Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?

_ES_ (Beitrag #400) schrieb:

Einer der hier am besten klingenden Lautsprecher(Breitbänder im Horn) hat in "echt" einen zerfurchten Frequenzgang, das Liebhaber von Linealen wohl schreiend davon laufen würden. Aber der kam gefallmäßig derart nah an meinen Referenzen ran, die wiederum auf dem Papier sehr linear wiedergeben, das mich seitdem derartige Messwerte kaum noch interessieren.

Nachvollziehbar, auch wenn ich selbst kein Fan von 'Hörnern' bin.
Das Zusammenspiel Lautsprecher-Raum ist so komplex, dass es
mit einer einfachen Frequenzgangmessung eher nicht getan ist.

Gruß Mart

Hi,

zur Beurteilung, ob mir ein LS gefällt, verlasse ich mich nur auf meine Ohren. Auf was sonst. Auf Messwerte ganz sichernicht.

Oder soll man sich einen LS kaufen, weil er perfekte Messwerte hat, er aber einen persönlich daheim nicht gefällt?

Ich bin mir sicher, dass diejenigen, welche so auf gute Messwerte setzen, einen LS rein zu erst hörtechnisch gut finden, nach Kenntnis der Messwerte ihn nicht mehr toll finden. Und andersrum. Die Tröte gefällt erst nicht, hat aber tolle Messwerte. Und schon gefällt er dem Messfreak. Weil es ja nicht anders sein kann.

Franz

_ES_ (Beitrag #400) schrieb:

Einer der hier am besten klingenden Lautsprecher(Breitbänder im Horn) hat in "echt" einen zerfurchten Frequenzgang, das Liebhaber von Linealen wohl schreiend davon laufen würden. Aber der kam gefallmäßig derart nah an meinen Referenzen ran, die wiederum auf dem Papier sehr linear wiedergeben, das mich seitdem derartige Messwerte kaum noch interessieren.

Wird das die Regel sein, dass ein Lautsprecher, der weder gleichmäßig abstrahlt, noch einen halbwegs linearen Frequenzgang aufweist eher zu gefallen weiß? Mal unabhängig davon könnte ich mir vorstellen, dass - soweit denn die Messergebnisse tatsächlich der Realität entsprechen, es dem einen oder anderen somit leichter fällt, anhand dieser Ergebnisse das jeweilige Hörerlebnis besser einzuordnen. Warum also nicht, wie in so vielen anderen Bereichen, das Produkt einem Vergleich unterziehen? Schadet das?

Ich kauf doch auch keinen Reifen, WLAN Router, Prozessor, Noteboos, TV usw. auf''s Blaue. Und natürlich kann es vorkommen, dass der Artikel trotz diverser Berichte am Ende doch nicht meinen Erwartungen entspricht. I.d.R. aber bin ich damit immer recht gut gefahren.

flexiJazzfan (Beitrag #399) schrieb:

Da wir wissen, dass die LS Entwicklung mit vielen Kompromissen verbunden ist, können Messdaten nicht dazu führen den "besten" Lautsprecher zu finden.

Niemand hat davon gesprochen den besten Lautsprecher zu finden. I.d.R. läuft es auf einen vernünftigen Kompromiss hinaus.

Irgendjemand hat hier argumentiert, dass er auch mit einem für gut befundenen Reifen im Graben landen kann. Durchaus möglich, mit einem schlechten Reifen wird das halt nur des Öfteren passieren. Mal im Ernst, will mir jemand ernsthaft erzählen, dass Reifentests für die Katz sind? Klar schützt mich solch ein Test nicht vor der eigenen Dusseligkeit, wer aber halbwegs besonnen unterwegs ist, schützt damit sein Leben, sowie das der anderen.

mit frdl. Gruß

Andersrum wird ein Schuh daraus: Die Lautsprecher haben (in erster Näherung) tolle Messwerte (wie z.B. die Frequenzgänge vieler Nubert und Canton) klingen aber "langweilig" oder "nicht musikalisch" oder "zu analytisch". Dann kommt man vielleicht ins Grübeln bezüglich seiner eigenen Hörgewohnheiten (oder Hörfähigkeiten) oder man sucht weiter nach einem LS, der zu den eigenen Musikvorlieben und Räumlichkeiten besser passt.

Gruß
Rainer

Natürlich kaufe ich nur, was mir gefällt, aber warum soll ich auf solch eine Kaufhilfe verzichten? Nochmal: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Lautsprecher, der einen zerfurchten Frequenzgang hat und zudem ein sehr ungleichmäßiges Abstrahlverhalten aufweist, besser zu gefallen weiß?

Es geht nicht darum, ausschließlich nach Messergebissen zu kaufen, sondern diese als kleine Orientierung, Hilfe zu verstehen.

mit frdl. Gruß

Bei mir wars quasi andersrum - ich war vor knapp 10 Jahren bei einer Eröffnung eines neuen Uni-Gebäudes, in dem einige Ton-Studios und Sendestudios eingerichtet wurden. In einem Senderaum wurde gerade Musik abgespielt und was ich da gehört habe, hatte mich nachhaltig beeindruckt. Daheim hatte ich mich dann auf die Suche gemacht, was ich da überhaupt gehört habe, da ich vor Ort nicht auf die Idee gekommen bin auf das Logo zu gucken - es waren jedenfalls Genelec 2-Weger, wobei ich das konkrete Model nicht rausgefunden hatte. Ich empfand die Wiedergabe auf jeden Fall im Vergleich zu allem was ich bis dato an Hifi gehört hatte als ungemein präzise und neutral.
Seitdem hat mich das Thema Studiomonitor endgültig nicht mehr losgelassen (beschäftigt hab ich mich davor auch schon zeitweise damit aber nie welche gehört) und nachdem bei meiner alten Anlage langsam sowohl Boxen und Verstärker kaputt gegangen sind, wurden es letztlich die kleinen Neumann bei mir und jetzt hab ich zu Hause eine Wiedergabe mit eben der damals gehörten Präzision und Neutralität, die ich mir seit damals gewünscht hab.
Die Beschäftigung mit den Messwerten kam erst in letzter Zeit bei mir, weil mich interessiert woher dieser "Klang" kommt.

