B&W - nicht nur kluges Marketing sondern auch Sounding?

Das hat Theo eigentlich recht verständlich in #1 erklärt...

Was genau hat er denn dort erklärt ?

@ES

Gute Frage oder sehr gute Frage.

Die Frage könnte dir ein Lautsprecher-Pabst beantworten, führte aber ins komplette Jenseits und endete letztendlich wie die Verstäker, Kabel oder DAC - Frage.

Es gibt nicht für das Individuum den perfekten Lautsprecher - unser Gehör ist dafür ncht ausgebildet.

Unser Ohr - siehe Thread RABOX und sein Statement (Ulrich Rahe) - lebt von Gewohnheiten und so hat jeder seine Vorlieben.

Ich beobachte das z.B. sehr genau im Kopfhörer-Thread - da gibt es nicht das Non-Plus-Ultra - jeder nach seinem Geschmack und das ist auch gut so.

Ich persönlich könnte nie mit einem Sennheiser leben - liebe eben den Grado Sound bei den Kopfhörern.

So ist es mit den LS auch - das Beste wird es nie pauschal geben und jeder so, wie er/sie es mag.

Coryne

Du erzählst gerne Geschichten, oder.?

_ES_ (Beitrag #203) schrieb:

Was genau hat er denn dort erklärt ?

Ich lass Theo mal selbst drauf antworten:

thewas (Beitrag #106) schrieb:

es war ein Versuch dem in Post #1 aufgezeigten Mittelhochton Verlauf von sehr vielen neueren B&W psychoakustisch zu beurteilen, d.h. wie er anderen Hörern gefällt, ich habe ja gehofft dass andere User mit Messtechnik und EQ auch mal damit A&B Vergleiche durchführen.

Das war im 106. Post...
Und es sagt nichts anderes aus, als was ich vorhin dazu schrieb.
Man kann eine x-beliebige Marke einsetzen, es würde sich nichts tun.
Aber wer redet schon viel über Wharfedale...

#1 erster Satz:

der Erfolg der B&W Lautsprecher wird ja in Hifi Kreisen stark diskutiert, liegt es nur an dem sehr starken Marketing (wohl mit Abstand die meisten Annoncen jedenfalls in der deutschsprachigen Hifi Presse) und Image oder steckt auch mehr hinterher...

Andere Marken werden auch beworben, sonst wüsste z.B. ich ( der seit 25 Jahren nur DIY besitzt)nicht, das es sie gibt.
Nun finden viele gerade diese Marke "toll", diejenigen dürften auch nicht zu dem Kreis gehören, die

B&W Lautsprecher wird ja in Hifi Kreisen stark diskutiert,

.
Was genau soll da "stark" diskutiert werden, wo wird überhaupt stark darüber diskutiert und vor allem warum....
Bügel ich mir meine LS glatt ist es egal welche ich mir hinstelle.
Tun aber nicht alle.
Sehr wahrscheinlich die wenigsten und nun...?

Ich persönlich habe den Eindruck das es darum geht, von wegen eigentlich messen die sich mittelprächtig bis mies, trotzdem haben sie Erfolg.
Und warum ist das so..
Und diese Fragestellung finde ich beliebig.

Ich finde es wird eigentlich (bis auf diesen Thread) gar nicht mehr diskutiert wenns um B&W geht. Für die meisten sind Lautsprecher der Marke pauschal schlecht. Nicht weil sie so viele Lautsprecher der Marke gehört haben, sondern weil sich ne allgemeine Meinung durch drückt. Andere verhalten sich, als müsste man vor den Lautsprechern auf die Knie gehen und sie bei Mondschein anbeten.

Über das "warum" und "weshalb" wird aber nicht diskutiert. Nicht mal das Thema Preis/- Leistung wird groß diskutiert, was meiner Meinung nach der Kritikpunkt schlechthin wäre.

Ich beobachte das z.B. sehr genau im Kopfhörer-Thread - da gibt es nicht das Non-Plus-Ultra - jeder nach seinem Geschmack und das ist auch gut so.

Naja der ein oder andere Kopfhörer wird dort auch hochgelobt, obwohl er viel zu teuer ist und andere werden pauschal schlechtgeredet. Und wenn die Argumente ausgehen, dann sagt der Eierkopf dem Rundkopf eben was von schlechtem Tragekomfort. Außerdem klingen dort D/A Wandler und Verstärker.

Zum Sounding von B&W .... Vielleicht klingt er ihn den Ohren wie ein V8 Motor. 4 Zylinder bringen ein aber auch ans Ziel, klingt halt anders und der Besitzer ist trotzdem glücklich.

Mein Fiat Panda hat nur 4zylinder....mag aber V2 oder V8 Sound

Moin,

über Geschmack kann (sollte) man nicht streiten, es ist besser sich an physikalischen Prinzipien zu orientieren.
Und da dürfte (hoffentlich) unbestritten sein, dass eine kleinere Masse schneller beschleunigt werden kann als eine größere.
(bei gleicher Antriebskraft)

Der herausragende Magnetostat Fostex FS 21 RP wird nicht mehr produziert (warum auch immer).
Unter dem Link findet ihr die Daten und Messungen.
Gibt es so etwas auch für B&W Mitteltonchassis?


ps
im Text vom Link steht unten: Kommentar von Theo: ...
ich schätze mal das ist ein anderer Theo

Bin kein B&W Fan. Kurz meine Meinung zum Thema.

B&W´s Marketing / Advertising & Promotion Leute machen seit Jahren einen exzellenten Job.

Das optische/haptische/wertige, zum Wettbewerb differenzierte Erscheinungsbild weckt
über die Promotion Masse Interesse.
Die teureren B&W sind iMHO einfach auch gut positionierte Statussymbole.

Die Käufern gehören per Kauf zur gehobenen B&W Comunity, werden zum Kunden und dann eben oft wie erstrebt
zum Markenbotschafter (gerne auch FanBoy´s genannt)
Die tatsächliche Wiedergabequalität im heimischen Hörumfeld ist nicht erste Prio.

