Es lebe der Studio-Monitor!

Naja, dazu muss man vielleicht erst einmal verstehen, was man mit den unterschiedlichen(!) "Klippel-SystemEN" machen kann! Ob die Gesamtkomposition was taugt, dazu kann der relativ neue Nearfield-Scanner vielleicht Aufschluss bieten. Sonst geht es eher um die Beurteilung der Chassisqualitäten an sich.

Also Teufel war bisher auch nicht soooo bekannt bezüglich höchster Klangtreue, hat sich ja jetzt vielleicht dank Klippel geändert....

Deren Blogartikel und Klippel allgemein sagt ja erst mal nur aus, dass die eingesetzten Treiber brauchbar sind.

Zur Gehäuse- und Weichenabstimmung ist damit nichts gesagt.

Es handelt sich aber auch um andere Zielgruppen und Preisklassen.

Bezüglich der Preisklasse sind die LS nicht schlecht. Auch dabei hilft Klippel. Für wenig Geld verzerrungsarme Treiber zu nutzen.

Uiuiui. Danke für die ausführlichen Infos. Da hab ich nochmal einiges zum drüber hirnen :-)
Andererseits überleg ich mir gerade, statt meines Hauptsystems lieber ein Nebensystem aufzubauen. Da mein Hauptsystem auch am Fernseher hängt, kann ich darüber kaum noch Musik hören.
Also eventuell am PC ein System mit KH120 oder KH80DSP ... grübelgrübel... :-)

@Taurui: Für ein (Flach-)Bildschirm Setup kann ich Dir aus eigener Erfahrung die von Wooderson empfohlenen https://www.jbl.com/ARENA120BK.html
nur empfehlen. Ich habe sogar noch ein unausgepacktes Paar falls Interesse besteht. Das war mal als Rears geplant. War meiner Frau aber zu groß. Das andere Paar bleibt (mit Sub) beim Zweit-TV.

Und die Dinger könnens mit den Neumännern aufnehmen? Hab die KH120 mal gehört und war beeindruckt...

Die können natürlich keinen Bass. Darum plus Sub. Im Abstrahlverhalten halte ich sie für halbwegs ebenbürtig. Im Bass kann die RL906 mMn noch mehr....ist aber auch teurer als die KH120. Gerade am Sonntag mit denen (also den RL906) "Das Boot" ohne Sub geschaut....

Fosti (Beitrag #32540) schrieb:

[...] Im Abstrahlverhalten halte ich sie für halbwegs ebenbürtig. [Anm. die Arena 120]

Messungen:
https://1.bp.blogspo...BL%2BArena%2B120.png

Fosti (Beitrag #32531) schrieb:

Nein! Ich durfte Einblicke in sehr vertrauliche Bereiche nehmen. Wen es wirklich interessiert kann sich dort doch gerne für einen Besuch anmelden. Nur vielleicht soviel: Die Magnete werden bei den großen Chassis dort aufmagnetisiert und die Sicken sind eine Wissenschaft für sich. :*

Für einen ersten kleinen Einblick:
https://www.fairaudi...-lautsprecher-1-dwt/

Hier übrigens eine relativ junge Seite die Spinorama Messungen von Lautsprechern sammelt:
https://speakerdata2034.blogspot.com/
(da ist auch die Arena 120 und einige andere Lautsprecher der Harman Gruppe)

JBL bringt dazu eine neue Serie, JBL HDI.
Nicht wirklich günstig, aber immerhin fast wohnzimmertauglich.

thewas (Beitrag #32525) schrieb:

...Könntest du vielleicht die Klirrmessung in Komponenten zeigen, vor allem K2, K3?

Bitte schön..

Danke puffreis, also ist doch der große TMT kritischer mit höherem k3 Anteil als der HT.

MarsianC# (Beitrag #32543) schrieb:

JBL bringt dazu eine neue Serie, JBL HDI. Nicht wirklich günstig, aber immerhin fast wohnzimmertauglich.

Danke, hoffentlich kommt auch die günstigere 6er Serie nach Europa.

[quote="Killerspring (Beitrag #32541)"]

Für einen ersten kleinen Einblick:
[url=https://www.fairaudio.de/hintergrund/bericht-firma-hifi-musikelektronic-me-geithain-lautsprecher-1-dwt/]https://www.fairaudi...-lautsprecher-1-dwt/[/url][/quote]

Man sieht vor allen Dingen Technik aus den 80ern und älter ;-)
Wie gesagt, das Treibermaterial ist nicht Stand der Technik, was aber für deren Konzept kein großer Nachteil sein muss.

MarsianC# (Beitrag #32543) schrieb:

JBL bringt dazu eine neue Serie, JBL HDI. Nicht wirklich günstig, aber immerhin fast wohnzimmertauglich.

Ich würde JBL momentan führend im Bereich der Mess- und Simulationstechnik bezeichnen, nicht zuletzt durch die Grundlagenforschung durch Toole, Olive et all. Das Ergebnis sieht man an den Schallführungen die die in beliebige Modelle mit höchster Qualität implementieren können, von M2 bis runter zur 305.