Autos gehören wirklich zu den Produkten, die von vielen Einzeltestern und sehr sehr vielen Messgeräten sehr ausgiebig getestet werden. Da gibt es dann manchmal auch eine gewisse Betriebsblindheit. Solche Tests wie der ADAC Test oder von Stiftung Warentest können dann mal die Sichtweise der Benutzer mehr in den Vordergrund stellen und so zu einer Vergleichbarkeit (und einem wichtigen Input !) führen. Hifitester wollen mit Aufstellungshinweisen und verschiedenen Stichworten zur "Praxistauglichkeit" (verstärkerkritisch) dem nahe kommen.

Was gar nicht funktioniert, sind Blindtests! Es ist offensichtlich, dass sie bei komplexen Geräten versagen - meiner Meinung nach auch bei Audioanlagen.

Gruß
Rainer

Gerade Blindtests halte ich für sehr aufschlussreich, weil eben sie einem die Augen öffnen können, bzw. zum Nachdenken anregen können.

Worauf ich hingegen wenig gebe, sind Äußerungen wie xy klingt generell steril, z klingt warm usw. Das höre ich mir im Zweifel doch lieber selbst an und bilde mir dann ein Urteil. Zumal solche Pauschalisierungen selten greifen, eben weil der Hersteller seine jeweiligen Serien i.d.R. doch recht unterschiedlich abstimmt und diese Abstimmung oft auch den derzeitigen Zeitgeschmack berücksichtigt.

mit frdl. Gruß

flexiJazzfan (Beitrag #413) schrieb:

(...) oder man sucht weiter nach einem LS, der zu den eigenen Musikvorlieben und Räumlichkeiten besser passt.

...oder Dinge "tut", die dann nicht mehr so sehr "Hifi" sind...

Mit einem neutralen/ linearen LS hat man ceteris paribus immerhin eine Konstante. Das Argument von _ES_ mit dem Raum und was dieser mit der Linearität macht, stimmt zwar. Aber bei gegebener Akustik den dazu passend "verbogenen" LS zu finden ist doch ein ziemliches Stochern im Nebel, welches letztlich am Stehvermögen des Hörers scheitern wird. Kann man machen. Viele Wege führen nach Rom.
Auch hängt es vermutlich von der gehörten Musik ab, ob ein annähernd neutrales Klangbild überhaupt erstrebenswert ist, im Sinne der Freude an der Musik. Mir persönlich ist eine hohe Klangfarbentreue wichtig, da diese zum Echtheitsempfinden bei Musik mit akustischen Instrumenten erheblich beiträgt.
Ich denke, dass man mit neutralen/ linearen LS, einer optimierten Raumakustik und geeigneter DSP-Power auf dem "richtigen Hifi-Weg" ist.
Auf dieser Basis sind Geschmacksanpassungen vielleicht auch viel leichter und sinnvoller möglich, über EQ-/ DSP-Funktionalitäten, denn dann hat man einen Fixpunkt als Ausgangsbasis (zu dem man ggf. auch zurückkehren kann). Wer kennt das nicht, dass man manchmal zunähst von bestimmten Eigenschaften eines Lautsprechers begeistert ist, diese dann nach einiger Zeit aber nerven, was in häufiger LS-Tauscherei enden kann.

Und genau an diesem Punkt gibt es einen großen Vorteil im hochwertigen Diy-Bereich.
Hochwertige Chassis einerseits und aktive FW (DSP's) andererseits, gepaart mit Meßtechnik, lassen viele Probleme einfach verschwinden.

Gruß
Willi

Es gab mal eine Hörtest CD , ich glaube von AUDIO, in der zur Verdeutlichung von Verfärbungen das gleiche Musikstück mit Anhebungen oder Absenkungen des Frequenzgangs in definierten Bereichen aufgenommen war. Das erstaunliche daran war für mich, dass eigentlich keines der "fehlerhaften" Musikstücke wirklich unangenehm oder gar fehlerhaft klang, sondern nur einen anderen Charakter hatte. Das ging so weit, dass ich schon nach kurzer Zeit das Originalstück nicht mehr erkennen konnte.
Das unterstützt genau eine gute DSP Technik, die die Einstellung einer neutralen Wiedergabe jederzeit erlaubt. Ein Freund von mir hatte sich mal einen 32 Kanal Equalizer in die Anlage eingebaut um die Musikdarstellung ein für allemal zu optimieren. Er hat sich dann so "verrannt" und nicht mehr zurückgefunden, dass er das Gerät wieder verkauft hat.

Diese beiden Erlebnisse haben mich nachdrücklich dazu gebracht, dass ich "auffälligen" Lautsprechern misstraue. Meiner Erfahrung nach unterscheiden sich die LS einer Modellreihe eines Herstellers vom Standard zum höchsten Segment in immer größerer Unauffälligkeit, Selbstverständlichkeit und "Leichtigkeit" der Wiedergabe. Man kann einem "Superlautsprecher" zwar mit Toneffekten und extremen Musikbeispielen staunenswerte Leistungen abverlangen, aber im Dauerbetrieb zu Hause sind diese Qualitäten selten gefragt.

Wer mit seiner Anlage eine Vogelstimmenaufnahme mit einem Sperling abspielt und die Katze schleicht sich an, hat nichts falsch gemacht. Rammstein dann eben nur über Kopfhörer!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #409) schrieb:

Normalerweise haben aber LS mit mehreren Treibern und aufwändigen Frequenzweichen einen erheblichen Phasenfehler, der meist durch Umpolen eines Treibers wieder verkleinert wird! Angeblich können wir selbst messtechnisch erhebliche Phasenfehler nicht bemerken ?! Dann wäre das Bemühen um die Vermeidung solcher Phasenfehler (eigentlich Zeitverzögerungen) nur eine akademische Übung.

Das Umpolen hat nichts mit der Hörbarkeit von Phasenfehlern zu tun, sondern damit, dass sich zwei gegenphasig arbeitende Schallquellen neutralisieren.

Ohne entsprechende Maßnahmen gibt es um die Trennfrequenzen einer Weiche herum Auslöschungen im Amplitudenfrequenzgang, und die sind es, die man hören kann.