Habe in den 30 Jahren Hifi Hobby ca~ 300-350 Freunde und Hifi Geräte Verkäufer in ihren 4 Wänden besucht.
Geschätzt 70-80% der Besuchten hatten keinen Anspruch, Ahnung und auch kaum Interesse Ihre
teuren Lautsprecher zielführend aufzustellen, oder auch nur minimale Raumakustische Massnahmen zu ergreifen.

Die Lautsprecher/Anlagen sind hochwertige mit Licht & Deko Tamtam wirkungsvoll in Szene gesetzte Statussymbole.
Musik wirklich bewusst, emotional bewegend und tief entspannt wahrnehmen steht nicht an erster Stelle.
Kunden-Vorlieben zu Glanz-Funkel-Deko-Lautsprecher Objekten werden eben entsprechend den Ziel-Märkten bedient.

Kurz zu meiner B&W 800D2 Erfahrung.
Mit Sinn & Verstand in einem akustisch passenden Raum aufgestellt ist dieses Modell, egal welches Musik Genre einfach gut.
Pegelfest, von der musikalischen Darbietung ansprechend, anspringend, mitreißend macht die D2 iMHO in der Summe der
Eigenschaften für den gestandenen Musikliebhaber sehr viel richtig.
Die kann eben auch richtig sauber wenns mal laut wird.
Toller Lautsprecher, mir erstmal völlig egal wie gesoundet sich der Frequenz/Phasen/Abstrahl-Charakter messtechnisch darstellt.

Der oft zweifelhafte / negativ B&W Sounding Touch resultiert aus meiner Sicht zum einen aus den vielen unmotiviert und lustlos vorgeführten
Modelen in unpassenden Messe Räumen oder schlechten Händler Vorführungen.
Die großen B&W´s sind eben mal keine SusiSorglos Lautsprecher, die sind allesamt aufstellungskritisch und das muss
eben zu einer guten Wiedergabe berücksichtigt werden.
Viele Kunden kaufen aber eh nach der Markenbekanntheit / Testbericht-Position und eben der wertigen Anmutung.
Somit Chapeau B&W alles richtig gemacht
Grüsse

Man kauft (und vor allem bezahlt) mit B&W in meinen Augen ein gutes Stück Lebensgefühl, genauso, wie mit einer teuren Armbanduhr. Eine 800er ist auch ein Prestigeobjekt, das man eben kennt und eigentlich einen „guten“ Namen hat.

Ich selber hatte mal die 801 Matrix am laufen. Neben oder vielleicht auch wegen der oben genannten Kriterien klang sie richtig gut. Das ist aber lange her und war auch zu einer Zeit, wo ich mir auch Kabelklang einredete.

Ich mag B&W immer noch. Eine aktuelle 800er würde ich mir glaube ich nicht kaufen, weil mich mittlerweile meine - allerdings nicht besonders prestigeträchtige und sicher nicht so schick aussehende - Nubert Aktivboxen klanglich nicht weniger anmachen. Und mal ehrlich, die Ohren werden bei den meisten mit der Zeit auch nicht besser.

So bleibt mit den fetten B&W wenigstens das Lebensgefühl - für mich.

Moin, super Beitrag von Anro !

_ES_ (Beitrag #208) schrieb:

Was genau soll da "stark" diskutiert werden, wo wird überhaupt stark darüber diskutiert und vor allem warum....

Das nehm ich dir nicht ganz ab, wenn man nur etwas im Forum hier quer liest, dann weiß man das, aber selbst dieser Thread reicht dafür schon aus.
Das warum ist ja gerade das, was Theo hier klären möchte - liegt es am Marketing oder an der speziellen Abstimmung.

Anro1 (Beitrag #212) schrieb:

Mit Sinn & Verstand in einem akustisch passenden Raum aufgestellt ist dieses Modell, egal welches Musik Genre einfach gut.

Mit Sinn und Verstand die Schwächen des Lautsprechers kompensieren - ok, ist bei den Mülleimern halt schwerer als bei anderen Lautsprechern, ändert aber nichts daran, das die überwiegende Mehrheit eben nicht so hört und trotzdem gefällt es und die Begründung lieferst du in dem Rest deines Post, Theo beschreibt genau das mit "klugem Marketing"...

Hallo,

ich habe Theo so verstanden. Er möchte herausfinden, warum die B&W Lautsprecher gut Klingen und so viel Erfolg haben. Denn wenn man sich die Messkurven anschaut, müssten diese Lautsprecher grässlich klingen, tun sie aber nicht. Warum?
Ich komme aus der Diy-Ecke, da legt man sehr viel wert auf Messungen, wenn man da so einen Lautsprecher vorstellt, mit einem Frequenzgang wie z.B. die B&W 683 S2, dann fehlt dieser Lautsprecher da gnadenlos durch, alle sagen dir, du hast keine Ahnung.
Bitte nicht falsch verstehen, ich mag B&W. In meiner Nähe ist ein B&W Hörstudio, ich habe mir mal einige Modelle angehört, bis auf ein paar Ausnahmen, haben sie mir alle sehr gut gefallen.
Wäre ich kein Selbstbauer, hätte ich wahrscheinlich auch B&W Lautsprecher zu Hause stehen.
Aber rein nach der Theorie, dürften diese Lautsprecher nicht gut Klingen. Ich würde auch gerne wissen, warum diese trotzdem gut klingen. Wie machen die das?

Gruß
Werner

wenn die bewusst genauso abgestimmt sind, dann spielen die Entwickler halt auf der Klaviatur der Blauertschen Bänder und mit dem Abstrahlverhalten, damit es angenehmer und gefälliger klingt.
Die Frage ist halt, ob das tatsächlich so bewusst konstruiert wird oder ob das Marketing einige Fehler kompensiert.