Dazu haben die eigenes und hervorragendes Treibermaterial. Im Hochtonbereich nur Kompressionstreiber, das ist die beste Kombo mit Waveguides (hat Genelec mit der S360 wohl auch erkannt), weil sehr gut berechenbar.

Wenn der Kiesler/Geithain meint solche Schallführungen wären dem Klang abträglich, dann wird das in der Branche eher belächelt. Ich denke, ihm fehlt dazu die Simulationsexpertise.

JBL 305 und höchste Qualität in einem Satz ist dann doch etwas krass. Noch billiger kann man einen Lautsprecher fast nicht mehr bauen. Die Gehäuse von den JBL 305 und 308 sind ein Witz, bei dem Preis aber auch klar. Kurzlebige Geräte sind leider sehr angesagt.

Bei den Schallführungen stimme ich zu, die Vorteile liegen auf der Hand. Trotzdem gibt es auch sehr gute Monitore ohne Schallführungen. Wie immer gibt es viele verschiedene gute Konzepte.

...und die 4367 misst sich gemessen an DEM Preis auch nicht dolle.....

Ich würde solch allgemeine Aussagen nicht auf einen Hersteller, sondern max. auf ein Produkt/ LS beziehen. Z.B. bei der JBL 705P mal die BR-Abstimmung anschauen -> Portreso vom feinsten... (vgl. https://www.soundand...feldmonitor-im-test/).
Die LSR 6332L gefällt mir jedoch wieder sehr gut (leider zu groß für meinen Raum)...

Mal eine Frage vom analog denkenden zu den digitalen
Wollte man den Digital-Anschluss einer KH120D/ KH310D nutzen, reicht dann ein USB->S/PDIF Wandler und die Lautstärke kann dann über den PC/ Windows geregelt werden? (z.B. https://www.amazon.d...PA2134/dp/B07B46KQVP)

Warum nicht, 1010 bleibt 1010, Stereo bleibt Stereo. Einzig das Durchschleifen ist bei Stereo etwas unschön (macht aber nichts).
Oder z.B. was nettes in diese Richtung erwerben, USB -> AES:
http://audiobyte.net/products/hydra-z
Gibts sicherlich aus günstiger. Meiner Meinung nach wäre voll digital bis zum LS die beste Lösung, gerade bei vielen Lautsprechern. Daisychain mit LAN wie bei den Genelec, dazu noch Strom und fertig.

PS: Die Portreso ist echt nicht schön, aber offenbar nicht relevant.

Andi78549* (Beitrag #32548) schrieb:

JBL 305 und höchste Qualität in einem Satz ist dann doch etwas krass.

Bezog sich klar auf das Thema Schallführung und da steht deren Performance außer Frage!

Killerspring (Beitrag #32550) schrieb:

Ich würde solch allgemeine Aussagen nicht auf einen Hersteller, sondern max. auf ein Produkt/ LS beziehen. Z.B. bei der JBL 705P mal die BR-Abstimmung anschauen -> Portreso vom feinsten... (vgl. https://www.soundand...feldmonitor-im-test/).

Möglicherweise ist das noch so sehr relevant?
Der Rest der Messwerte = das Gesamtpaket sind in der Größen- und Preisklasse sicherlich Benchmark.

Andi78549* (Beitrag #32548) schrieb:

JBL 305 und höchste Qualität in einem Satz ist dann doch etwas krass. Noch billiger kann man einen Lautsprecher fast nicht mehr bauen. Die Gehäuse von den JBL 305 und 308 sind ein Witz, bei dem Preis aber auch klar. Kurzlebige Geräte sind leider sehr angesagt. .

Darüber kann man doch jetzt bez dieser preiswerten JBL Monitore gar keine Aussagen machen. Schon gar nicht als Endverbraucher. .
Wenn in fünf Jahren diese Produkte überwiegend auf dem Müll landen, dann könnte man dem zustimmen.

Händler wie Thomann hätten die sicherlich längst aus dem Programm genommen, wenn die sehr kurzlebig wären oder laufend Reklamationen kämen. Immerhin wendet sich JBL u.A. an die Zielgruppe die Besitzer von kleinen Home Studios etc. etc.
Da sitzt nicht Hifi Opa, der ab und zu mal Musik hört. Diese kleine aktiven Monitore werden vermutlich regelmäßig benutzt und müssen einigermaßen zuverlässig sein...

Und bezüglich Gehäuse: das ist MDF mit Folie beklebt, na und, was soll daran ein Witz sein?

Ich denkle auch, daß z.B. viele preiswerte Genelec Klons von Behringer immer noch gute Dienste leisten 🤗🤗 Mal so nebenbei bemerkt.

Insofern ist Die Vermutung: billig gleich kurzlebig heutzutage gerade im Bereich Monitore und Musikerbedarf schlechthin, aus meiner Sicht eher unbegründet ... .

