Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?

Hallo Frank
genau, wofür braucht man sie dann
da kann ich nur zustimmen
@ oliver
Ein Koax hat schon seine Vorteile gegenüber normale Zweiweger oder Dreiweger , da brauchst du nur mal darüber nachlesen.
Je besser der Koax ist , also seine Nachteile minimierst, wird er viel besser klingen . Punktstrahler ist eigentlich das Idealste im Lautsprecherbau.
gruss dieter

Um mal ein paar Beispiele für IMHO wirklich innovative, einigermaßen aktuelle LS-Produkte zu geben:

http://www.kiiaudio....zMOkPIRoC0L8QAvD_BwE
https://www.lowbeats...ax-im-kugelgehaeuse/
https://www.soundand...eranordnung-im-test/
https://www.soundand...passung-von-neumann/

Die 8361 wäre wohl zZ meine Wahl als Endgame...

Bei TVs oder Autos ist es objektiv eindeutig, dass ein 10 oder 20 Jahre älteres Modell technologisch, leistungsmäßig das Nachsehen hat. Im Hifibereich hingegen hat sich hier relativ wenig und nur graduell was getan. Ausgenommen DSP, Einmesssysteme, streaming. Aber wer seine "High-Endlautsprecher gefunden hat, kann die problemlos viele Jahre behalten ohne groß zurückzufallen. Wechsel machen dann nur meist aus optischen Gründen, Reiz des neuen und Abwechslung oder aufgrund eines größeren Budgets in höhere Klassen wirklich Sinn.

Um mal ein paar Beispiele für IMHO wirklich innovative, einigermaßen aktuelle LS-Produkte zu geben:

Sehe ich im Grundsatz ähnlich.
Allerdings sind das alles aktive Konzepte und die Innovation liegt auch im Bereich der Signalverarbeitung/DSP. Waveguides sind im Consumer-Hifi bisher wenig angekommen, Koaxialtreiber sind nicht in der Mehrzahl und gerichtete Basswiedergabe scheint grundsätzlich noch ein wenig in den Kinderschuhen zu stecken.
Im Sinne des Ausgangsthreads müsste ich mich auch fragen, ob ich vorhandene Genelec 8351A gegen 8361A tauschen würde und mit welchem Zugewinn.

olibar (Beitrag #32) schrieb:

...da möchte ich widersprechen.

Welcher Aussage genau willst du widersprechen? Du hast den gesamten Beitrag zitiert, und ich kann da zunächst einmal keinen Widerspruch zwischen deinen Aussagen und meinen erkennen.

olibar (Beitrag #45) schrieb:

und ganz allgemein die Entwicklung im AMT-Bereich. Da hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan.

Ja, das Patent von Oskar Heil ist ausgelaufen. Und so sind allerlei AMTs auf den Markt
gekommen, die mit dem originalen ESS AMT1 bei Weitem nicht mithalten können.

Gruß Mart

Hi,

also die Ur-Nautilus kam glaube ich erst 1994 auf den Markt, nicht 1983.

Und wer sie mal gehört hat, weiß warum man sie "braucht".

Und Koaxe gibt es scho, lange, z. B. Tannoy seit 1947.


Mfg Franz

Sedi-at (Beitrag #52) schrieb:

Hallo Frank genau, wofür braucht man sie dann da kann ich nur zustimmen @ oliver Ein Koax hat schon seine Vorteile gegenüber normale Zweiweger oder Dreiweger , da brauchst du nur mal darüber nachlesen. Je besser der Koax ist , also seine Nachteile minimierst, wird er viel besser klingen . Punktstrahler ist eigentlich das Idealste im Lautsprecherbau. gruss dieter

...danke für den Hinweis, aber ich glaube, der geht an die falsche Adresse Ich halte die Neuerungen schon für notwendig, auch wenn sie nicht unbedingt mess-oder hörbare Ergebnisse bringen. Es geht hier um Alleinstellungsmerkmale am Markt, ein Anbieter muß die Dinge tun, weil sich kein Kunde ein Produkt im Technikbereich kauft, welches vor 50 Jahren schon entwickelt war und keiner weiterführenden Innovation unterlegen ist.

Ich persönlich halte den UNI-Q für überschätzt, bislang konnten KEF mich nicht überzeugen und ich habe ihnen mehrere Chancen gegeben.

Hi,

Und so sind allerlei AMTs auf den Markt gekommen, die mit dem originalen ESS AMT1 bei Weitem nicht mithalten können.

hast da ein paar Beispiele?

Mfg Franz

Hüb' (Beitrag #51) schrieb:

olibar (Beitrag #50) schrieb: ---na ja, es gibt schon Labortests, die der Technologie Vorteile gegenüber dem Herkömmlichen bescheinigen. Google hilft (und ja, diese stammen aus den einschlägigen Tests). Ich bin leider nicht fündig geworden. Hast Du da einen Link?

https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/dali-opticon-6-1285

Weitgehend linearer Frequenzgang und profundes Bassfundament. Die exakte Sprungantwort erfeut den Messtechniker. Der Impedanzvrlauf ist ebenso unkritisch wie der ordentliche Wirkungsgrad. Großartig ist die nahezu gänzliche Abwesenheit von Verzerrungen. Die DALI-eigene SMC-Technik schlägt hier offensichtlich positiv durch.