Hallo Hüb
So kann man es auch sehen , besonders gut gesoundete Boxen können am Anfang gut Klingen, später nerven das nennt man Marketing in Verkauf.

Über Musikgeschmack kann man ja bekanntlich streiten , wer elektronische oder Ballermusik hört geht nicht auf neutrale Lautsprecher zu.
Wer Gesangstimme oder schöne Musikstücke hört sieht es anders aus . Natürlich Ausnahmen gibt es auch , keine Frage.

@ an alle
Canton sowie Nubert sind nicht neutral .
Canton sind sehr höhenlastig ( teilweise +6db erhöhung im Hochtonbereich ) und haben ein Metallischen Klang.
Nubert ist eher mit Bassbuckel anzutreffen . Viele Nubertfreunde lieben gerade das.
Es gibt natürlich ein paar Modelle die etwas gedämpfter sind bei Canton und Nubert je nach Serie.
Neutral ist hier was anderes.
gruss dieter

OK das mit den Trennfrequenzen habe ich verstanden. Da wird mir auch klar, dass die Verfechter von einfachen 1. Ordnung Weichen Unterschiede in der Phasenlage am wenigsten brauchen können.

Das Beispiel mit der Katze ist übrigens real, sie reagierte bei einem Freund auf die neuen schönen Boxen überhaupt nicht, während man sie mit den "alten" schon aufmerksam machen konnte. Das schmerzt den Hifi Freund.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,
du meinst sicher diese CD:

Richtig problematisch wird es wenn die Katze sich in den Sicken verbeisst!

Gruß
Willi

Hi

@ an alle Canton sowie Nubert sind nicht neutral .

jawoll, darum kauft alle KEF....:-))))

Welche LS sind denn 100ig neutral?

Franz

Sedi-at (Beitrag #422) schrieb:

Nubert ist eher mit Bassbuckel anzutreffen .

Das ist kein "Bassbuckel", sondern eine neutrale Abstimmung für freie Aufstellung. Wobei die besseren Serien mittlerweile fast durchgängig Bassabsenkungsschalter für wandnahe Aufstellung haben (wie sie bei aktiven Studiomonitoren Standard sind).

Mag sein, dass ein paar Pure-Direct-Gläubige die Abstimmung für freie Aufstellung als Loudnessersatz begrüßen, weil die Religion ihnen den Gebrauch der dafür geschaffenen Verstärkerfunktion verbietet.

Generell ist der Bass- und Grundtonfrequenzgang des Gesamtsystems aus Lautsprechern und Raum eine derartige Lotterie, dass man mindestens einen parametrischen Equalizer hier als Stand der Technik für ernsthaftes Hifi ansetzen muss.

Boxen-Pronto-Salvatore plus Pure-Direct-Wahn ist einfach nur eine maximal ineffiziente Kombination aus Irrglauben und Fortschrittsfeindlichkeit.

@flexiJazzfan: Danke für die Einordnung bzgl. Phasenfehlern.

Hallo Franz
Wie kommst du denn darauf ?
Ganz neutral ist Kef auch nicht und ist auch in Serien verschieden abgestimmt, aber nicht so aggressiv sondern dezent etwas weniger auffallend.
Neutral sind nur Studiomonitore und da gibt es auch unterschiede.
PS : Frequenzgang von der LS50 Wireless https://www.i-fideli...reless/seite-10.html Ich habe die Kef LS50 Wireless 2 mit das Metasystem
Hallo Zweck0r
Ich rede von der Normalstellung , nicht von verschiedene Einstellung die den Frequenzgang dann verbiegen.
Ein Equalizer kann da manchmal helfen , aber auch verschlimmern.
gruss dieter

Diese beiden Erlebnisse haben mich nachdrücklich dazu gebracht, dass ich "auffälligen" Lautsprechern misstraue. Meiner Erfahrung nach unterscheiden sich die LS einer Modellreihe eines Herstellers vom Standard zum höchsten Segment in immer größerer Unauffälligkeit, Selbstverständlichkeit und "Leichtigkeit" der Wiedergabe. Man kann einem "Superlautsprecher" zwar mit Toneffekten und extremen Musikbeispielen staunenswerte Leistungen abverlangen, aber im Dauerbetrieb zu Hause sind diese Qualitäten selten gefragt.

Das kann ich nachvollziehen. Gerade wenn es auch darum geht Musik längere Zeit bei gehobener Zimmerlautstärke zu hören. Da trennt sich bei mir immer der sogenannte Spreu vom Weizen.

Sedi-at (Beitrag #428) schrieb:

Ich rede von der Normalstellung , nicht von verschiedene Einstellung die den Frequenzgang dann verbiegen.

Das Endergebnis zählt, es gibt kein "verbiegen". Wenn etwas "verbiegt", dann ist es der Raum.

Ob vorgegebene oder schaltbare Boxenabstimmung, Klangregler oder PEQ - bei gleichem Frequenzgang ist das gleichwertig, und ein PEQ kann noch wesentlich mehr.

Grundsätzlich besser sind nur Konstruktionen, die Raumakustikprobleme an der Wurzel packen, wie Cardioid-Bass, breite Schallwand, Line Array, DBA, Aktivabsorber, Waveguide etc.

Sedi-at (Beitrag #428) schrieb:

Ein Equalizer kann da manchmal helfen , aber auch verschlimmern.

Das Problem kann immer vor dem Gerät sitzen. Die Boxenlotteriemethode ist dagegen sogar noch anfälliger, weil ein direkter Vergleich ohne Umstöpselpausen bei gleicher Aufstellung schlicht mit vertretbarem Aufwand nicht realisierbar ist. Für technische Laien schon gar nicht.

Bei Klangreglern oder PEQ ist immer ein direkter Hörvergleich via Bypass/Pure Direct möglich, bei vernünftigen PEQ gibt es zusätzlich mehrere Preset-Speicherplätze.

Nebenbei ist es einfach nur dumm und verbohrt, Lautsprecher mit eigentlich gefälligerem Mittelhochton abzulehnen, weil sie zufällig die Raummodenlotterie verloren haben. Sinnvollerweise sucht man Lautsprecher nach den nicht korrigierbaren Parametern aus, und korrigiert dann bei Bedarf die korrigierbaren.