Wooderson, ich habe die 705P nicht hier, aber ich bin mir ziemlich sicher, die hier vorhandene RL906 braucht sich nicht zu verstecken. Bring die 705P her. Kannst auch eine 4367 mitbringen. Die RL901K steht schon hier. Und nun?

Und nu? Das frag ich mich auch, was willst Du mir damit sagen?

Zur RL906 kann ich nix finden, aber hier mal seriöse um umfassende Messungen zu RL944: https://www.soundand...alem-aufbau-im-test/
Da sieht mal auch die kuriose Geithain Philosophie das Abstrahlverhalten um 2 kHz herum aufzuweiten. Herr Kiesler sagte dazu ja im oben verlinkten Bericht:

"Darüberhinaus wird die Wirkung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers häufig unterschätzt: Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
Quelle: https://www.fairaudi...-lautsprecher-5-dwt/

Das widerspricht im Grunde dem aktuellen Kenntnisstand der Wissenschaft. Mit dieser Meinung steht Geithain alleine da, das wurde von Toole ganz klar widerlegt.

Ich habe nichts gegen Geithain aber man sieht doch, dass die aus einer anderen Zeit kommen. Selbst eine billige JBL 305 hat in dem kritischen Bereich um 1kHz herum eine gleichmäßigere Abstrahlung und das ist einfach ein Qualitätsmerkmal. Geithain hat sicher andere Qualitäten, die man aber auch zu dem Preis in Relation setzen muss. Die wirklich hervorragende 705P kostet das Paar <2.000€, kompakter, pegelfester, saubereres Abstrahlverhalten, klirrärmere Treiber, aktuelle Digitaltechnik etc... da legt man bei der RL906 min. 2.500€ hin und hat all das nicht.

Hallo,

@Theo

Ich mag jetzt zwar wie BT der HH mit seiner Rms Theorie klingen der ich in seiner Form auch nicht glaube, kann mir aber auch sehr gut vorstellen dass gerade bei Kleinsignalen eine riesiger und straff aufgehangener TT höhere Nichtlinearitäten aufweist die man bei üblichen 90-100dB Verzerrungsmessungen gar nicht differenziert erfasst.

So ein verhalten PA Chassis zu unterstellen und auch noch ohne jeden Beleg ist äußerst fraglich. Ich halte von Deiner steilen These daher gar nichts.
Was sich ändern kann sind die TSP. Es gibt auch Chassis welche sich bei geringen Pegeln anders (grenzwertig schlecht) verhalten im Klirr. Das sind aber Chassis mit Ferrofluid mit niedriger Viskosität im Luftspalt.

Also doch kein bekannter Monitorhersteller und dokumentierte Messungen.  Übrigens auf den Bild in deinem oberen Link sehe ich keine Hörner, sondern kleinere Mittelhochtöner und den TAD Coax der im Mittelton (so wie bei allen guten Coaxen wie KEF, Genelec und Elac) eher 4-5" ist.

Wenn Du Bekanntheit daran bemisst ob Du es kennst und denkst anhand eines Bildes einzuschätzen zu können was es mit den Produkten auf sich hat kann ich Dir auch nicht weiter helfen. Meyer Sound ist Dir dann anscheinend auch nicht groß genug. Messungen solcher Chassis reichen dir auch nicht. Was soll ich dazu noch sagen??

Übrigens wurde in einem US Forum ein großer Blindtest zwischen der JBL M2 und Revel Salon 2 durchgeführt und die meisten präferierten die zweite mit der niedrigeren Bündelung, nur um mal nachdenklich(er) zu werden. https://www.avsforum...12.html#post54628832

Da habe ich ja schon mal was zu geschrieben. Ohne Hörabstand zu nennen ist das Ergebnis für mich Wertlos. Wenn der Abstand 1,3m war sollte die Revel auch besser funktionieren. Auch der Hörraum ist sehr entscheidend. Wenn dieser totgedämpft ist oder für breit strahlende Lautsprecher besser ausgelegt ist, ist das Ergebnis auch erwartbar. Die Frequenzabhängige-Nachhallzeit der Lautsprecher am Hörplatz und der Amplitudenfrequenzgang wäre z.B. aufschlussreich.

Und zuletzt erneut die Frage, hast du mal eine KH310 im Vergleich zu so einer klassischen Box in 2-3 Meter mal selber gehört? Was ist dein persönliches Setup?

Noch mal erneut warum die KH310 und nicht z.B. eine ca. 10 günstigere Behringer Truth?? Es werden anscheinend an jeder Ecke Kompromisse bei der Aufstellung (Hörabstand) usw. eingegangen da wirst Du im Blindtest am Hörplatz nur geringste Unterschiede haben siehe z.B. KH310 vs. D&D 8c hier im Forum.

@puffreis
Dankeschön für die Messungen. Ja das Abstrahlverhalten sieht echt nicht gut aus, das hätte ich nicht so erwartet. Es geht auch so eine Konstruktion mit besser Abstrahlung zu bauen.
Da würde es sich auf jeden Fall lohnen was andere hin zu stellen da ganz viele Lautsprecher deutlich besser funktionieren werden...