Hüb' (Beitrag #51) schrieb:

olibar (Beitrag #50) schrieb: (...) UniQ-Treiber oder die Nautilus (...) Messbar "bessere" Ergebnisse gegenüber anderen Technologien gibt es da nämlich auch nicht. Warum braucht man die dann? Viele Grüße Frank :prost

Wie gesagt: schaffen von Wettbewerbsvorteilen durch Alleinstellungsmerkmale.

Dadof3 (Beitrag #56) schrieb:

olibar (Beitrag #32) schrieb: ...da möchte ich widersprechen. Welcher Aussage genau willst du widersprechen? Du hast den gesamten Beitrag zitiert, und ich kann da zunächst einmal keinen Widerspruch zwischen deinen Aussagen und meinen erkennen.

Ich meine den Punkt, dass Neuerungen bei LS-Herstellern hauptsächlich optischer Natur sind

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

Meistens geht es bei LS wohl vor allem um optische Neuerungen, nicht klangliche. Die Designwünsche der Kunden haben sich immer wieder verändert. Meistens steht dabei der Wunsch nach möglichst kleinen und vor allem schmalen LS - eine Bauform, die gutem Klang erst mal entgegensteht. Da muss man sich schon etwas einfallen lassen, damit es wenigstens nicht schlechter klingt als vorher.

B&W und auch KEF haben in ihren aktuellen Serien teilweise eine komplette Kehrtwende hingelegt. B & W war für mich immer der Inbegriff der britisch aufgedickten Musikkost, warm, weich, etwas langsam, gefällig, nur nicht anecken. Das klingt heute ganz anders.

Mit dem Link zur Stereo hast du mich total überzeugt. Wahrscheinlich auch alle anderen hier.

Ur-Nautilus 1993. Sorry Tippo. Und wer die vor 28 Jahren gekauft hat, braucht nicht wirklich was Neues.

Hallo Franz
Mal zur Richtigstellung
Koaxe gab es schon vor Kef , das stimmt aber nicht auf gleicher Ebene ( Achse ) Hochton / TMT. Das ist der UniQ von Kef.


@ Olibar
Wenn dir Kef nicht gefällt ist es deine persönliche Geschmacksache. Nur hat es nichts mit der Entwicklung zu tun.
B&W waren früher besser, sie waren neutraler , heute werden sie sehr gesoundet das ist alles. Diese Käuferschicht ist sowieso anders eingestellt .

gruss dieter

Hüb' (Beitrag #53) schrieb:

Um mal ein paar Beispiele für IMHO wirklich innovative, einigermaßen aktuelle LS-Produkte zu geben: (...) Die 8361 wäre wohl zZ meine Wahl als Endgame...

Sedi-at (Beitrag #52) schrieb:

Ein Koax hat schon seine Vorteile gegenüber normale Zweiweger oder Dreiweger , da brauchst du nur mal darüber nachlesen. Je besser der Koax ist , also seine Nachteile minimierst, wird er viel besser klingen . Punktstrahler ist eigentlich das Idealste im Lautsprecherbau.

Die theoretischen Vorteile sind klar, aber in der Praxis scheint mir auch beim Koax der Marketingaspekt im Vordergrund zu stehen.

Den kleinen Bruder der Genelec 8361, die 8351 (der übrigens die eigentliche Innovation war, denn sie war der erste LS der Serie) habe ich mir wirklich sehr intensiv im Nahfeld gegen zwei Studiolautsprecher ohne Koax angehört, weil ich auch beim Koax eine bessere Lokalisation erwartete. Dieser Effekt stellte sich aber überhaupt gar nicht ein. Mein Fazit war daraus, dass man ohne Koax ebenso gute Ergebnisse erzielen kann, wenn man es richtig macht.

Koax-Lautsprecher gibt es bereits seit den 50er Jahren. Das meinte ich ja damit.

Hallo Dadof3
Das ist schon richtig bei Studiomonitore , da ja gerichtet wird und bei Nahfeld im Stereodreieck keine nennenswerte Unterschiede sind.
Anders sieht es bei Hifi Lautsprecher aus in Wohnräumen , hier kommt der Koax erst richtig zur Geltung . Punktgenau mit Warfegate zur gleichmäßigen
Abstrahlung zur Horizontalen sowie vertikalen Ausrichtungen und bei Kef alles Zeitgleich. Das geht nicht mit normalen Lautsprechern .
gruss dieter

Die Innovation ist von Kef , Genelec hat die Lizenz zum Bauen

Sedi-at (Beitrag #68) schrieb:

Das ist schon richtig bei Studiomonitore , da ja gerichtet wird und bei Nahfeld im Stereodreieck keine nennenswerte Unterschiede sind.