Zweck0r (Beitrag #430) schrieb:

Sinnvollerweise sucht man Lautsprecher nach den nicht korrigierbaren Parametern aus, und korrigiert dann bei Bedarf die korrigierbaren.

Wäre es dann nicht am zweckmäßigsten, man würde die Lautsprecher als System mit einem angepassten Controller anbieten, der es ermöglicht, die Wandler auf die lokale Situation abzustimmen?
In der kommerziellen Tontechnik gibt es so was schon seit langem.

Moderne Reciever verfügen zwar teilweise über Raumkorrektur-Programme, lassen aber die Lautsprecher als wichtigen Teil des Systems draußen vor, und gestalten die Anpassung m.W. nach auch nicht dynamisch, also pegelabhängig.

Hallo Andi,
diese (aktive) Vorgehensweise sehe ich ebenfalls als d i e Zukunft.
Die Zeiten der passiven Frequenzweichen dürfte -zumindest bei s.g. Highend-Systemen- bald vorbei sein.
Dabei könnten sich die Hersteller sehr stark von der Profi-Technik leiten lassen!
In solche Box müsste somit Endstufen für jedes Chassis und einen DSP beinhalten welcher mittels beigefügtem Messmikro die Box an den Raum anpasst.

Gruß
Willi

Geht mir übrigens ganz genauso.

Ich habe früher viele Lautsprecher gekauft, die sofort spektakulär gut geklungen haben. Dies aber auch nur mit bestimmtem Musikmaterial, meist guten Aufnahmen aus bestimmten Genres.
Anfangs wollte ich es gar nicht wahrhaben und ist mir auch nicht so aufgefallen, aber man hat immer aussortiert und sich vieles aus eigener Sammlung nur ungern anhören wollen. Ebenso stellte sich immer nach gut einer Stunde ein unangenehmes Ermüdungsgefühl beim Hören ein, was ich mir anfangs auch nicht erklären konnte. Oder umgekehrt, Lautsprecher waren so soft und zurückhaltend, dass ich fast eingepennt wäre. Unter diesen übertrieben soften Lautsprechern litten dann insbesondere die guten Aufnahmen bei mir. Also genau umgekehrt zu den spektakulär abgestimmten Lautsprechern, über die nur gute Aufnahmen gut klangen.


Erst als ich mich nach und nach, so seit gut 6 Jahren, in die Regionen neutraler, zumindest halbwegs neutraler Lautsprecher begeben hatte, wurden viele Fragen für mich beantwortet und ich konnte endlich so richtig Musik hören und genießen und zwar meine gesamte Sammlung und das über Stunden.

Neutrale Lautsprecher mögen anfangs langweilig oder irgendwie ungewöhnlich klingen. Mit der Zeit, wusste man sie aber auch zu schätzen und das so richtig.
Und vor allem was für einen Spaß es macht die Musik nicht mehr nach den Lautsprechern auszuwählen und anderes auszusortieren, sondern wirklich alles über sie hören zu können.

Ebenso habe ich Details entdeckt, die vorher über gesoundete Lautsprecher (je nach Sounding) entweder verschluckt oder übertrieben deutlich zum Vorschein kamen und wie toll es sich anhört, wenn bei neutralen Lautsprechern sich nichts besonders mehr in den Vordergrund oder Hintergrund drängt.
Bei neutralen Lautsprechern ist auch alles da, aber wohl ausbalanciert und insgesamt alles sogar besser aufgelöst. Auch klang vieles im Vergleich zu gesoundeten Lautsprechern plötzlich freier und nicht mehr so eng bzw. gepresst oder umgekehrt, nicht mehr so besonders übertrieben räumlich und zurückhaltend.

Ebenso klang vieles, Stimmen und Instrumente, einfach nur echter.

Auch klingen neutrale Lautsprecher für mich mehr aus einem Guss, bei dem kein einzelnes Chassis einzeln zu orten ist - von Bassproblemen im Raum mal abgesehen.


Von Lautsprechern mit zu starken Absenkungen oder Überhöhungen, also von zu warmen oder zu hell und anspringenden, brillant klingenden Lautsprechern lasse ich mittlerweile auch grundsätzlich die Finger - egal um welche Preisklasse es sich handelt.
Ausnahme im Bass, da ist meist ein früher Bassabfall vorteilhaft. Zumindest für mich und meine Räume. Lautsprecher müssen bei mir also nicht linear bis weit in den mittleren oder sogar Tiefbass reichen.
War u.a. auch ein Grund, warum ich mich von meiner Dynaudio Evoke 10 fürs Schlafzimmer wieder getrennt hatte. Die ist einfach kontraproduktiv für kleinere Räume abgestimmt, zumindest im Bass. Ist aber nur meine persönliche Meinung.
Sie geht nicht nur recht tief bzw. ist recht tief bis in den mittleren Bassbereich hinein abgestimmt, sondern hat zusätzlich dazu auch noch einen Oberbassbuckel von Haus aus spendiert bekommen. Spätestens beides zusammen, was nicht nur Dynaudio so macht, ist ein Killer für kleinere Räume. Selbst dann, wenn Lautsprecher halbwegs frei und auf Ständern stehen können. Und nochmal umso schlimmer, wenn die Aufnahme extrem übertrieben Basslastig gemastert wurde.
Alles darüber klang aber halbwegs neutral bei der Dyn. Halbwegs, weil im Vergleich zu einer Phonar Veritas m4 next dann doch irgendwie lebhafter und leicht unnatürlicher (minimal spitz) und im Vergleich zu einer ATC SCM 20 Pro (mein bis dato bester Lautsprecher nach insgesamt 17 Jahren Hifihobby) auch weniger feinauflösend.
Sollte ich in Zukunft nochmal Dynaudio ins Auge fassen, dann werden das mit Sicherheit die Lyds aus Ihrem Pro Sortiment werden.


Kurz:
Halbwegs neutrale und richtig neutrale Lautsprecher (vom Entwickler so abgestimmt) sind für mich mittlerweile auch fast immer ein Garant für guten, sehr guten Klang und für die so wichtige Allroundfähigkeit, bezogen darauf, dass man damit jede Art von Musik hören kann, obwohl der eigene Raum zu Hause am Ende natürlich immer das endgültige Ergebnis bestimmt.