Dass PA-LS gut sein können, konnte ich an Messungen am Beispiel D&B sehen (Production Partner anno ca.2005). Auch diese folgend verlinkten bündeln extrem stark und gleichmäßig. Resonanzen werden aber auch angesprochen

Genau es gibt schon sehr gute Sachen unter den PA Lautsprechern.

Messergebnisse d. JBL 308P MKII:

Traumhaft gut in das Verhalten in vielen Bereichen echt beeindruckend. Vom Harmonischen Klirr auf IMD zu schließen ist nicht korrekt und ich wette IMD sind bei nicht zu hohem Pegel auch gut bei den Lautsprechern.

@Wooderson
Ja neue Chassis sind schon verdammt viel besser geworden bezüglich nichtlinearer Verzerrungen.

IMD der Geithain Lautsprecher sind doch auch sehr gering oder hat jemand andere Messungen?

hier mal seriöse um umfassende Messungen zu RL944: https://www.soundand...alem-aufbau-im-test/ Da sieht mal auch die kuriose Geithain Philosophie das Abstrahlverhalten um 2 kHz herum aufzuweiten. Herr Kiesler sagte dazu ja im oben verlinkten Bericht:

Und warum glaubst Du gab es 3 mal Plus (Höchstwertung) in der Kategorie Klangqualität

Da sieht mal auch die kuriose Geithain Philosophie das Abstrahlverhalten um 2 kHz herum aufzuweiten. … Das widerspricht im Grunde dem aktuellen Kenntnisstand der Wissenschaft. Mit dieser Meinung steht Geithain alleine da, das wurde von Toole ganz klar widerlegt.

Du schreibst großen Quatsch dann zeig doch mal das Paper was das widerlegen sollte! So eins gibt es nicht denn Untersuchungen zu dem Phänomen bei Lautsprecher wurden meines Wissens nach noch nicht veröffentlicht. Die tonale Wahrnehmung ist aber unbestritten im diffusen Schallfeld anders als im direkten und die HRTF und Raumakustik und Stereo lassen theoretisch den Schluss zu, dass an den Behauptungen von Kiesler was dran ist. Zudem werden die Lautsprecher subjektiv als neutral(er) eingestuft und auch andere Lautsprecher die diesen „Trick“ anwenden.

Ich habe nichts gegen Geithain aber man sieht doch, dass die aus einer anderen Zeit kommen. Selbst eine billige JBL 305 hat in dem kritischen Bereich um 1kHz herum eine gleichmäßigere Abstrahlung und das ist einfach ein Qualitätsmerkmal.

Das ist auch so nicht korrekt denn dabei wird einfach die Unregelmäßigkeit bei der Trennfrequenz ignoriert. Alle gewöhnlichen Mehrweger haben so was oder was schlimmer ist Überhöhungen unter bestimmt Winkeln bei der Trennfrequenz. Da kannst Du dich auf den Kopf stellen und es dir schönrechen aber es ist trotzdem der Fall. Während Lautsprecher wie Geithains Pseudokoaxe das Problem nicht haben.

@Andi78549*

Die Gehäuse von den JBL 305 und 308 sind ein Witz, bei dem Preis aber auch klar.

Quatsch die sind ganz gewöhnlicher Standard.

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #32557) schrieb:

Du schreibst großen Quatsch dann zeig doch mal das Paper was das widerlegen sollte! So eins gibt es nicht denn Untersuchungen zu dem Phänomen bei Lautsprecher wurden meines Wissens nach noch nicht veröffentlicht.

Bitte mal Toole lesen, dort ist das widerlegt was Geithain macht (ungleichmäßige Abstrahlung)!
https://www.amazon.d...ering/dp/113892136X/

@teknone

Wie wäre es denn mal mit eigenen Belegen für die Behauptungen, die du hier reihenweise postulierst?

coreasweckl schrieb:

Und bezüglich Gehäuse: das ist MDF mit Folie beklebt, na und, was soll daran ein Witz sein?

Bin auch schon um die JBL 308 herumgeschlichen. Zugegeben ist der Klang top, aber ich würde da eher die Behringer 2031 in der Preisklasse wählen, da diese einen solideren Eindruck machen. Das Gehäuse der JBL ist mir etwas zu dünnwandig.

Gewicht JBL 308: 8,1 kg
Gewicht Behringer 2031: 15 kg.

Ich hatte schon einige defekte Aktivmodule auf dem Tisch liegen. In den unteren Preisklassen gibt es so einen Preiskampf, da wird überall gespart. Dass das nicht gebaut ist für die Ewigkeit sollte jedem klar sein. Wenn man alte JBL Produkte aus den 70ern und 80ern anschaut bekommt man Tränen in den Augen wenn man das mit der heutigen China Massenware vergleicht. Klar, damals gab es keine Bi Amp Aktivboxen für 160 EUR....