Das sehe ich genau umgekehrt. Wenn ich in nur 1 Meter Entfernung von den LS sitze, ist bei konstantem Abstand der Treiber voneinander der Winkelunterschied drei mal so groß wie im Wohnzimmer bei 3 Meter Abstand. Und der Winkelunterschied ist ja das, was es ausmacht.

Die Innovation ist von Kef , Genelec hat die Lizenz zum Bauen

Welche Innovation? Das Innovative an der Genelec ist ja, dass alle drei Wege koaxial erzeugt werden. Wo hast du das bei KEF gesehen?

Da würde ich eher sagen: Die Innovation ist von Tannoy, KEF hat die Lizenz zum Bauen.

Hallo Dadorf
Die Kef Blade , sagt dir das was und zudem gilt es für den Koax. Genelec hat nicht den Fehler gemacht wie Thiel der ist platt . Grund sehr stark an Kef Chassi`s nachgebaut.
Kef ist ein ganz anderen Weg gegangen als Tannoy , das einzige was sie Verbindet ist das sie auf den Koax als Marketing führen.
gruss dieter

aus dem Jahr 1956:

Lars00 (Beitrag #63) schrieb:

Mit dem Link zur Stereo hast du mich total überzeugt. Wahrscheinlich auch alle anderen hier. :prost

Was ist falsch an den Labortests der Stereo?

Sind die Diagramme gefälscht? Hast du andere Messergebnisse?

Oder zweifelst du des Zweifels wegen?

Speziell heutzutage lieben eben viele Leute Verschwörungstheorien.

Sedi-at (Beitrag #70) schrieb:

Die Kef Blade , sagt dir das was und zudem gilt es für den Koax.

Ja, aber was hat Genelec da "nachgebaut"? Wirklich komplett neu erfindet heute niemand etwas mehr, es wird immer nur vorhandenes verändert/verbessert. Genauso könnte man sagen, dass die KEF ja nur eine Kopie des ersten dynamischen Lautsprecher vor über 100 Jahren ist.

Mir scheint, dass das KEF-Marketing dich doch ziemlich gefesselt hat.

@ olibar: Mit Einzelbeispielen widerlegt man aber nicht eine Aussage, die mit "meistens" beginnt. Natürlich gibt es Hersteller, die auch klanglich eine andere Duftmarke setzen wollen. aber längst nicht überall; und selbst bei diesen spielt auch die optische Überarbeitung eine große Rolle.

Hallo,

olibar (Beitrag #61) schrieb:

Wie gesagt: schaffen von Wettbewerbsvorteilen durch Alleinstellungsmerkmale.

klar sind konstruktive und optisch ersichtliche Alleinstellungsmerkmale wichtig, um im Markt bestehen zu können (= eines der "Gesetze" des Marketings). Man muss aber immer die Frage stellen (dürfen), ob ein Merkmal sinnvoll ist, was es bringt. "Machen" kann man Vieles, um sich zu unterscheiden.

olibar (Beitrag #72) schrieb:

Was ist falsch an den Labortests der Stereo?

Das ist schwer zu sagen. Die Messergebnisse der Stereo sind wenig detailliert, verglichen mit denjenigen von Pro-Magazinen oder auch z. B. der Stereophile.

Das "Problem" ist mehr die Relevanz dieser Klirrmessungen. Ich habe mal ein paar Ergebnisse verschiedener passiver Stand-LS unterschiedlicher Preisklassen angesehen (darunter auch die oben verlinkte Dali mit "SMC"-Technologie):



Nahezu alle Ergebnisse bewegen sich auf ähnlich niedrigem Niveau. Wenn man nun das im "Test" den LS beschiedene Klangniveau mit den Klirrwerten vergleicht (Mittelwert über die drei frequenzbezogenen Messungen), ergibt sich für diese Stichprobe ein Korrelationskoeffizient von 0,21. Es besteht somit praktisch kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Klangniveau und Klirrniveau. Weiterhin möchte ich auf die letzte Zeile der Tabelle verweisen. Es handelt sich dabei um die Werte dieses Quadral-LS. Die Zahlen sind identisch mit den Klirrmessungen der in Rede stehenden Dali (mit SMC). Die Quadral kostet allerdings weniger als ein Drittel der Dali.

Was folgt jetzt daraus, unter der Prämisse, dass die Stereo verlässlich misst und testet?
1. Trotz "SMC" sticht die Dali hinsichtlich ihrer Klirrwerte nicht hervor.
2. Das Klirrniveau der Stichprobe hat keinen oder allenfalls einen sehr, sehr marginalen Einfluss auf die wahrgenommene Klangqualität der LS der Stichprobe.

Vielleicht ist "SMC" dennoch eine Innovation und es ist nur eine Definitionsfrage, was man unter einer "Innovation" versteht?
Jedenfalls handelt es sich scheinbar um eine Entwicklung ohne praktisch relevanten Nutzen für den Verbraucher/ Hörer. Kann man machen, wenn es jemand bezahlt, der daran glauben will.