Übrigens fing der Einstieg bei mir bzgl. halbwegs neutraler Lautsprecher mal mit einer Nubert nuBox 311 an, die bereits ein Segen war, aber längst nicht zufriedenstellend.
Ein Segen auch nur, weil man vorher nur Klipsch, Canton, Magnat und billige KEFs (C Serie war das glaube ich), Jamos, Hecos, JBLs, Yamaha Beipacklautsprecher und Wharfedale Diamonds kannte. Trotzdem klang die Nubert tonal richtig und wohl ausbalanciert, also weder zu hell anspringend noch zu dunkel zurückhaltend, und hatte auch einen präzisen Bass. Klang also längst nicht so bassig und lahm, wie ich es von anderen Lautsprechern gewohnt war. Mit der Nubert konnte ich auch endlich das erste Mal jede Art von Musik unabhängig ihrer Aufnahmequalität hören und musste nicht immer aussortieren und die Musik dem Lautsprecher anpassen.

Jbl Northridge Lautsprecher waren übrigens meine ersten Lautsprecher, die mal nicht hell brillant anspringend geklungen haben. Die waren eher auf viel Bass und Zurückhaltung im Hochton gesoundet. Zumindest nach meinem Empfinden. Das hatte Charme und so zog es mich dann erst mal weiter in die warm gesoundete Lautsprecherecke, wo ich aber auch nie glücklich wurde.

Hallo Verstärker
Da hast du viel mühe gemacht über deine Erfahrung mit Lautsprechern .
Auch nicht Grundverkehrt mit deiner Meinung .
Nur bei Monitore im Studiobereich , auch wenn sie neutraler sind , wirken sie Analytisch und gerichtet was zur Zwangsführung im Stereodreieck sitzen muss. Als Abhörlautsprecher keine Frage und zum Mischen ist sowas von Nöten
Mir ist es lieber etwas von der Neutralität abzuweichen um nicht zu Analytisch zu wirken. Zum Musikhören braucht man ein größeren Sweet Spoot um entspannter zu sitzen auch zu Zweit oder zu Dritt.
Deswegen bin ich auf die Kef LS 50 gekommen und vor kurzen die Aktive Version mit Metatechnologie.
Sie wirkt wie ein Monitor , aber immer noch ein HiFi Lautsprecher.
gruss dieter

Hallo Zweck0r

Technisch kann man vieles machen , aber nicht jeder kann es anwenden , oder er versteht es nicht.
gruss dieter

Wenn man euch so hört könnte man zu der Meinung kommen das alle Stereoanlagen von 20 Jahren eigentlich Schrott waren weil es kein DSP oder Ähnliches gab.

Vielleicht war es aber auch so das früher mehr Wert auf bestimmte Abstimmungscharakteristik gelegt wurde (oder musste) weil man ja später den Klang nicht mehr so verbiegen konnte.

Hallo Paul
Da irrst Du dich , die Braun Lautsprecher waren in dieser Hinsicht top Lautsprecher und waren fast neutral , Acron ein Ableger von Braun auch. Ich habe sie gehabt und es war ein Freude Musik zu hören , Canton flogen bei mir im hohen Bogen raus.
Altes muss nicht schlecht klingen , da gab es schon gute Lautsprecher.
gruss dieter

Aha, also geht es doch ohne die hochgelobten Klangverbieger

Hallo Paul
Klar , was willst an sehrguten Lautsprecher verbiegen, eher an schlechteren und da ist es von Nöten.

gruss dieter

DSPs verbiegen nicht nur den Klang nach eigenen Wünschen, sondern können auch dafür sorgen, dass er im eigenen Raum halbwegs neutral bzw. linear ist, also der Frequenzgang. Passen Lautsprecher von vornherein zum Raum, umso unnötiger wird ein DSP, es sei denn man möchte absichtlich sounden, den Klang verbiegen.
Die meisten (Fertig)Lautsprecher am Markt aber, so meine Vermutung, passen insbesondere im Bass, wegen ihrer Bassabstimmung nicht zu typischen deutschen Wohnraumbedingungen. Allein das macht DSPs umso wichtiger. Nicht für alle, aber doch für eine erhebliche Anzahl an Menschen, Kunden.

DSPs, obwohl eine zusätzliche Anschaffung, wenn in keinem Verstärker integriert, haben absolut ihre Daseinsberechtigung.

Irgendwann werde auch ich mir einen DSP kaufen und dann ist man gleich nochmals freier hinsichtlich der Lautsprecherauswahl. Jetzt bin ich aber auch so höchst zufrieden - ohne DSP. Das verdanke ich meinen Lautsprechern, die nicht auf ordentlich Tiefgang gezüchtet sind, sondern bei 80 Hz bereits abfallen. Sanft aber, dank geschlossenem Prinzip. Insgesamt klingt es weder zu dünn noch zu dick, sondern gerade richtig. Bass ist jetzt einfach nur ein unauffälliger Teil des Ganzen. So würde ich es beschreiben.
Dröhnen tut auch überhaupt nichts mehr. Höchstwahrscheinlich, weil sie auch "keine" 100 Hz Oberbassbetonung haben.
In einem großen Raum würden diese Lautsprecher natürlich gnadenlos untergehen, keine Frage, aber was diese Lautsprecher zu wenig an Bass haben, füllt mein Raum bestimmt auf und zwar so, dass sie mir weder zu dünn noch zu aufgedickt erscheinen. So einen perfekten Bass, auch bei problematischen Aufnahmen, habe ich wirklich noch nie gehört.

Mit Nachhall habe ich grundsätzlich in meinen Räumen keine Probleme. Sind keine kahlen Arztpraxen-Räume oder moderne Yuppie-Lofts, sondern wohnlich wohlfühlend.

Also momentan bräuchte ich ein DSP nicht. Aber für die Zukunft ist ein DSP nicht verkehrt, denn die Zukunft kann sich immer ändern.