Bitte mal Toole lesen, dort ist das widerlegt was Geithain macht (ungleichmäßige Abstrahlung)! https://www.amazon.d...ering/dp/113892136X/

Habe ich hier liegen, bei mir steht da nichts drinnen von der Untersuchung von dem (im Verhältnis winzigen) Schlenkern im Bündelungsmaß von 3dB bei 2-4kHz bei gleichzeitig geraden direkten Amplitudenfrequenzgang und im Bezug zum Abstand der Lautsprecher bzw. zu den Anteil von diffusen Schall am Hörplatz. Du kannst mir ja sonst gerne die Stelle angeben

@teknone Wie wäre es denn mal mit eigenen Belegen für die Behauptungen, die du hier reihenweise postulierst?

Was konntest Du denn konkret nicht selber nach recherchieren? Alles was ich schreibe ist Stand der Forschung im Audiobereich (natürlich irre ich mich auch manchmal aber ich habe vieles gelesen und gemacht). Ein bisschen eigenen Antrieb etwas verstehen zu wollen kann und will ich aber niemanden abnehmen. Über konkret Nachfragen würde ich mich auch sehr freuen weil ich dann ab und zu dabei auch was neues lernen würde. Meine Erfahrung generell ist leider, dass fast niemand erst sich probiert schlau zu machen und dann konkret fragt.

Viele Grüße
Thomas

Ich hatte schon einige defekte Aktivmodule auf dem Tisch liegen.

Kannst Du da ein bisschen konkreter sein. Also ich habe bisher gehört, dass die Module auch von den günsitgen JBL gut halten.

Na zum Beispiel, dass die B&W Treiber deutlich bessere IMD aufwarten als die Neumanns.

Von Neumann Lautsprechern gibt es keine IMD Messungen von den ich weiß im Netz. Die verbauen aber z.B. in der KH120 derivate von Tymphany ehemals Peerless der SDS Serie im Bass meine ich es gibt irgendwo auch Bilder von einer offenen KH120. Die Chassis sind halt sehr gut aber nicht überragend bei IMD Messungen. Nubert hat z.B. ähnliche Chassis in den Boxen und da siehen IMD so aus https://www.lowbeats.de/test-kompaktbox-nubert-nubox-325-jubilee/.

Hier IMD von den kleinen B&W https://www.lowbeats...fuer-kleines-geld/2/ das ist halt dagegen beeindruckend gut.

Viele Grüße
Thomas

Hatte defekte 5.1 Subwoofer von KEF und Magnat hier. Genau die Machart MDF und Folie, keine 10 Jahre alt. Mehrere Elkos waren jeweils defekt. Diese Geräte hatten noch konventionelle Netzteile mit Trafo. Die neuen Class D Module haben meistens Schaltnetzteile wo die Elkos stärker belastet werden ( Ripple Strom ). Wir dürfen gespannt sein wie lange das hält.

Andi78549* (Beitrag #32560) schrieb:

Das Gehäuse der JBL ist mir etwas zu dünnwandig. Gewicht JBL 308: 8,1 kg Gewicht Behringer 2031: 15 kg.

Sind bei den Behringer eigentlich auch leichte digital Endstufen verbaut wie bei den JBL?

TEKNOne (Beitrag #32563) schrieb:

Von Neumann Lautsprechern gibt es keine IMD Messungen von den ich weiß im Netz. Die verbauen aber z.B. in der KH120 derivate von Tymphany ehemals Peerless der SDS Serie im Bass meine ich es gibt irgendwo auch Bilder von einer offenen KH120. Die Chassis sind halt sehr gut aber nicht überragend bei IMD Messungen. Nubert hat z.B. ähnliche Chassis in den Boxen und da siehen IMD so aus https://www.lowbeats.de/test-kompaktbox-nubert-nubox-325-jubilee/. Hier IMD von den kleinen B&W https://www.lowbeats...fuer-kleines-geld/2/ das ist halt dagegen beeindruckend gut. Viele Grüße Thomas

Das liegt nicht daran, dass der B&W Treiber so toll ist, sondern, dass Nubert die NuJu auf sehr viel Tiefgang gezüchtet hat, während bei der B&W unter 60 nix mehr kommt.

So ist es Äpfel mit Birnen.
Aja, meine Opal wiegen auch 21 kg, sind jetzt besser?

TEKNOne (Beitrag #32561) schrieb:

Habe ich hier liegen, bei mir steht da nichts drinnen von der Untersuchung von dem (im Verhältnis winzigen) Schlenkern im Bündelungsmaß von 3dB bei 2-4kHz bei gleichzeitig geraden direkten Amplitudenfrequenzgang und im Bezug zum Abstand der Lautsprecher bzw. zu den Anteil von diffusen Schall am Hörplatz. Du kannst mir ja sonst gerne die Stelle angeben

Natürlich, Toole hat etliche Untersuchungen durchgeführt bei denen ein gleichmäßige Abstrahlung, d.h. konstantes Bündelungsmaß bei allen Hörern positiv bewertet wurde. Das ist genau das Gegenteil was Geithain macht, dort wird gezielt im gehöhrtempfindlichsten Bereich aufgeweitet. Bitte die entsprechenden Passagen selbst raussuchen, lesen und verstehen! Das Englisch ist wirklich gut lesbar.