2 Seite neue Beitrage, aber wenigstens einer der sich dem wirklich direkt dem Threadthema widmet, erneut vielen lieben Dank wummew dafür!

wummew (Beitrag #172) schrieb:

Ich habe einen EQ angeschlossen und mal ein wenig daran entsprechend dem Eingangsbeitrag herumgespielt (Denon AVR-X3500 als Vorstufe -> EQ -> Yamaha M-45 als Endstufe -> Saxx clubSOUND CLX 9). Korrekturen in der Vorstufe sind deaktiviert. ... Gehört habe ich u. a. "The Phantom Of The Opera". Diese Aufnahme hat Stellenweise mit zischelnden Lauten bei höheren Lautstärken zu kämpfen. Und hierbei helfen diese Korrekturen tatsächlich ein wenig. Wobei sich die Korrektur um 2 kHz deutlicher bemerkbar macht. Das betrifft aber nicht nur die Zischlaute bei hohen Lautstärken, auch bei leiserem Pegel klingt es etwas gefälliger. Dürfte vermutlich wie eine geringfügige negative Loudness funktionieren. Der Unterschied ist aber in meinem Fall auch nicht extrem. Bei Liedern ohne Gesang fällt es z. B. eigentlich nur im direkten Umschaltvergleich auf, die Instrumente klingen dann entsprechend "klarer" bzw. "frischer". Ist es nun mit der Korrektur "besser"? Also bezogen auf die oben genannte CD ist es tatsächlich grundsätzlich "besser" hörbar bzw. gefällt mir besser. Hans Zimmer "The Dark Knight Rises" klingt unterschiedlich, hier würde ich aber nicht von besser oder schlechter sprechen. Grundsätzlich gilt aber, bei leisem Pegel ("Hintergrundgedudel") gefällt es mir mit der Korrektur besser..

Interessant dass du meine bisherigen Tests auch bestätigst, nicht jede Aufnahme klingt besser und vor allem der erste (Präsenz-) Dip macht den größeren Unterschied. Mich würden deine Ergebnisse mit weiteren Alben/Songs interessieren.

_ES_ (Beitrag #201) schrieb:

Es geht darum, warum die B&W Lautsprecher gefallen, woran das liegt etc. Man hätte auch schreiben können, warum gefallen Lautsprecher, woran liegt das, wenn man es wirklich nur darauf angelegt hätte. Das wird schon einen Grund gehabt haben, warum aus der x-beliebigen Masse genau eine Marke gewählt wurde.

Erstens, hätte ich nur gefragt woran das liegt wäre der Thread viel mehr ausgeufert mit generellen pro & contra Vorurteilen und Mutmaßungen, weil sowas kann man ja nur vermuten, was mich auch persönlich Null interessiert. Was mich interessiert und als als simple Frage gestellt habe (anscheinend aber leider immer noch zu schwer für einige zu verstehen) war und ist simpel, gefällt dem Hörer der Präsenz und Sibilanzdip so wie ich sie in #1 gezeigt habe und ist das ein signifikanter Grund der zu der B&W Kaufpräferenz führt? Da hatte ich gehofft dass Besitzer die ja vermutlich mit anderen Lautsprechern verglichen hatten sich dazu äußern würden oder Leute die keine B&W haben und entsprechendes Messequipment so ein Voicing direkt bei sich zu testen, bei wummew hat es ja geklappt.

_ES_ (Beitrag #206) schrieb:

Und es sagt nichts anderes aus, als was ich vorhin dazu schrieb. Man kann eine x-beliebige Marke einsetzen, es würde sich nichts tun. Aber wer redet schon viel über Wharfedale...

Wharfedale Modelle haben aber nicht dieses bestimmte voicing was mich interessiert, zudem sind sie auch kaum so stark und einheitlich gevoiced und auch nicht so vielen bekannt.

Andere Marken werden auch beworben, sonst wüsste z.B. ich ( der seit 25 Jahren nur DIY besitzt)nicht, das es sie gibt.

Aber nicht in der Masse wie B&W und wie gesagt meistens auch nicht so stark und einheitlich gevoiced.



Übrigens, unter anderen Bedingungen würde ich noch etwas über die angebliche Neutralität von Nubert schreiben, aber das würde leider den Thread noch weiter ins OT driften lassen.

Pollton (Beitrag #216) schrieb:

Hallo, ich habe Theo so verstanden. Er möchte herausfinden, warum die B&W Lautsprecher gut Klingen und so viel Erfolg haben. Denn wenn man sich die Messkurven anschaut, müssten diese Lautsprecher grässlich klingen, tun sie aber nicht. Warum? Ich komme aus der Diy-Ecke, da legt man sehr viel wert auf Messungen, wenn man da so einen Lautsprecher vorstellt, mit einem Frequenzgang wie z.B. die B&W 683 S2, dann fehlt dieser Lautsprecher da gnadenlos durch, alle sagen dir, du hast keine Ahnung. Bitte nicht falsch verstehen, ich mag B&W. In meiner Nähe ist ein B&W Hörstudio, ich habe mir mal einige Modelle angehört, bis auf ein paar Ausnahmen, haben sie mir alle sehr gut gefallen. Wäre ich kein Selbstbauer, hätte ich wahrscheinlich auch B&W Lautsprecher zu Hause stehen. Aber rein nach der Theorie, dürften diese Lautsprecher nicht gut Klingen. Ich würde auch gerne wissen, warum diese trotzdem gut klingen. Wie machen die das?

Danke Werner, schöner Vergleich und quasi kleine Zusammenfassung.

ingo74 (Beitrag #217) schrieb:

wenn die bewusst genauso abgestimmt sind, dann spielen die Entwickler halt auf der Klaviatur der Blauertschen Bänder und mit dem Abstrahlverhalten, damit es angenehmer und gefälliger klingt. Die Frage ist halt, ob das tatsächlich so bewusst konstruiert wird oder ob das Marketing einige Fehler kompensiert.

Auch dir danke Ingo für die kurze und prägnante Beschreibung, vermutlich ist es eine Kombination von beiden (da keiner von uns bei der B&W Entwicklung und Chefetage arbeitet werden es eh nie rausfinden), darum ist die Frage ob dieses Voicing wirklich den meisten Besitzern und nicht Besitzern hier so gut gefällt oder es andere signifikantere klangliche Gründe zu deren Kauf gab, z.B. niedrigeren Klirr wo ja die B&W hervorragend sind.

