oder auch mächtig „dröhnende“ Musikdarstellung bei Orchestermusik bevorzugt. Auch heute noch gibt es meiner Meinung nach nicht viele Orchester und Dirigenten, die bevorzugt „glasklar“ und akzentuiert spielen. Entsprechend hören sich die Aufnahmen an. Ein großer Teil der Jazzaufnahmen ist ebenfalls aus heutiger Sicht von schlechter Qualität. Etwas schwerfällige „warm“ klingende LS mit neutralen Mitten und mächtigen Bässen können diese Musik sehr gefällig wiedergeben.

Wenn in dieser Weise über Klassikhörer und Jazzaufnahmen geredet wird, wären doch konkrete Beispiele hilfreich.
Die Rezensenten im Klassikbereich der Hifi-Stereophonie haben das Kriterium 'Durchhörbarkeit' immer sehr hoch be-
wertet, und Labels wie Telefunken, Decca und Harmonia Mundi sind diesem Ideal schon in den 70er Jahren gefolgt.
Entsprechendes gilt für de Jazz Bereich: Vieles von Blue-Note ist hervorragend produziert, ebenso von MPS und dann
von ECM. Dass bei Schallplatten dann der Bass aus Platzgründen beim Mastering etwas zurück genommen wurde,
sollte man nicht den Aufnahmen selbst anlasten.

Gruß Mart

kann mich dem nur voll anschließen, die genannten Labels haben hervorragende Aufnahmen herrausgebracht

ich höre u.A. sehr viel Jazz und Jazzverwandtes.. in den Genres, in denen ich zuhause bin, ist bis zum heutigen Tag überwiegend hervorragende Aufnahmequalität zu hören. Das Problem bez.der Bewertung von Tonaufnahmen bei einigen Hifi Fans ist ist ähnlich ähnlich wie beim Fußball:
die besten Fußballtrainer sitzen zuhause auf dem Sofa.. und analog dazu die besten Tonmeister zuhause vor ihrer Anlage...

zudem ist auch dieses Genre natürlich viel viel zu groß, um ÜBERHAUPT Verallgemeinerungen über die Tonqualität von Veröffentlichungen treffen zu können... insofern muß man das auch nicht allzu ernst nehmen, zumal ja Beispiele auf Anfrage gar nicht genannt wurden...