IMHO reines Marketing-Bullshit-Bingo seitens Dali.

Viele Grüße
Frank

Hüb' (Beitrag #75) schrieb:

Was folgt jetzt daraus, unter der Prämisse, dass die Stereo verlässlich misst und testet? Das Klirrniveau der Stichprobe hat keinen oder allenfalls einen sehr, sehr marginalen Einfluss auf die wahrgenommene Klangqualität der LS der Stichprobe.

Du hast eine Prämisse vergessen: Dass das im Testergebnis ausgewiesene "Klangniveau" maßgeblich von der durch die Tester wahrgenommenen Klangqualität abhängt.

Ich persönlich glaube ja, dass diese Endnote vor allem von der Qualität der Beziehungen zum Hersteller abhängt, und welche Story man seinen Lesern da verkaufen möchte. Anders lassen sich manche krasse Missverhältnisse zwischen Messwerten und Testergebnis aus der Vergangenheit nicht erklären.

Interessante Auswertung aber da von dir.

Dadof3 (Beitrag #76) schrieb:

Du hast eine Prämisse vergessen: Dass das im Testergebnis ausgewiesene "Klangniveau" maßgeblich von der durch die Tester wahrgenommenen Klangqualität abhängt.

Das wollte ich eigentlich mit "verlässlich testet" gesagt haben, denn ich wollte hier keinen allgemeinen "Stereo-Shitstorm" lostreten.
Ist aber vielleicht auch, siehe Deine Anmerkung, etwas weit aus dem Fenster gelehnt.

Hüb' (Beitrag #75) schrieb:

(...)

...nun, am Ende entscheidet das ganz individuelle Ohr des Kunden. Und das schert sich um Daten und Meßprotokolle einen *****ß*re**.

Ich denke mal, dass du ähnliche Abweichungen auch in Messergebnissen einer Nautilus oder einer UniQ sehen wirst, genau so, wie bei allen anderen Herstellen. Dennoch - und davon bin ich durch eigenen Hör- und Testerfahrung überzeugt - klingen heutige Lautsprecher der Hersteller anders als die in der jeweiligen Preisklasse von vor 10 Jahren oder so. Das Ganze unabhängig vom Grad der der Innovation (Weiche, Chassis, Marketinggeschwafel) - die Unterschiede sind hörbar (zumindest bei den von mir probegehörten Modellen der gleichen Hersteller).

EDIT Mod.: Unnötiges Fullquote entfernt.

Hüb' (Beitrag #77) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #76) schrieb: Du hast eine Prämisse vergessen: Dass das im Testergebnis ausgewiesene "Klangniveau" maßgeblich von der durch die Tester wahrgenommenen Klangqualität abhängt. Das wollte ich eigentlich mit "verlässlich testet" gesagt haben, denn ich wollte hier keinen allgemeinen "Stereo-Shitstorm" lostreten. Ist aber vielleicht auch, siehe Deine Anmerkung, etwas weit aus dem Fenster gelehnt. :prost

...sorry, die Eingangsfrage lautet nicht "sind Testergebnisse nur Marketinggelaber und deshalb nicht relevant" sondern "Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?"

Diese Frage würde ich mit ja beantworten, wenngleich ich statt "verbessern" eher "verändern" nehmen würde, dann das "verbessern" geschieht ja im Ohr des Hörers, ist also Geschmacksfrage.

olibar (Beitrag #78) schrieb:

...nun, am Ende entscheidet das ganz individuelle Ohr des Kunden. Und das schert sich um Daten und Meßprotokolle einen *****ß*re**.

Das ist halt das Dilemma. Der gemeine Kunde geht mäßig gut informiert und entsprechend autosuggestiv "aufgeladen" ins Geschäft und wird leichtes Opfer all des irrelevanten Marketinggeblubbers. Man muss halt glauben (wollen). Alles gut.

...ja, das kann sein, ich würde das aber auch nicht überbewerten. Das Thema Eigenverantwortung zählt für mich mehr als die vermeindliche Schuld einer Fachpresse zuzuordnen

die 8351 [...] habe ich mir wirklich sehr intensiv im Nahfeld gegen zwei Studiolautsprecher ohne Koax angehört, weil ich auch beim Koax eine bessere Lokalisation erwartete. Dieser Effekt stellte sich aber überhaupt gar nicht ein.

Das finde ich schonmal eine interessante Erfahrung. Kann man die Eindrücke dazu hier schon irgendwo detaillierter nachlesen?

Anders sieht es bei Hifi Lautsprecher aus in Wohnräumen , hier kommt der Koax erst richtig zur Geltung .

Hier finde ich, geht es in einen Bereich, in dem es interessant wird, weil ich mich frage, in welchem Umfeld welche Unterschiede überhaupt zum Tragen kommen. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass ein Koax sich evtl. auch im Wohnzimmer nicht stark abhebt von einem Lautsprecher mit ähnlichem Bündelungsmaß, z.B. durch einen Waveguide. Wobei ich grundsätzlich denken würde, je weniger Diffusschall desto eher könnte der Koax bemerkbar sein.
Andererseits bin ich bereits häufiger über Aussagen gestolpert, dass im Gegensatz zum Studiobereich im Hifi-Bereich eher geringere Dämpfungen mit längeren Nachhallzeiten empfohlen werden. In die Richtung hatte ich auch gedacht, bei dem Hinweis, dass es keinen breiten Konsens gibt, was objektiv besser ist.