Die Gründe werden vielfältig sein - denke aber, wenn da nicht B&W drauf stehen würde, sondern ShangLi, würden die Lautsprecher bei weitem nicht so häufig gekauft werden und gefallen



Zum Threadthema - ich kanns mal bei mir rudimentär mit meinen Kef´s probieren (denke, die Duevel sind dazu weniger geeignet ).
Also wo und wie soll ich "verbiegen"..?

Hallo Leute,
über Sinn -oder Unsinn- eines solchen threads kann man durchaus diskutieren weil letztlich der Kauf von "Luxusartikeln" -und dazu gehören sicher auch B & W-Boxen- stark von (subjektiven) Emotionen geprägt ist.
Ich hatte noch nie B & W-Boxen weil ich immer auf völlig anderen LS-Pfaden unterwegs war. Ich kann mich aber noch gut an die Präsentation der B & W Nautilus erinnern die mich damals wirklich (designtechnisch) faszinert hat.
Nun hatte ich kürzlich auf den Hifi-Tagen in Bonn die Gelegenheit eine B & W-Präsentation zu erleben.
Mit gewaltigem techn. Aufwand (Endstufen = kniehohe Monostufen, fingerdicke Kabel, externe Netzteile usw.) wurde eine wirklich beeindruckende "Show" geboten! Es ging tatsächlich nur um die Musik verschiedener Interpreten die auch durch den B&W-Mitarbeiter näher erläutert wurde.
Ich weiß nur noch das die B & W-Boxen wohl aus der 800er-Serie waren.....2x 10" oder 12" Bässe, ergänzt durch die übliche MT-/HT-Einheit. Der Sound-Eindruck war in diesem großen Konferenz-Raum wirklich beeindruckend resp. überzeugend. Es wurde in keinster Weise über techn. Details wie Weichen usw. gesprochen. Man wollte seitens B & W wohl ausschließlich durch Sound überzeugen.

Mich fasziniert immer wieder das Finish der Boxen, diese perfekte Verarbeitung, die ganz sicher auch den berühmt-/berüchtigten WAF liefert.
Den Sound habe ich als präzise, im MT-/HT als sehr transparent und im Bass durchaus "tief und drückend" in Erinnerung was natürlich auch durch den Hörplatz beeinträchtigt wurde.

Ich denke (um auf Theo's Eingangsfrage zurück zukommen) was B & W so erfolgreich macht ist eine Kombination aus ansprechendem, wohnzhimmertauglichem Design und Sound und perfekter Verarbeitung. In diesem Kontext -behaupte ich einfach einmal- werden die wenigsten User / Interessenten über eine Flankensteilheit oder Übergangsfrequenzen nachdenken.

Hauptsache ist doch das der Sound u n d die Optik gefällt. Wenn dann noch die finanziellen Verhältnisse (oder die Bank ) mitspielt wird dieser "Luxus-Artikel" halt gekauft.


Noch ein Gedanke zur Verwendung von s.g. Hifi-EQ's bei Passiv-Boxen (wie B & W z.B.:)
Man kann natürlich die Frequenzgänge nach subjektivem Gehör verändern / manipulieren. Mehr aber auch nicht!
Will man aber einen wirklich an den Raum angepassten Sound erreichen sollte man über einen Wechsel in die Vollaktiv-Technik und den damit einhergehenden Einsatz von mindestens Mini-DSP und Meßeinrichtungen nachdenken.

Gruß
Willi

PS. Ich kann keinen Hersteller von LS-Boxen "hassen" - ich kaufe diese Geräte einfach nicht!

ingo74 (Beitrag #220) schrieb:

Zum Threadthema - ich kanns mal bei mir rudimentär mit meinen Kef´s probieren (denke, die Duevel sind dazu weniger geeignet ). Also wo und wie soll ich "verbiegen"..?

Wie in #1 geschrieben, GraphicEQ: 1000 0; 2000 -5; 4000 0; 6000 -5; 8000 0, also bis 1kHz linear, dann bis 2khz auf -5dB fallend, dann bis 4kHz auf 0dB wieder steigend, dann wieder fallend auf -5dB bei 6kHz und dann wieder auf 0dB bei 8kHz steigend und dann wieder linear.

WilliO (Beitrag #221) schrieb:

PS. Ich kann keinen Hersteller von LS-Boxen "hassen" - ich kaufe diese Geräte einfach nicht! ;)

Bevor Missverständnisse aufkommen, ich natürlich auch nicht, habe sogar in der Vergangenheit mehrere B&W Modelle gekauft und sehr gemocht, übrigens meine ersten sehr guten eigenen Lautsprecher 1992 waren B&W die ich seitdem besitze und auch nie verkaufen werde, klanglich gefallen sie mir auch heute noch gut! (stehen in meinem Elternhaus)
Dieser Thread hat also nichts mit Missgunst oder ähnlichen negativen Gefühlen zu tun, sondern Faszination an das Phänomen B&W und soll einen Versuch sein diese zu verstehen, wie z.B. deren Weg von eher neutrale Abstimmungen früher zu dem heutigen Voicing.

Hallo Theo,
ich habe deinen thread resp. deine grundsätzlichen Gedanken auch soo verstanden!

Mit meinem Beitrag habe ich -ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit z.B. des B & W-Images oder des allgemeinen Käuferverhaltens- versucht, den Erfolg von B & W üder die vielen Jahre zu skizzieren. Basierend auf eigenen Erkenntnissen oder Erfahrungen - was ich immer sehr wichtig finde!

Mein PS-Satz bzgl. "Hass auf LS-Hersteller" hatte mit deinem Thread gar nichts zu tun und bezog sich auf einen "entgleisten" Beitrag irgendwo in der Historie dieses threads.

Beste Grüße
Willi

Noch ein Gedanke zur Verwendung von s.g. Hifi-EQ's bei Passiv-Boxen (wie B & W z.B.:) Man kann natürlich die Frequenzgänge nach subjektivem Gehör verändern / manipulieren. Mehr aber auch nicht! Will man aber einen wirklich an den Raum angepassten Sound erreichen sollte man über einen Wechsel in die Vollaktiv-Technik und den damit einhergehenden Einsatz von mindestens Mini-DSP und Meßeinrichtungen nachdenken.