Hallo Verstärker
Das DSP ist ja auch in Ordnung , nur wenn du ein guten Lautsprecher hast ist hier nur noch wenig heraus zu holen, gegenüber nicht so gute Lautsprecher.
Bei der LS 50 war es mehr das Metasystem zum wechseln der Lautsprecher angedacht und dann erst die Aktive zu nehmen . Die alte Aktive war mir etwas zu wenig um zu wechseln.
gruss dieter

Ja, dann kommen wir ja wieder zum berühmten Pudels Kern. Wenn der Lautsprecher einem gefällt, was will man da noch am Klang mittels DSP oder Ähnliches verbiegen. Da braucht man auch nichts nachzumessen oder auf irgendwelche Frequenzkurven zu schauen, die ohnehin nicht für das eigene Wohnzimmer gelten. Für die eigenen Ohren sowieso nicht

Gemessene Frequenzgänge in Zeitschriften, wenn deren Räume gut behandelt sind und den Lautsprecher möglichst nur so klingen bzw. messen lassen, wie er auch tatsächlich abgestimmt wurde, lassen dann schon Rückschlüsse auf die eigenen Räumlichkeiten zu, wie er sich in diesen ungefähr verhalten könnte. Zum Positiven als auch zum Negativen.

Für die Zukunft jedenfalls nehme ich von Lautsprechern abstand, die entweder besonders tief gehen oder mit Oberbassbetonung daherkommen oder im schlimmsten Fall sogar mit beidem abgestimmt worden sind. Denn insbesondere letzteres ist definitiv ein Garant für massive Bassprobleme (ohne DSP) in kleineren deutschen Räumen.
Nach einer Tannenbaum-Abstrahlung und nur auf Achse linear, muss ich weniger streng schauen bzw. in Messungen drauf achten, weil meine Räume alle gut bis sehr gut bedämpft sind und keinen Nachhall haben.
Grundsätzliche Hochtonanhebung auf Achse sogar schon, würde ich mir allerdings auch nie wieder holen. Diese Anhebung auf Achse hört man irgendwie immer raus, auch in bedämpften Räumen. Und sei es nur dadurch, dass der Hochtöner als Chassis einzeln zu orten ist und somit den Klang aus einem Guss stört.


Sollte ich aber mal ein DSP haben, dann muss ich nicht so streng selektieren.

flexiJazzfan (Beitrag #416) schrieb:

Was gar nicht funktioniert, sind Blindtests! Es ist offensichtlich, dass sie bei komplexen Geräten versagen - meiner Meinung nach auch bei Audioanlagen.

Es sind nicht die Tests, die versagen...

Hüb´ schrieb:

Das Argument von _ES_ mit dem Raum und was dieser mit der Linearität macht, stimmt zwar. Aber bei gegebener Akustik den dazu passend "verbogenen" LS zu finden ist doch ein ziemliches Stochern im Nebel, welches letztlich am Stehvermögen des Hörers scheitern wird.

Jein, das selbe Problem hat man auch mit einen (im schalltoten Raum) linear abgestimmten Lautsprecher.
Auch so ein Konstrukt muss "passen", im Idealfall würde die Box und der Raum eine Wiedergabe schaffen, die dem menschlichen Hörempfinden nahe kommt und da kann man sich schon mal von der Linearität an den Ohren verabschieden.
Gibt ja welche, die stolz ihre Messergebnisse am Hörplatz präsentieren und man fast ein Lineal zu sehen bekommt - Herzlichen Glückwunsch, aber eigentlich verkehrt.
Es sei denn....
Der Tonmeister weiß um die die lineare Umgebung des zukünftigen Hörers und mischt mit seinen ebenfalls linearen LS das Signal derart, das es dem Ideal der Hörempfindlichkeit entspricht.
Dann wäre linear am Ohr Pflicht...
Das alles weiß man nicht, es wäre auch ein Stochern im Nebel..
Ich hatte mir einst einen riesen Kopf drum gemacht, meine Projekte (baue nur selbst) stets nach deren Frequenzgang ausgesucht und gemessen wie doof.
Heute sehe ich es gelassener - Gefällt die Box im Raum, mache ich mir keinen Kopf mehr drum, wie linear oder nicht sie hier agiert.
Ich will keinen Messwerten fröhnen, ich will hören.
Jedoch: Gefällt es nicht, dann wird gemessen, um gezielt eingreifen zu können.

_ES_

also meine hörerfahrungen in zeiten von Corona offenbarten für mich - achtung: persönliche meinung - eigentlich nur eines.

1) vielleicht hab ich nur glück mit meinem riesigen hörraum aber ein tief-bass-problem habe ich nicht. es dröhnt nichts; es könnte eher immer mehr sein.
2) es ist nicht meine signal kette, es ist nicht mein raum - es sind die
3) aufnahmen. manches zischt und kreischt, manches ist stumpf und fad, manches nervt nach 20 sec, manches klingt als wäre alles unter 100 Hz weg geschnitten. manches klingt wie mono, und dann gibt es aufnahmen wo einfach alles passt, egal wo im raum ich stehe, egal wie laut ich höre.

es wird so viel über die geräte geschrieben, über raumakustik, aber so wenig über die aufnahmen. manche aufnahmen sind wie wein mit korkfehler. kein weinkenner verkostet wein mit korkfehler und versucht noch etwas raus zu schmecken. bei schlechten aufnahmen heb ich die nadel und sortiere die LP in das "korklager".

Das mit den Aufnahmen kann ich unterstreichen. Aber was hilft es. Am Ende muss ja auch die Musik gefallen und nicht nur die Aufnahme. Helene Fischer hat wahrscheinlich auch gute Aufnahmen

In meiner Jugend gab es daher bei Musikbeurteilungen in der Zeitschrift Audio auch immer zwei Noten: Einmal die Musik selbst mit bis zu 20 Punkten und dazu auch noch eine Note für die Aufnahmequalität mit ebenso bis zu 20 Punkten. Weiß nicht ob das heute auch noch so ist.

Dazu siehe hier.