TEKNOne (Beitrag #32563) schrieb:

Von Neumann Lautsprechern gibt es keine IMD Messungen von den ich weiß im Netz.

Sicher doch, in etlichen Sound&Recordings, gemessen von Anselm Goertz.

Die Behringer 2031 haben noch kein Class D. Gehäuse ist trotzdem besser als bei den JBL. Die Behringer sind aber aufgrund von Serienstreuung wohl nicht zu empfehlen.

Dann lieber etwas drauflegen und gleich Neumann KH 120 gebraucht kaufen.

Sicher doch, in etlichen Sound&Recordings, gemessen von Anselm Goertz.

Ja stimmt das habe ich vergessen, dass die auch was online haben. Die Messungen sind mit den einfachen Messungen von LowBeat so einfachen nicht zu vergleichen. Zumal die KH120 Messungen nicht online sind.

Natürlich, Toole hat etliche Untersuchungen durchgeführt bei denen ein gleichmäßige Abstrahlung, d.h. konstantes Bündelungsmaß bei allen Hörern positiv bewertet wurde. Das ist genau das Gegenteil was Geithain macht, dort wird gezielt im gehöhrtempfindlichsten Bereich aufgeweitet. Bitte die entsprechenden Passagen selbst raussuchen, lesen und verstehen! Das Englisch ist wirklich gut lesbar.

Hast Du das Buch überhaupt gelesen? Es ist äußerst aufwändig Test zum unterscheiden verschiedener Abstrahlverhalten durchzuführen. So ein Test der einen solchen spezifischen Schlenker evaluiert hat es nie gegeben. Hast Du verstanden, dass die tonale Wahrnehmung mit dem Anteil von diffusen Schall sich verändert? Außerdem ist das Abstrahlverhalten der Geithain Lautsprecher viel eher konstant als von vielen anderen Studiomonitoren die für sich konstantes Abstrahlverhalten verbuchen es geht hier um einen Minischlenker.

Das liegt nicht daran, dass der B&W Treiber so toll ist, sondern, dass Nubert die NuJu auf sehr viel Tiefgang gezüchtet hat, während bei der B&W unter 60 nix mehr kommt.

Ja natürlich hat das mit einen goßen Einfluss trotzdem sind die Chassis von B&W deutlich IMD ärmer das kannst Du auch an den sehr lauten IMD Messungen erahnen. Das sind zudem noch die günstigsten Chassis von B&W...

Die Behringer sind aber aufgrund von Serienstreuung wohl nicht zu empfehlen.

Wie kommst Du denn darauf? Die haben so gar einen individuellen Messschrieb mit dabei und vorbildliche Paargleichheit.

Hier wird das erwähnt, hatte es aber auch schon an anderer Stelle gelesen:

https://m.bonedo.de/...er-b2031a-truth.html

TEKNOne (Beitrag #32570) schrieb:

Hast Du das Buch überhaupt gelesen? Es ist äußerst aufwändig Test zum unterscheiden verschiedener Abstrahlverhalten durchzuführen. So ein Test der einen solchen spezifischen Schlenker evaluiert hat es nie gegeben. Hast Du verstanden, dass die tonale Wahrnehmung mit dem Anteil von diffusen Schall sich verändert?

Es steht alles drin was meine Argumentation stützt.
Toole sagt ganz klar, dass ein konstantes Abstrahlverhalten zu bevorzugen ist, daran halten sich ja auch viele der Konstrukte aus dem Harman Konzern, Neuman, Genelec... nur eben Geithain nicht. Da hilft auch Deine Relativierung oder die Forderung das im Umkehrschluss bewiesen werden müsste das so eine Aufweitung nicht doch auch funktioniert. Hilflose Argumentation Deinerseits, wie auch Dein Vorwurf meiner Unkenntnis von Toole!

TEKNOne (Beitrag #32570) schrieb:

Außerdem ist das Abstrahlverhalten der Geithain Lautsprecher viel eher konstant als von vielen anderen Studiomonitoren die für sich konstantes Abstrahlverhalten verbuchen es geht hier um einen Minischlenker.

Eine unbewiesene Meinung Deinerseits, bitte entsprechende Fakten/Messungen vorlegen.
Der hier kleingeredete Minischlenker ist in dem Bereich wo das Gehör am empfindlichsten ist und gerade daher so kritisch.

Nochmal: Ich halte das Vorgehen von Geithain hier als eine Meinung des Konstrukteur die wissenschaftlich widerlegt ist. Genauso wie das Thema Waveguide. Es sind deswegen keine schlechten Lautsprecher, aber eben auch nicht Stand der Technik.