Zum Glück gibt's heutzutage DSP's wie Dirac, Acourate, Trinnov und auch Audyssey, die deutlich mehr können - probiers mal aus


Ansonsten werde ich das heute Abend mal im Nahfeld mit meinen Kef's testen:

Hallo Ingo74,
warum sollte ich das ausprobieren?
Ich habe seit Jahren eine vollaktive Anlage (s. Profil) und bin rundum zufrieden!
Selbst das Hören einer Neumann-Monitoranlage auf der Pink Floyd-Exhibtion in Dortmund hat mich nicht unzufrieden machen können!

Alles gut!

Gruß
Willi

OK, dann informier dich besser, denn die genannten DSP's können weitaus mehr als 'nur' Equalizing

@Ingo74,
Deine Oberlehrermanieren gehen mir ziemlich auf den Zeiger!

Hättest DU dich besser informiert würdest DU wissen das ich 3 Profi-DSP's (Speaker-Controller) seit Jahren im Einsatz habe und demzufolge weiß das DSP's vielmehr können als nur Equalizing. Was willst DU mr eigentlich erzählen?

Und, akzeptiere doch einfach, auch wenn es DIR noch so schwer fallen sollte, das es User gibt die vollends mit dem was sie haben, zufrieden sind!
Das kann m.E. nicht soo schwer sein, oder?
Mit deinen KEF kannst DU probieren was DU willst, es interessiert mich nicht im Geringsten!

Gruß
Willi

ich hab das übrigens auch mal probiert. also diese beiden absenkungen mal in meinen eq eingespeist.

ich war nämlich schon ein wenig überrascht, wie stark doch da an den benannten punkten die absenkungen sind.

mir hats was gebracht. denn im sibilantenbereich habe ich (je nach material) auch ein persönliches problem, so
dass ich sogar in audirvana einen de-esser durchschleuse bei bedarf.

im grunde bewirkt die absenkung bei 6 kHz einen sehr ähnlichen effekt. je nach güte und einstellung des eq kann man das "problem" so auch lösen. der de-esser arbeitet allerdings etwas "feiner" und ist besser zu kontrollieren, da er auch optisch die "probleme" je nach aufnahme deutlicher aufzeigt.

das ist/wäre übrigens für mich auch durchaus eine erklärung, warum b/w auch klanglich recht beliebt ist. ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dieses sibilantenproblem durchaus auch andere haben und durch die absenkung in dem bereich einige die bw als "angenehm" empfinden.

für mich persönlich ist die frage übrigens obsolet, ob b/w brüllwürfel gut sind oder gesoundet. denn ich halte sowohl kluges marketing als auch sounding für absolut legitim. ich gehe sogar weiter und bin bei denen, die unsere hachwiegeilaalglatten frequenzgänge in frage stellen. wie viele hab ich schon gesehen, die insbesondere durch elektronische helferlein ihren frequenzgang plattbekommen haben und darauf dann ultrastolz sind. und? toll. wenn man damit glücklich wird. toll. wenn man mit sounding glücklich wird. auch toll. und?

genauso obsolet ist für mich auch die frage von sinnhaftigkeit von threads.

ist aber eine spezialität dieses forums, dass sich in so gut wie jedem thread nach spätestens 10 posts irgendeiner findet, der irgendwas an der sinnhaftigkeits des to in frage stellt. gerne gepaart mit dem unbedingtem willen, ihn danach missionieren zu müssen/zu wollen. scheint spass zu machen. mein ding ist das nicht.

nur meine meinung. jeder kann gern eine andere haben.
lg
subby

Willi, vielen Dank, war mich schon ziemlich sicher dass du es nicht auf mich bezogen hattest, wollte es aber für mich trotzdem klar stellen bevor der Thread in diese Richtung abdriftet.

Ingo, bin sehr gespannt auf deine kommenden Hörvergleiche.

Subby, dir auch vielen Dank für deine Versuche und den nach meiner Meinung hilfreichen Beitrag, wie ich schon öfter geschrieben habe, sehe ich jegliches LS Voicing auch total legitim, solange es für uns Endkonsumenten gemacht ist und nicht für die Seite der Produktion.

Wünsche allen Thread Lesern und Teilnehmern ein schönes Wochenende, am besten mit viel Musik die man mag an einer Anlage die einem Spaß macht.
Theo

WilliO (Beitrag #227) schrieb:

@Ingo74, akzeptiere doch einfach, auch wenn es DIR noch so schwer fallen sollte, das es User gibt die vollends mit dem was sie haben, zufrieden sind!i

P.s. kann mir auch ein Klang nach der 800D2 vorstellen, aber ich habe noch kein LS entdeckt der mich ein ordentlichen Mehrpreis rechtfertigen würde, von der Optik. Und Klanglich spielen die 800D2 ganz oben mit. In den Regionen entscheidet dann nur noch der persönliche Geschmack.
Von der Sache ist LS at Acta.
Wilson Audio könnte man sich noch anhören, aber die sind so häßlich, das sie schon wieder geil aussehen
Bei der Marke scheiden sich aber auch die Geister

Hallo,

vorher in Sachen B&W völlig unbedarft, gefielen mir beim unmhören nach Nachfolgern für meine uraltgedienten Ergo RC-L die 704 S2 ausgezeichnet, deutlich vor den mir auch gut gefallenden Esprit Triangle Antal EZ. Kurz bevor ich zum B&W Kauf schritt, liefen mir allerdings die Nupro A-700 über die Ohren, und die hab' ich seither. Weil die mir halt noch mal besser getaugt haben als die B&W.