Für mich ist es irgendwie in der Praxis noch ein Dilemma: Ist der Raum so schwierig, dass bestimmte Technologien/Innovationen zur Abhilfe benötigt werden oder ist der Raum so schwierig, dass die Vorteile bestimmter Technologien/Innovationen nicht zum Tragen kommen?

Dadof3 (Beitrag #74) schrieb:

Sedi-at (Beitrag #70) schrieb: Die Kef Blade , sagt dir das was und zudem gilt es für den Koax. Ja, aber was hat Genelec da "nachgebaut"? Wirklich komplett neu erfindet heute niemand etwas mehr, es wird immer nur vorhandenes verändert/verbessert. Genauso könnte man sagen, dass die KEF ja nur eine Kopie des ersten dynamischen Lautsprecher vor über 100 Jahren ist. Mir scheint, dass das KEF-Marketing dich doch ziemlich gefesselt hat. @ olibar: Mit Einzelbeispielen widerlegt man aber nicht eine Aussage, die mit "meistens" beginnt. Natürlich gibt es Hersteller, die auch klanglich eine andere Duftmarke setzen wollen. aber längst nicht überall; und selbst bei diesen spielt auch die optische Überarbeitung eine große Rolle.

Hallo Dadorf
Da muss ich Dir wiedersprechen. Keine Firma geht vor Gericht wegen Bla, Bla Marketing , hier wurde was gebaut was vorher nicht da war . Auch das Metasystem und vieles mehr zb.( siehe Kef Uni Core technologie ) wurde von Kef entwickelt. Hier sollte man unterscheiden ob es nur Marketing ist oder Innovation darstellt .
Nicht nur Kef hat was neues entdeckt , da gab es von Oskar Heil oder Tannoy sowie Wharfedale als erster dreiwegesystem gebaut hat usw.
Genelec hat genau das richtige gemacht , erst erkundigen und mit Kef zusammen zu arbeiten , sowie die Patentrechte nicht zu verletzen .
Was ist darin so schlimm ?
Vielleicht kennst Du die Patentrechte nicht und bei Nachbau kann es verdammt teuer werden.
Marketing wird oft betrieben bei allen Herstellern , aber richtige Innovation nur bei wenige Herstellern.
Über Geschmack reden wir ja nicht , da das Thema über die weiter Entwicklung der neuen Generation gesprochen wird
gruss dieter

welche große Innovation steckt jetzt konkret im KEF-Koax? Bitte nicht nur den coolen Namen. Man kann heute, wenn man geschickt ist mit einem guten Patentanwalt schon nahezu jede Kleinigkeit patentieren (siehe runde Ecken Iphone).
Koax-LS gibt es schon seit ca. 70 Jahren am Markt.

Synercon (Beitrag #84) schrieb:

welche große Innovation steckt jetzt konkret im KEF-Koax? Bitte nicht nur den coolen Namen. Man kann heute, wenn man geschickt ist mit einem guten Patentanwalt schon nahezu jede Kleinigkeit patentieren (siehe runde Ecken Iphone). Koax-LS gibt es schon seit ca. 70 Jahren am Markt.

Hallo
Der Hochtöner sitzt auf gleicher Achse wie der TMT , sowie der KEF-typische „Tangerine-Waveguide“ und die spezielle Sicke . Dazu kommt das Metasystem dazu.
Die Koaxe die du meinst sind eher Scheinkoaxe TMT mit mittig aufgeschraubten Hochtöner.
Tannoy sitzt der Hochtöner hinten dran, bei den neuen schon in der nähe der Achse.
Andere Firmen die einen Koax bauen haben die Lizenz von Kef , oder sie haben den Hochtöner nicht auf der Achse vom TMT .Thiel hat so etwas missachtet
und danach nicht überlebt . Da gab es einige Patentsverletzungen und so etwas kostet viel Geld auch wenn es zum Vergleich kommt ,egal.
gruss dieter

das sind eben alles nur ziemlich kleine Optimierungen, aber nicht wirklich grundlegend neue Technologien. Das meinte ich eben mit meinen ganzen postings hier. Bei TV-Geräten liegen Welten zwischen beispielsweise einem einem 20-30 Jahre alten Gerät und einem neuem Gerät. Ditto bei einem Auto und vielen anderen technologischen Bereichen. Bei Lautsprechern hat sich da im Vergleich in den letzten Jahrzehnten außer kleineren Optimierungen nichts wirklich Grundlegendes verändert und sehr gute alte Lautsprecher können mit neuen mithalten bzw. kann man getrost behalten. Ausnahme sind die neuen Aktivlautsprecher mit DSP und automatischen Einmesssystemen. Das gab es früher nicht. Aber bei den Passivboxen nur immer geringfügige graduelle Neuerungen.