TEKNOne (Beitrag #32557) schrieb:

Wenn Du Bekanntheit daran bemisst ob Du es kennst und denkst anhand eines Bildes einzuschätzen zu können was es mit den Produkten auf sich hat kann ich Dir auch nicht weiter helfen. Meyer Sound ist Dir dann anscheinend auch nicht groß genug. Messungen solcher Chassis reichen dir auch nicht. Was soll ich dazu noch sagen??

Ich habe dich um konkrete Beispiele und Messungen gefragt und es kam genau nichts. Auch Messungen alleine von Chassis sagen sehr wenig aus über das finale Endprodukt Lautsprecher.

Da habe ich ja schon mal was zu geschrieben. Ohne Hörabstand zu nennen ist das Ergebnis für mich Wertlos. Wenn der Abstand 1,3m war sollte die Revel auch besser funktionieren. Auch der Hörraum ist sehr entscheidend. Wenn dieser totgedämpft ist oder für breit strahlende Lautsprecher besser ausgelegt ist, ist das Ergebnis auch erwartbar. Die Frequenzabhängige-Nachhallzeit der Lautsprecher am Hörplatz und der Amplitudenfrequenzgang wäre z.B. aufschlussreich.

Der Hörabstand war bestimmt nicht 1,3m und es war auch kein totgedämpftes Studio sondern ein normaler Raum, kann mal alles nachlesen in dem verlinkten Thread. Übrigens hättest du Tooles Buch auch wirklich gelesen hättest du auch von älteren Hörversuchen von ihm gelesen wo breit horizontal abstrahlende Lautsprecher bzw. mehr seitliche Reflexionen im direkten Vergleich präferiert wurden im Gegensatz zu dem in Foren kursierenden Mythen deren angeblicher Schädlichkeit die noch aus der Zeit stammt wo die meisten Lautsprecher nicht gleichmäßig abgestrahlt hatten.

Noch mal erneut warum die KH310 und nicht z.B. eine ca. 10 günstigere Behringer Truth?? Es werden anscheinend an jeder Ecke Kompromisse bei der Aufstellung (Hörabstand) usw. eingegangen da wirst Du im Blindtest am Hörplatz nur geringste Unterschiede haben siehe z.B. KH310 vs. D&D 8c hier im Forum.

So gerne ich die Truth, LSR usw. mag und auch selber teilweise besitze haben sie klanglich doch am Ende signifikante klangliche Unterschiede zu einer KH310 so dass jeder der mal beide im Vergleich gehört hat zweitere wählen würde, was du anscheinend auch noch nie gemacht hast, wie du ja auf meine Fragen nicht geantwortet hast.

@puffreis Dankeschön für die Messungen. Ja das Abstrahlverhalten sieht echt nicht gut aus, das hätte ich nicht so erwartet. Es geht auch so eine Konstruktion mit besser Abstrahlung zu bauen.

Siehst du, so ist halt die Theorie und Praxis.

Das ist auch so nicht korrekt denn dabei wird einfach die Unregelmäßigkeit bei der Trennfrequenz ignoriert. Alle gewöhnlichen Mehrweger haben so was oder was schlimmer ist Überhöhungen unter bestimmt Winkeln bei der Trennfrequenz. Da kannst Du dich auf den Kopf stellen und es dir schönrechen aber es ist trotzdem der Fall. Während Lautsprecher wie Geithains Pseudokoaxe das Problem nicht haben.

Bin zwar nicht Wooderson, aber Toole differenziert sehr wohl zwischen dem horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten und erklärt warum ersteres viel wichtiger ist.

Andi78549* (Beitrag #32569) schrieb:

Die Behringer 2031 haben noch kein Class D. Gehäuse ist trotzdem besser als bei den JBL. Die Behringer sind aber aufgrund von Serienstreuung wohl nicht zu empfehlen. Dann lieber etwas drauflegen und gleich Neumann KH 120 gebraucht kaufen.

Sorry, aber das sind Äpfel und Birnen, einen 5" Lautsprecher würde ich nur bis ungefähr 1,5 Meter Hörabstand benutzen vom Pegel und Abstrahlverhalten was für die meisten üblichen non-desktop Nutzungen deutlich zu wenig ist. Übrigens muss es nicht nur Neumann sein, gibt auch andere vergleichbar gute und teure Monitore aus Finnland und anderen Ländern.

Hätte keine Bedenken die KH 120 in einem 2 - 2,5 m Hifi Stereodreieck zu verwenden. Vom Pegel reicht das locker - wenn nicht 100 Hz Hochpass plus Subwoofer, fertig. Wände hinter den Boxen und an der Erstreflektion sollte man eh passend bedämpfen, auch mit 8“ Monitoren.

Genelec mag ich auch sehr, die sind durch die Bank gut.

Alles ist am Ende abhängig von der persönlichen Präferenzen, für mich sind 5" bei dem Abstand nichts, da würde ich billigeren Gehäuse einer 308 oder Behringer als den kleineren Kompromiss sehen, TEKNOne würde sich wiederum PA Kisten aufstellen, jeder Jeck ist anders.