Ob nun von den beteiligten LS welche besonders gesounded sind oder nicht kann ich mangels Expertise nicht anhand von Fakten beurteilen. Wobei ich aber davon ausgehe, das jedenfalls abseits des Studiomonitorbereiches jeder Hersteller mit mehr oder weniger nachdrücklichem Sounding arbeitet. Das war schon zu Zeiten des Taunus-Sounds so. Letztlich ist das für Endnutzer egal, denn was für die zählt, ist allein das Ergebnis. Und für die Hersteller zählt allein der Erfolg am Markt, ob der nun durch Werbung oder Sounding erzielt wird, dürfte für die Anteilseigner recht nachrangig sein.

/elwu,

so oder so aber ein interessanter Thread, abgesehen von den zwischendrin aufflackernden Sticheleien.

Aber wer redet schon viel über Wharfedale...[/quote]
Ich - Nur geht es hier um den vermeindlichen Trick von B&W

WilliO (Beitrag #227) schrieb:

@Ingo74, Deine Oberlehrermanieren gehen mir ziemlich auf den Zeiger! Hättest DU dich besser informiert würdest DU wissen das ich 3 Profi-DSP's (Speaker-Controller) seit Jahren im Einsatz habe und demzufolge weiß das DSP's vielmehr können als nur Equalizing. Was willst DU mr eigentlich erzählen?

Willi - hast du das geschrieben oder ich..?!:
Noch ein Gedanke zur Verwendung von s.g. Hifi-EQ's bei Passiv-Boxen (wie B & W z.B.:)
Man kann natürlich die Frequenzgänge nach subjektivem Gehör verändern / manipulieren. Mehr aber auch nicht!
Will man aber einen wirklich an den Raum angepassten Sound erreichen sollte man über einen Wechsel in die Vollaktiv-Technik und den damit einhergehenden Einsatz von mindestens Mini-DSP und Meßeinrichtungen nachdenken.

Wenn du dich schon so aus dem Fenster lehnst und Falsches behauptest, dann solltest du dich über entsprechende Antworten nicht wundern und vor allem nicht persönlich werden.
Mit Dirac, Acourate, Trinnov etc. kann man nicht nur die Amplitude des F-Gangs am Hörplatz anpassen, sondern diese Systeme korrigieren Raumverfälschungen und Unzulänglichkeiten des Lautsprechers bzw der Weiche.
Man kann somit passive Lautsprecher auf den Hörplatz abstimmen und das nahezu auf Knopfdruck. Das machen sich sogar schon erste Hersteller zu eigen.

thewas (Beitrag #229) schrieb:

Ingo, bin sehr gespannt auf deine kommenden Hörvergleiche.

Ich berichte

@Ingo74:
Lese bitte meinen Text noch einmal!
Da steht unmissverständlich: "s.g. "Hifi-Eq"....
Darunter verstehe ich (und wohl auch sonst niemand) n i c h t die von dir genannten DSP-Programme!
Diese s.g. analogen oder auch digitalen Hifi-Equalizer sind immer noch weit verbreitet.

Wie man auf dieser Basis das Eine mit dem Anderen verwechseln kann bleibt dein Geheimnis.

Belassen wir es dabei!

Will man aber einen wirklich an den Raum angepassten Sound erreichen sollte man über einen Wechsel in die Vollaktiv-Technik und den damit einhergehenden Einsatz von mindestens Mini-DSP und Meßeinrichtungen nachdenken.

Man braucht eben nicht in die Vollaktiv-Technik wechseln, das ist auch so ne Mär, die sich seit Jahren durch Forum zieht....

Ja, das ist so! Jedenfalls nicht zwingend - wie das vor Jahren noch der Fall war. Die Vollaktiv-Variante ist aber immer noch eine u.U. lohnende Alternative.

Ich kenne sogar jemanden der seine passiven B & W 800 mittels Dirac an den Raum angepasst hat. Gehört habe ich es alllerdings noch nicht.

Trotzdem bin ich ein Liebhaber der Vollaktiv-Technik geworden und will nie mehr etwas anderes in meinem Raum haben!

Ich bin überaus zufrieden.... oder wie ein anderer User geschrieben hat: "Ich bin angekommen!"

Find ich prima und Glückwunsch

Und das sind für mich mein ESL 57

wer natürlich auf bumms und krach steht wird damit nicht Glücklich ,aber wer sich ernsthaft mit guter Musikwiedergabe beschäftigt
kommt an ESL nicht drum rum.

Die einzigen B&W die mir gefallen haben war die neue 700er Serie das war Ok.


Gruß Andreas

Die ESL 57 immer noch ein hervorragender Lautsprecher... habe sie vor vielen vielen Jahren gehört und war sehr angetan..
Hat aber nichts mit Krach und Bumm und schon gar nichts mit echter Musikpassion zu tun, wenn man sich für etwas Anderes entscheidet. Vielmehr mit der Art von Musik, die man hört. wenn man überwiegend Klassik hört, maybe Kammermusik bzw. Musik, wo wenig Tiefbass bzw. Pegelfestigkeit verlangt wird, ist die ESL 57 immer noch eine Sünde wert...,wenn man sie gebraucht und in gutem Zustand bekommt..Allerdings gibt es ja auch schon aktuelle Und größere Nachfolger..

ansonsten stößt man natürlich schnell an seine Grenzen. Die ESL 57 hat einfach zu wenig Fläche, um z.B. bei Schlagzeug die großen Kessel glaubhaft abbilden zu können... deshalb habe ich damals vom Kauf Abstand genommen.
Nicht umsonst koppelt z.B. Martin Logan seine Elektrostaten mit einem dynamischen Tieftöner, um diese Lücke nach unten zu schließen ...

Ernsthaft gute Musikwiedergabe ist dann wohl bei mir nicht möglich, aber ich habe mir dennoch ein paar CDs aus dem Regal gegriffen, hier und da ein paar Titel abgespielt und am EQ die Einstellungen verändert.

thewas (Beitrag #218) schrieb:

deine Ergebnisse mit weiteren Alben/Songs

Frankie Goes to Hollywood - The Power Of Love
Hier war es mir fast egal, beides problemlos hörbar, die Änderungen haben sich nicht so gravierend ausgewirkt.

Moby - Innocents
Gleiches Ergebnis, eigentlich fast "egal".