Hallo Synercon
Kleine Optimierung kann man nicht sagen , versuche mal 2 Magnete in einen kleinen Loch zubringen ohne gegenseitig Einfluss zu nehmen. Heute schon vor gute 40 Jahren nicht.
Schau dir mal von Innen einen Koax mit Metasystem genau an , wie kompliziert er aufgebaut ist . Dann reden wir weiter .
gruss dieter

dennoch ist das Ergebnis bzw. Höhrerlebnis deswegen nicht weltbewegend anders. Wenn ich einen 25 Jahre alten Fernseher mit einem heutigen vergleiche, sind das eben Welten. Ganz objektiv und ohne Diskussionen. Wenn ich einen sehr guten 25 Jahre alten Lautsprecher mit einem sehr guten heutigen vergleiche sind da nur graduelle Unterschiede im Klang und Sound zu vermerken und wahrscheinlich werden im Blindtest persönliche Hörpräferenzen mehr ausmachen als der objektive Klangunterschied.

Moin,

bei aller Technik, Marketing oder Messergebnisse, geht es nur um eins: Was bekommt der Kunde für sein Geld.
Und der wird hier leider völligs außen vor gelassen, und für manche als Unmündig oder Dumm angesehen!
Es ist und bleibt ein Hobby, und daher völlig egal, was die Bewegründe sind, warum er was kauft.
Der eine verlässt sich auf sein Gehör, und was will er dafür ausgeben. Der andere schaut auf die Haptik, und den Hersteller, und kauft nach dem Motto: Will ich haben! Und? Warum versucht man hier mit aller Macht, das schlecht zu reden? Wichtig ist doch, das der Käufer glücklich mit seinen Erwerb ist!
Ob das Gut oder Schlecht ist völligs Piepe. Aber dieses missionieren, geht mir im Forum immer mehr auf den Nerv. Nach dem Motto: Ich habe aber Recht!

Synercon (Beitrag #88) schrieb:

dennoch ist das Ergebnis bzw. Höhrerlebnis deswegen nicht weltbewegend anders. Wenn ich einen 25 Jahre alten Fernseher mit einem heutigen vergleiche, sind das eben Welten. Ganz objektiv und ohne Diskussionen. Wenn ich einen sehr guten 25 Jahre alten Lautsprecher mit einem sehr guten heutigen vergleiche sind da nur graduelle Unterschiede im Klang und Sound zu vermerken und wahrscheinlich werden im Blindtest persönliche Hörpräferenzen mehr ausmachen als der objektive Klangunterschied.

Hallo
Klangunterschiede und persönliche Geschmacksrichtungen muss jeder selber beurteilen und kann nicht auf andere übertragen werden.
Was dir gefällt soll man kaufen aber nur für sich.
gruss dieter

es geht doch hier nicht ums schlecht reden. Da hast Du was missverstanden. Die neuen KEF oder andere hier angeführten LS sind sicher Top LS. es geht doch darum, dass bei LS der Fortschritt nicht so immens ist wie die Werbung weismachen will oder wie in anderen Bereichen z.B. TV. D.h. man muss nicht wegen Neuentwicklungen alle paar Jahre wechseln um "State of the art" zu hören bzw. um nicht den Anschluss zu verlieren. Das hat doch nichts mit der Qualität der neuen KEF etc. zu tun.

allesgeht (Beitrag #89) schrieb:

Warum versucht man hier mit aller Macht, das schlecht zu reden?

Ich sehe hier kein "Schlechtreden"...

IMHO kann es jedenfalls nicht schaden, sich seiner Motive klar zu werden und ggf. auch mal "nüchtern" auf etwaige Anschaffungen zu schauen.
Man "muss" diesen Weg ja nicht gehen.
Für Menschen mit begrenzteren finanziellen Mitteln und auch noch anderen Hobbies bleibt das jedenfalls eine "vernünftige" Handlungsoption. Alle Anderen "dürfen natürlich gerne ihrem Herzen folgen" bzw. ihrem Portemonnaie...

Ich persönlich sehe es eher sogar anders herum: Ist es nicht auch moralisch fragwürdig, dem eigentlich zufriedenen Besitzer guter Lautsprecher ständig offen oder unterschwellig zu suggerieren, seine LS wären lange überholt und quasi "Gaslicht"?...

Der fett markierte Bereich des letzten Quotes ist sachlich betrachtet absolut korrekt.
Die optisch wahrnehmbaren Verbesserungen in der Bilddarstellung der Wiedergabegeräte sind in den letzten Jahrzehnten um Potenzen größer, als die akustisch wahrnehmbaren Verbesserungen von Lautsprechern.

Dazu kommt dann noch, dass es die Akustik im typischen Wohnraum viel schwerer hat, als die bildgebende Technik. Der Raum macht bei der Akustik zum Teil so viel kaputt, dass man messtechnisch nachweisbare Verbesserungen akustisch trotzdem nicht wahrnehmen kann. Oder das Gehör ist so "schlecht", dass es die Verbesserung nicht mehr wahrnehmen kann.