Hallo HiFi Freunde
Meine Erfahrung nach , habe ich immer an neutralen Boxen gehalten die zu mindesten in der nähe kamen . Räume wurden wegen der Bedämpfung schon darauf geachtet.
Zu den Aufnahmen hier muss man schon ein wenig achten , was man da hört um ein Lautsprecher zu testen , da kann man nicht zB: ACDC oder volle elektronische Musik nehmen . Das einzige was man bei der Musik testen kann ist welcher Lautsprecher raucht zuerst ab.
Es gibt Zeitschriften die solche CD`s empfehlen die super Aufgenommen sind , aber nicht jeder hat Geschmack daran . Hier beginnt das Problem , das viele andere Meinungen haben und die Lautsprecher anders zu testen .
Man kann schon sagen , das bestimmte Musikrichtungen auch eine bestimmte Marke aussucht.
gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #449) schrieb:

Man kann schon sagen , das bestimmte Musikrichtungen auch eine bestimmte Marke aussucht.

Das ist gar nicht so weit weg. Vielleicht nicht gerade "Marke", sondern eher "Ausführung".

In der kommerziellen Tontechnik ist das seit Jahren üblich:
Die 15/3 für den Kneipengig.
Bose 802 für die Jazzer.
Das Hornstack für die Disco, beispielhaft.

Es geht ja auch nicht darum, gleich alles 4-weg-vollaktiv anzufahren. Die Intention muss sein, einen Soll-Zustand pegelunabhängig darzustellen. Der Weg ist eigentlich schnurzz.

Es sei denn.... Der Tonmeister weiß um die die lineare Umgebung des zukünftigen Hörers und mischt mit seinen ebenfalls linearen LS das Signal derart, das es dem Ideal der Hörempfindlichkeit entspricht.

Ja, was denn sonst?
Und bei Abweichungen im Einzelfall dann doch wohl zumindest im Mittel aller Aufnahmen.

Klar , was willst an sehrguten Lautsprecher verbiegen

Anpassungen an den Raum können (und werden im Wohnzimmer) unabhängig von der Güte der Lautsprecher sinnvoll sein.

Zum Musikhören braucht man ein größeren Sweet Spoot um entspannter zu sitzen auch zu Zweit oder zu Dritt.

Die Größe des Sweetspot würde ich in erster Linie mit dem Abstrahlverhalten in Verbindung bringen.
Wenn man aber in einem gegeben Raum zu einem Lautsprecher mit geändertem Abstrahlverhalten wechselt, so ändert man auch den Frequenzgang am Hörplatz.

was diese Lautsprecher zu wenig an Bass haben, füllt mein Raum bestimmt auf

Mit Nachhall habe ich grundsätzlich in meinen Räumen keine Probleme.

Das ist natürlich ein Stück weit ein Widerspruch in sich. Denn das Auffüllen im Bassbereich durch den Raum wird mit einem erhöhten Nachhall in dem Frequenzbereich einher gehen, so dass der Bass nicht so trocken klingt, wie in einem entsprechend behandelten Raum.

Wäre es dann nicht am zweckmäßigsten, man würde die Lautsprecher als System mit einem angepassten Controller anbieten, der es ermöglicht, die Wandler auf die lokale Situation abzustimmen?

Von z.B. Kef LSX über Buchardt Audio bis Kii Three ist sowas doch längst über alle Preisbereiche hinweg verfügbar. Außerdem muss das ja nicht im Lautsprecher integriert sein. Dirac Live gibt es schon X-Jahre und in Relation zu Lautsprechern (oben steht irgendwo, dass bis 2500 € für Lautsprecher Standard wäre) kostet das auch nicht die Welt.

Ich glaube wir kommen von der Ausgangsfrage immer weiter ab.
Sie hat ja im weitesten Sinne schon mit der Frage zu tun, was ein „guter“ Lautsprecher ist. Denn mit der Vermutung, dass mit der Zeit die käuflichen LS besser würden, oder mit der Gewissheit, dass in Modellreihen eines Herstellers der billigste LS „schlechter“ klingt als der teuerste, ist ja die Annahme verbunden, dass es einen „guten“ LS gibt oder geben könnte. Es gibt dazu grob zwei Antworten: Die einen behaupten, dass jeder Hersteller in seiner Modellreihe (ausreichend ?) gute LS hat und das das überhaupt nicht die teuersten seien. Die anderen behaupten, dass es den (für ihr Wohnzimmer) idealen Lautsprecher gar nicht geben könne, er sei ein (mit der bekannten Technik) unerreichbares Ideal.

Über die Markendiskussion kann man der Antwort wohl nicht näher kommen. Aus einer Aussage wie: Ich habe immer VW und Fiat gefahren, jetzt bin ich endlich zu Toyota gekommen, kann man einfach wenig sinnvolle Schlussfolgerungen ziehen. Auch die preisliche Abstufung bringt ja keine Antwort in Bezug auf die Klangqualität – obwohl ich selbst der hier genannten attributiven Qualitätseinstufung so zustimme.

In Bezug auf die technischen Unterschiede wurde ja eigentlich nur die Gehäusequalität etwas ausführlicher diskutiert. Die Raumakustik ist eine beliebte "what about" Abschweifung zu praktisch jedem Hifi Thema - aber dafür gibt es ja die speziellen Threads mit wieder anderen Fragen

Gruß
Rainer

paul1 (Beitrag #446) schrieb:

Das mit den Aufnahmen kann ich unterstreichen. Aber was hilft es. Am Ende muss ja auch die Musik gefallen und nicht nur die Aufnahme. Helene Fischer hat wahrscheinlich auch gute Aufnahmen :D

Dem möchte ich mich unbedingt anschließen, darum auch extra zitiert. Mir kommt es nämlich hier aber auch anderswo oftmals so vor, als wählen die Menschen ihre Musik nur nach der Aufnahmequalität aus.

Könnte ich niemals so machen. Was nützt die beste Aufnahmequalität, wenn einem die Musik nicht gefällt. Da kommen dann auch keine Emotionen, keine Freude auf.

Ich habe einen breitgefächerten Musikgeschmack. Da sind auch die unterschiedlichsten Aufnahmequalitäten vertreten. Natürlich möchte ich auch meine Lieblingsmusik mit nicht so guter Aufnahmequalität hören und sogar halbwegs genießen.
Könnte auf meine Lieblingsmusik niemals verzichten, selbst wenn sie hypothetisch nur in 128er MP3 oder noch niedriger Qualität vorliegen würde.