Wäre bei diesen beiden CDs aber eher bei jeweils neutralen Einstellungen gelandet. Ich hatte das Gefühl, daß dann die Instrumente im Vergleich zu den Stimmen ein wenig besser hörbar waren - und die sind mir einfach wichtiger.

Lana Del Rey - Lust For Life
Bei dieser CD war es nicht ganz so einfach, aber für 2 kHz -5 dB und 6 kHz 0 dB hätte ich mich letztlich entschieden. Bei diesem Medium hätte ich eher den Bassbereich herunter gedreht, die Platte ist für mein Empfinden fürchterlich krawallig aufgenommen.

Craig Armstrong - As If To Nothing
Die Absenkungen haben dieser CD gar nicht geholfen, eher im Gegenteil. Es klang alles eher "dunkel", die neutrale Einstellung war hier besser.

John Miles - Rebel
Hier war ich mir mit mir selbst nicht ganz einig, es würde beides funktionieren, am Ende standen die Regler aber jeweils in der neutralen Stellung.

Rolling Stones - Hot Rocks 1964-1971
Hier landete ich schnell bei den Absenkungen, wodurch die Aufnahmen insgesamt gefälliger wirkten.

Ein paar mp3 (allesamt bei Amaz** gekauft und auf CD gebrannt - ob die vertriebenen Versionen eine zur CD vergleichbare Qualität haben, kann ich aber nicht beurteilen) habe ich mal dudeln lassen u. a.

The Righteous Brothers - You've Lost That Loving Feeling
Die Absenkung läßt alles hörbar eben etwas "dunkler" klingen, allerdings sind dann auch geringe Störgeräusche in der Aufnahme (fast) verschwunden.

The Handsome Family - Far from Any Road
Ohne die Absenkungen sind "Kleinigkeiten" im Hintergrund besser hörbar, auf den Gesang hat das nur wenig Auswirkungen - hier bevorzuge ich die neutrale Einstellung.

Vide Cor Meum
Hier kommt es auf die Lautstärke an. Zunächst wäre ich hier bei der neutralen Einstellung, da ansonsten Details verloren gehen, aber mit zunehmender Lautstärke kippt die Aufnahme ins Schrille, und dann würde ich die Absenkung präferieren.

Bei diversen anderen, insbesondere intrumentalen, Titeln lief es wieder auf "beides möglich und gut hörbar" hinaus.


Insgesamt würde ich nach wie vor dahin gehend tendieren, daß insbesondere ältere oder qualitativ nicht ganz so überzeugende Aufnahmen von der Absenkungen profitieren. Bei aktuelleren Aufnahmen lief es eher auf ein 50/50 hinaus, auch wenn die oben genannte Auswahl es eventuell ein wenig anders aussehen läßt, wobei es da nicht um schlechter oder besser, sondern eher auf ein "so oder so - beides gut hörbar" hinaus lief.
Es gab wenige CDs, bei denen war es schon nach wenigen Sekunden klar, welche Einstellung mir besser gefallen würde (z. B. Rolling Stones - Hot Rocks, Craig Armstrong - As If To Nothing - interessanter Weise aber mal mit und mal ohne Absenkung), bei vielen CDs habe ich eher ständig hin und her geschaltet bzw. hätte genau so gut würfeln können.

wummew (Beitrag #240) schrieb:

Insgesamt würde ich nach wie vor dahin gehend tendieren, daß insbesondere ältere oder qualitativ nicht ganz so überzeugende Aufnahmen von der Absenkungen profitieren. Bei aktuelleren Aufnahmen lief es eher auf ein 50/50 hinaus, auch wenn die oben genannte Auswahl es eventuell ein wenig anders aussehen läßt, wobei es da nicht um schlechter oder besser, sondern eher auf ein "so oder so - beides gut hörbar" hinaus lief.

Erneut allerbesten Dank für deine Mühen die ich besonders schätze, anscheinend empfinden wir es sehr ähnlich:

thewas (Beitrag #1) schrieb:

Mit diesem B&W Sounding klingen die meisten Aufnahmen weniger aggressiv, gerade manche schlechtere/ältere Aufnahmen profitieren davon, man wird weniger "angeschrien". Bei vielen besseren/neueren Aufnahmen ist zwar der "Gewinn" diesbezüglich nicht groß und manche Details in den Bereichen werden eher verdeckt alles ist ein Kompromiss.

Guten Morgen,

wummew schrieb:

bei vielen CDs habe ich eher ständig hin und her geschaltet bzw. hätte genau so gut würfeln können.

.

Das finde ich eine intressante Aussage.

Scheinbar wirkt sich ein unruhiger Frequenzgang, vorallem wenn es sich nur um schmalbandige Peaks handelt, doch nicht so dramatisch aus wie es hier gern oft gesehen wird.

Und andersrum bringt so ein Sounding auch nicht so viel gegenüber eines geraderen Verlaufs.

Dass vor allem ältere Aufnahmen davon profitieren, erklärt vlt. auch warum die B&W so beliebt sind. Die meisten Käufer dieser nicht gerade billigen LS sind ja auch älter und hören entsprechend auch gern ältere Scheiben.

Mfg Franz

Gerade schmallbandige Dips sind psychoakustisch kaum wahrzunehmen, Peaks schon eher, müssen aber auch im Musikmaterial signifikant auftreten, darum klingen minimalistische Ensembles eher gut auf mehr Anlagen als Musik mit breiter Frequenzbandbreite:
http://seanolive.blo...g-listeners-and.html

Dass viele ältere Aufnahmen mit dem Präsenzdip angenehmer klingen vermute ich als Ergebnis der damaligen Monitore die kein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hatten und dort zu wenig Energie in den Raum abgestrahlt hatten, was dann die Tontechniker dementsprechend "korrigierten".
Schöne Grüße
Theo

Hi Theo,

jetzt bin ich noch gespannt, was Ingo74 für Erfahrungen macht.

Wünsche nen entspannten Montag.