Trotzdem interessant, wie lange man über so ein Thema diskutieren kann 🙃

Hi,

Synercon (Beitrag #86) schrieb:

das sind eben alles nur ziemlich kleine Optimierungen, aber nicht wirklich grundlegend neue Technologien. Das meinte ich eben mit meinen ganzen postings hier. Bei TV-Geräten liegen Welten zwischen beispielsweise einem einem 20-30 Jahre alten Gerät und einem neuem Gerät. Ditto bei einem Auto und vielen anderen technologischen Bereichen. ...

Da kommt die (unsere?) Branche so schlecht weg, dass ich hier mal andeuten möchte wo echte Fortschritte in der Elektroakustik in jüngerer Zeit zu hören sind:

-- Miniatur- /Micro- /Nano-Tonsysteme wie im Extrem bei Smartphones oder In-Ear (Monitore bzw. "Hörgeräte")

Ebenso am großen Ende = PA-Beschallung.
Ich finde der Sound bei Live-Veranstaltungen ist ggü. den 70/80er-Jahren dramatisch besser geworden, so sehr, dass unsere Home-Anlagen schon sehr gut ausgesucht und auf Raum und Zweck angepasst sein müssen um da mitzuhalten ...

Kurzum:
Lediglich der klassische, Draht-gebundene Home-Audio-Bereich ist seit längerem ausgereift, ansonsten muss sich die Elektroakustik nicht gegenüber anderen Technikbereichen verstecken ...


Gruss,
Michael

Michael; da gebe ich Dir komplett recht. Meine postings bezogen sich immer auf Passivlautsprecher im Homebereich (Stereo).

Im Hinblick auf wirklich alte Lautsprecher 30 Jahre + vs. Junge Lautsprecher denke ich schon, dass man von objektiven Verbesserungen bei den jungen Lautsprechern sprechen kann, die man auch hören kann, aber subjektiv nicht gefallen müssen.
Die Entwicklung von immer besseren resonanzärmeren Gehäusen, Weichen, Chassis etc. hat ja wirklich in den letzten Jahrzehnten stattgefunden.

Ansonsten denke ich, dass man immer wieder irgendwelche objektiven Verbesserungen an einem Nachfolgemodell, also im Gegensatz zum Vorgängermodell, erreichen kann, nur sind diese objektiven Verbesserungen dann selten hörbar und eine Innovation schon mal gar nicht.

Was hörbar ist, aber für mich keine objektive Verbesserung darstellt, aber am Ende die meisten Unterschiede zwischen einem Vorgänger- und Nachfolgemodell ausmacht, ist die reine klangliche Abstimmung eines Lautsprechers, die man je nach persönlichem Geschmack, also subjektiv, besser oder schlechter empfinden kann.

Als Beispiel möchte ich mal die Dynaudio Contour 20 vs. 20i nennen. Die 20 dürfte bereits mehr als gut gewesen sein und die Unterschiede, die sich jetzt beim Hören beider ergeben, dürften nicht durch nennenswerte objektive Verbesserungen bei der 20i entstanden sein (höchstens auf dem Papier, aber nicht hörbar), sondern einfach nur, weil man höchstwahrscheinlich die klangliche Abstimmung nur etwas verändert hat, die die meisten hörbaren Unterschiede bringt. Das Marketing würde natürlich stets etwas anderes behaupten. Aber Marketing darf man eigentlich keinem Glauben schenken.


Das sehe ich eigentlich grundsätzlich so, dass ab einer gewissen Preisklasse (bei Passivlautsprechern) und unabhängig des Herstellers keine nennenswerten Verbesserungen mehr stattfinden können, höchstens auf dem Papier, aber ganz sicher sind diese nicht mehr hörbar.
Die hörbaren Unterschiede dann, wenn man Lautsprecher entweder von verschiedenen Herstellern oder des gleichen Herstellers miteinander vergleicht, dürften am Ende nur auf anderen klanglichen Abstimmungen beruhen. Aber das ist keine Verbesserung, sondern einfach nur ein Anders. Ein Anders auf gleichem Niveau.
Diese Grenze, wo noch teurer keine nennenswerten Verbesserungen mehr bringt, denke ich mir ist bei passiven Lautsprechern der Kompaktklasse bereits bei 3000 Euro das Paar erreicht. Ein 5000 Euro teurer passiver Kompaktlautsprecher oder noch teurer, ganz gleich ob vom selben Hersteller oder eines anderen, dürfte nicht mehr nennenswert objektiv besser klingen (höchstens auf dem Papier, aber nicht hörbar), sondern einfach nur anders. Anders, wegen unterschiedlicher klanglicher Abstimmungen. Durch unterschiedliche Abstimmungen kann man Käufern/Hörern viel vermeintliche Verbesserungen vorgaukeln.