Und ob ihr es glaubt oder nicht, das ist mir erst so richtig möglich, dass ich wirklich alles querbeet hören und sogar genießen kann, nachdem ich mich für halbwegs neutrale Lautsprecher interessiert und gekauft habe. Also solche, die sich schon von Werk aus kein großartiges Sounding leisten.
Halbwegs neutrale Lautsprecher schon von Werk aus sind für mich eher allroundfähig als von Werk aus gesoundete.

Mit gesoundeten Lautsprechern habe ich zwar auch alles querbeet gehört, aber waren die jeweiligen Unterschiede in den Aufnahmequalitäten dann erst recht immer deutlich zu hören, was leider je nach Sounding der Lautsprecher und je nach Aufnahmequalität entweder ein besonderer Segen oder ein besonderer Graus war.


Wer allerdings einen nicht so breitgefächerten Musikgeschmack hat, derjenige kann sich viel eher gesoundete Lautsprecher aussuchen, bei dem das Sounding perfekt zu seiner Musik passt bzw. sie ihm damit gefallen.

Bei einem breitgefächerten Musikgeschmack mit vielen unterschiedlichen Aufnahmequalitäten allerdings ist es besser sich schon von vornherein möglichst neutrale Lautsprecher auszusuchen, weil diese eher ein Garant für Allroundfähigkeit sind, ist die Raumakustik nicht völlig katastrophal.



Möchte auch noch kurz Beispiele geben:

Insbesondere über hell und brilliant gesoundete Lautsprecher "von Werk aus" waren viele Rock, Metal und Pop Aufnahmen kaum zu ertragen bzw. waren die schlechten Aufnahmequalitäten immer besonders deutlich zu hören.
Bei Klassik, Filmscores und Singer/Songwriter bzw. überhaupt bei gut aufgenommener Musik waren sie ein Traum. Zumindest ein positives Erlebnis, wenn auch tonal nicht richtig.

Bei warmen und zurückhaltenden Lautsprechern waren Rock, Metal und Pop ein Traum oder zumindest endlich durchhörbar, aber alle anderen Genres mit guter Aufnahmequalität litten darunter, machten keinen Spaß mehr.

Oder auch wenn Lautsprecher "nur" im Bassbereich besonders stark gesoundet waren, also von Werk aus schon einen fetten Bassbuckel hatten, dann waren alle Aufnahmen, die mit einem unnatürlichen, übertriebenen Bass gemastert wurden ein Graus.

Neutrale Lautsprecher können am ehesten mit allem umgehen.
Da braucht man dann streng genommen nicht mal mehr mehrere Paare Lautsprecher für unterschiedliche Musik bzw. Aufnahmequalitäten.

Moin,

was soll immer diese Aussage "gesoundeter" LS? Was ist neutral, oder auch nicht?
Das ist immer eine Betrachtung des Hörers! Und somit subjektiv. Schon allein die HIFI-Kette, hat einen Einfluss vor dem LS.
Ich finde diese Einstufung suspekt, weil sie auf die Bewertung keinen Einfluss hat, was Gut oder weniger Gut klingt.
Wenn jemand gewisse Stärken im Bass, oder Höhen/Mittenbereich mag, ist das absolut gut so.
Für mich ist ein LS wichtig, der nicht nach LS alleine klingt. Sondern mir ein stimmiges Gesamtbild widerspiegelt! Wie er das Klanglich dann ausgedrückt , ist und bleibt Geschmackssache. Und somit haben diverse Hörer, auch unterschiedliche LS. Und das ist auch Gut so.

@Verstärker123:
Ich möchte / kann deine Zeilen zu 100% unterstreichen.
"Neutrale" Boxen bekommt man in seinem Raum -und das ist immer individuell- im Regelfall nur dann wenn das Boxensystem an den Raum angepasst bzw. dahingehend optimiert werden kann.
Dass die Aufnahmequalität der Endsechsziger und Siebziger-Aufnahmen oft zu wünschen übrig lässt ist bekannt. Dennoch würde ich deshalb nicht meinen ebenso breitgefächerten Musikgeschmack beeinträchtigen lassen.
Alle, die bereits in den frühen 70igern Livekonzerte besucht haben kennen die damalige "Soundqualität". Mal abgesehen von E.L.P. -die die damals größte und teuerste PA (JBL) hatten und einen tollen Sound hatten- klangen die meisten Bands schrill und verzerrt - hauptsächlich LAUT!!
Dagegen waren die LP's ein wahrer Ohrenschmaus.

Bis auf klassichen Gesang, "Free Jazz", Rap und Punk gibt es bei mir alle Genres. Ich sage immer: Von Abba über Clannad, Kitaro und Tangerine Dream bis zu ZZ-Top kann man hier alles hören - und genießen - dank neutral abgestimmter Anlage!

Gruß
Willi

Das mit den 70er Jahren usw. kann man meiner Meinung nach so pauschal nicht sagen. Ich habe mir mal vor etlichen Jahren diese Beatles 1 CD gekauft. Uralte Aufnahmen aber klasse Klang. Oder nimm mal die Pink Floyd Klassiker wie Wish you were here oder Darkside of the Moon. Offensichtlich ga es auch schon damals gute Aufnahmetechnik.

Neutrale" Boxen bekommt man in seinem Raum -und das ist immer individuell- im Regelfall nur dann wenn das Boxensystem an den Raum angepasst bzw. dahingehend optimiert werden kann.

Das mag vielleicht für deinen persönlichen Geschmack, Raumsituation und Equipment zutreffen. Ob es auch jedermanns Geschmack ist steht auf einem ganz anderen Blatt.

Für mich habe ich zum Beispiel festgestellt, das es sich am besten anhört, wenn ich die ganzen DSP Einstellungen abschalte und ganz normal old school Stereo höre. Dabei ist mein Wohnzimmer sicherlich nicht optimal und auch die Aufstellung der Laufsprecher eigentlich theoretisch suboptimal. Aber so gefällt es mir nunmal am besten.

Vielleicht habe ich auch Holzohren. Aber so what, auch mit Holzohren muss es ja gefallen.

Tja, und d a s ist dein persönlicher Geschmack resp. deine subjektive Wahrnehmung!

Gruß
Willi