Franz

Hallo,

die großen teuren B&Ws sind aus meiner Sicht so abgestimmt, dass Sie tonal richtiger sind bei dem Betrieb mit zu großen Hörabstand und der Annahme, dass relativ viel diffuser Schall am Hörplatz ankommt. Also genau da wo sie meist eingesetzt werden in riesigen Wohnzimmern mit über 3,5m Hörabstand. Für meine Begriffe hören sie sich in dem speziellen Einsatzfall auch besser an als viele andere Lautsprecher die ähnlich wenig bündeln. Idealer sind allerdings Lautsprecher die für den Hörabstand richtig bündeln (hier sehr stark).

Durch die Head-Related-Transfer-Function ist die tonale Bewertung von Schall aus allen Richtungen leicht anders und eben auch die tonale Bewertung von diffusen Schall anders als die von direkten Schall aus einem Winkel. Dazu kommen andere psychoakustische Effekte. Rundumstrahler werden daher in der Regel auch ähnlich Abgestimmt.

Bei den kleinen B&Ws sieht das etwas anders aus was da genau da Ziel ist weiß ich nicht. Da ich noch nie eine überzeugende Darbietung von solchen gehört habe hat mich die Abstimmung auch nie interessiert.

Lautsprecher probieren auf dem Papier zu bewerten ist hier ein sehr beliebter "Sport". Allerdings verstehen die allermeisten nicht ansatzweise genug um dies machen zu können (mal ganz davon abgesehen, dass sehr selten genug Messungen bekannt sind). Alles zu erläutern dauert mit zu lange wer Interesse hat kann unter dem Stichwort "Spinorama" wissenschaftliche Publikationen finden.

Ganz kurz möchte ich dennoch zwei üblichen Fallstricke für eine Einschätzung aufzeigen:
Frequenzgang in 1 Meter Entfernung ungleich Frequenzgang in größerer Entfernung (ja ich meine im RAR)!
Mittlerer Frequenzgang über alle kombinationen von Winkeln horizontal und vertikal deutlich wichtiger als der Frequenzgang bei 0°, 0°.

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #245) schrieb:

... Frequenzgang in 1 Meter Entfernung ungleich Frequenzgang in größerer Entfernung (ja ich meine im RAR)! ...

Das gilt aber nur für große LS (Schallwand, Chassisabstand, Gehäuse), die sich 1 m Abstand noch nicht richtig addieren.
Typische Kompakt-LS sollte keine deutliche Entfernungsabhängigkeit aufweisen (RAR).

Das gilt allgemein bei der Abweichungen von einem Kugelstrahler z.B. sehr relevant für die Praxis bei verbauten langen Bändchen Chassis.

auch Sounding gehört zum Marketing,
wie das nutzen von optischen Reizen.

man muss in kurzer Zeit den Kunden packen,
ok oft gibts hierbei Probehörzeit sogar @home,
aber das passt schon für den Grossteil der Kunden.

und wenn dir der Klang iwann auf den Sack gehen sollte,
dann gibts nen neues Model oder die MK sowieso Überarbeitung

StudioMonitor ( Werkzeug ) haben, sollten seltenst das Sounding über Resonanzen Fgang EnergieGang o sonstwas haben,
die sind eig auch für standartisierte HörraumAkustik gebaut.
das home hat diese Akustik seltenst,
also wir halt dafür leicht getrixt.

solong, völlig ok wenns iwem nicht gefällt,
solang es sich verkauft

Sorry Bic Määck, aber kannst Du dich auch verständlich ausdrücken ????

TEKNOne (Beitrag #245) schrieb:

Hallo, die großen teuren B&Ws sind aus meiner Sicht so abgestimmt, dass Sie tonal richtiger sind bei dem Betrieb mit zu großen Hörabstand und der Annahme, dass relativ viel diffuser Schall am Hörplatz ankommt. Also genau da wo sie meist eingesetzt werden in riesigen Wohnzimmern mit über 3,5m Hörabstand. Für meine Begriffe hören sie sich in dem speziellen Einsatzfall auch besser an als viele andere Lautsprecher die ähnlich wenig bündeln. Idealer sind allerdings Lautsprecher die für den Hörabstand richtig bündeln (hier sehr stark). Durch die Head-Related-Transfer-Function ist die tonale Bewertung von Schall aus allen Richtungen leicht anders und eben auch die tonale Bewertung von diffusen Schall anders als die von direkten Schall aus einem Winkel. Dazu kommen andere psychoakustische Effekte. Rundumstrahler werden daher in der Regel auch ähnlich Abgestimmt. Bei den kleinen B&Ws sieht das etwas anders aus was da genau da Ziel ist weiß ich nicht. Da ich noch nie eine überzeugende Darbietung von solchen gehört habe hat mich die Abstimmung auch nie interessiert.

Hallo Thomas,

denke auch dass die B&W eher bezüglich Energiefrequenzgang optimiert sind, wobei man auch an den Hörplatzmessungen sehr gut den 0° Präsenzdip erkennen kann, z.B. https://www.stereoph...speaker-measurements (weiß nicht ob du diese zu den kleinen (Größe) oder großen B&W (Preis/Serie) zählt, glaube aber auch kaum dass es große Unterschiede zu den größeren Modellen gibt, da ähnliche Bestückung und Gehäusebreiten. Könntest du vielleicht konkretisieren wo genau du die Vorteile deren Abstimmung siehst bezüglich Psychoakustik und HRTF?

Lautsprecher probieren auf dem Papier zu bewerten ist hier ein sehr beliebter "Sport". Allerdings verstehen die allermeisten nicht ansatzweise genug um dies machen zu können (mal ganz davon abgesehen, dass sehr selten genug Messungen bekannt sind). Alles zu erläutern dauert mit zu lange wer Interesse hat kann unter dem Stichwort "Spinorama" wissenschaftliche Publikationen finden.

Die wichtigen Daten eines Spinorama (early reflections, sound power usw) einer B&W zeigen ja nicht viel anderes als z.B. die 0°, 30°, 60° Messungen, exemplarisch bei der älteren und neutraleren 802N https://www.avsforum...2272556&d=1503606986 (Lautsprecher B), bei den aktuellen Modellen wären die Dips und Peaks sogar noch ausgepägter.

Schöne Grüße
Theo