Ps. und etwas OT ;
Hifi-Hersteller kennen bei ihrer Preisgestaltung für Lautsprecher keine Grenzen, verwenden aber meistens alle dieses Ferrofluid im Hochton, was die Langlebigkeit begrenzt. Der Lautsprecher hat also definitiv ein Verfallsdatum. Mit viel Pech innerhalb weniger Jahre schon. Daran hat sich im Grunde auch nichts geändert, denn Ferrofluid hat auch heute noch ein Verfallsdatum, egal was Hersteller heutigen Ferrofluids behaupten.
Wenn schon viel Geld für einen Lautsprecher seitens der Herstellers verlangt wird, dann möchte ich aber auch Langlebigkeit und zwar an jeder einzelnen Stelle. Und da lobe ich mir bspw. ATC, die seit 2013 eigene Hochtöner verwenden und alle gänzlich ohne Ferrofluid auskommen, aber trotzdem extrem belastbar sind und klirrarm spielen. Wurde einfach nur durch eine doppelte Aufhängung des Hochtöners erreicht. Keine Innovation, aber unter den Fertiglautsprechern trotzdem fast ein Alleinstellungsmerkmal und ein Garant für langen gleichbleibenden Klang über Jahrzehnte. Daran könnten sich andere Hersteller mal ein Beispiel nehmen. Also man kann auch ohne Ferrofluid auskommen, wenn man will.


Nachtrag,

Auch stellen AMT-Hochtöner keine wirkliche Verbesserung dar, sondern resultieren deren klangliche Unterschiede einfach nur auf einer anderen Abstrahlung im Vergleich zur Kalotte. Man kann beide aber auch so abstimmen und entwickeln, dass sich am Ende keine hörbaren Unterschiede mehr zwischen AMT und Kalotte ergeben.
Also ist hier auch nur einfach wieder das Anders, aber nicht das Besser, der entscheidende Grund für klangliche Unterschiede.
Aber auch hier würde das Marketing natürlich etwas anderes behaupten. Darauf darf man nur nicht hereinfallen.

Hallo Verstärker
Wo hast du dieses Märchen her , was du da schreibst.
Selten so gelacht .
Verfalldatum für Lautsprecher , klar nach 10 Jahren und ATC erst in 500 Jahren oder so . Wie glaubwürdig ist das denn.
Ferrofluids ( besonders B&W war betroffen ) , ja das hatte mal ein Problem gehabt , das ist ein Chemischer Alterungsprozess , der aber gelöst wurde . Viele Hersteller benutzen es nicht.
Natürlich hat ein Lautsprecher ein Verfall je nach Lagerung und Benutzung mehr auch nicht . Sicher auch bei Sicken und Zentrierungen werden mal den Geist aufgeben , das nennt man Alterungsprozess , aber erst in 30- 50 Jahren kann es vorkommen oder auch später. So lange halte ich meine Lautsprecher auch nicht und ich will auch mal was neues haben.
Keine Innovation bei Lautsprecher , das ist auch lachhaft.
Klangliche Abstimmung und Marketing kann man stehen lassen was du da geschrieben hast , aber nur bei 70% aller Hersteller. Der Rest ist schon Innovativer als die anderen.
gruss dieter

In der Diskussion ging es ja nicht um Alterung, sondern ob neue sich so weiterentwickeln. Wenn ich ein altes mit einem neuen Auto vergleiche gehe cih auch davon aus, dass Verschleißteile inzwischen schon mal gewechselt worden sind und fahre nicht mit den ersten Originalbremsbelägen von vor 30 jahren herum. Ging ja nur darum, dass sich bei Passivlautsprechern wenig getan hat bis auf lauter kleine graduelle Entwicklungen die eigentlich nicht mehr zu hören sind.

Ich habe z.B. im Büro meine 24 Jahre alten Magnat Vintage 760 und im Wohnzimmer die ziemlich neuen Canton Vento 896 DC. Klingen beide minimal unterschiedlich weil heute mehr gesoundet wird. Welche besser klingt, könnte ich nicht wirklich sagen. Klingen beide sehr gut. Und die verschiedenen Räume und Geschmäcker machen da mehr aus, als das Alter. Bei TVs etc. ist es anders. Da ist es klar.

Einzig bei Aktivlautsprechern mit integrierten DPS und Einmeßsystemen wie beispielsweise den Quadral Aurum Alpha hat man was Neues. Aber nicht mal da gibt es dann wirklich für jeden wahrnehmbar große Unterschiede zu 20-30 Jahre alten Highend-Lautsprechern (bei denen falls Teile gealtert zum Vergleich erneuert bzw. serviciert worden sind)..

Gleiches auch bei Verstärkern etc.

Hallo Synercon
Die Feinheiten machen den Unterschied aus , Musik kommen aus allen Lautsprechern.
Es gibt Leute die hören es nicht heraus, da kann man den Mund fusselig reden .
gruss dieter

da gebe ich Dir recht. Nur die sind so minimal. Wurde ja in Blindtests schon oft bestätigt. Da machen persönliche Hör-Präferenzen weit mehr als das Alter was aus.