Ach' Mr. "Stand der Wissenschaft" an die Türen Nagler Wooderson. Ich habe auf solche Diskussionen eigentlich keinen Bock mehr, aber wenn Du hier so einen nach dem anderen aus der Tastatur haust, sage ich auch kurz was dazu. BTW lese ich den Toole zu Hause auch und das Video von Toole habe ich >10x gesehen. Aber nicht weil mein Englisch schlecht wäre. Habe selber u.A. beim SAE World Congress 2 Paper verfasst und auch die Vorträge in Detroit gehalten.

Gleichmäßiges Abstrahlverhalten (neben anderen wichtigen Dingen) ist eine gute Grundlage. Bin ich völlig bei Toole und Olive. Was das angeht bekommen das mMn am besten die Neumänner hin und die M2. Aber andere LS von JBL auch aus LSR63xx Serie sind da nicht so ganz am von Dir so wehrhaft vertretenen Ideal (habe eine LSR6325 hier und die reicht nicht an eine KH120 und klanglich auch nicht an eine RL906 ran).. Habe mir die hauseigenen Messungen von der Genelec Ones Serie angeschaut. Da musste ich ein wenig schmunzeln, wie "viel besser" das Minimum Diffraction Design gegen einen Quader aus Geithain doch eigentlich(!) sein soll(te)!

Spaß bei Seite, Ernst aus der Ecke:

Gleichmäßig! OK ab wieviel Hertz und wie breit/schmal soll es denn sein?

Und wenn ich mir Winkelmessungen des Flaggschiffs der Ones 8361A gegen die Messungen der ME804K von hifi-selbstbau.de anschaue, kann ich eine gewisse Ähnlichkeit was die Aufweitung bei 2-4kHz angeht nicht verleugnen. Klar, beide sind für größere Abstände gemacht. Und siehe da.......

Also! Was kann ich mit leichten(!) und geschickt(!) eingesetzten Deviationen vom "idealen" Abstrahlverhalten erreichen: Die Betriebschallpegelkurve am Hörplatz in Abhängiglkeit der akustischen Eigenschaften des Raumes und der Hörentfernung auf den gewünschten Verlauf modellieren, ohne einen linearen (oder wegen mir auch leicht abfallenden) Achsfrequenzgang verbiegen zu müssen.

Bevor man also im Blindflug und ohne nachzudenken einen "Stand der Wissenschaft" erbarmungslos vertritt, muss ich immer an den Spruch eines Maschineneinrichters aus meiner Industriezeit denken: "Man muss immer etwas vor dem Vorsprung der anderen sein!" Recht hat er.

Zur Auflockerung mal was praktisches:



Die Winzlinge sind schon erstaunlich, mit einem 100Hz HP und Sub geht da was!
Durchaus auch als Back-LS ausreichend..

Übersicht:
https://www.genelec.com/8010

Messungen/ Test:
https://www.genelec....olution_Magazine.jpg


PS: Die LS sind nur für das Bild so aufgestellt...

Fosti, ich sehe hier keine schlüssigen Argumente von Dir, ist aber auch nicht schlimm.
Wenn Du mit Deinen (geliehenen?) Geithain glücklich bist, ist das doch erstmal das wichtigste, egal wie sie sich messen.
Es bleibt trotzdem der Eindruck zurück, dass Du und andere Toole nicht ganz verstanden haben, ansonsten kann man eigentlich nicht zu diesen Denkmustern kommen...

Beantworte vielleicht erstmal meine Fragen und wenn Du es nicht selber kannst, zitiere einfach Toole mal dazu. Den hast Du ja intus, also sein Buch. Wenn Du das mit der Aufweitung bei einer 8361A nicht siehst, müsstest Du mal zum Augenarzt gehen. Und für 3m bündeln die kleineren LS im Bereich von 300-1000Hz oft zu wenig und überhaupt nicht konstant. Die meisten versuchen irgendwie zumindest den Tannenbaum zu vermeiden.

Die 8361 ist diesbezüglich tatsächlich schlechter als die anderen Genelec Coaxe aber die Aufweitung der 804K hat schon eine andere Dimension:


Obwohl ich persönlich im Bereich um 2-3 kHz eher eine Einengung präferiere (siehe BBC Dip) gefallen mir alle MEG Modelle klanglich sehr gut, da merkt man dass sie von sehr erfahrenen Entwickler abgestimmt wurden, es gibt Tontechniker deren Abbildung nicht gefällt und auch umgekehrt, bisschen auch ein Henne/Ei Problem des (sehr unvollkommenen) Kunstproduktes Stereophonie. Für uns Endnutzer die damit keine Musik abmischen zählt eh nur was einem persönlich am meisten Hörspaß macht.

Alle Hersteller haben mehr oder minder schöne Töchter mit unterschiedlichen
Talenten(bezogen auf Boxenmodelle)!
Wenn diese Talente genau zu meinen bevorzugten Hörgewohnheiten und
meinem Raum passen, entsteht genau diese Faszination der Musik, wie
wir sie alle lieben.
Ich hatte hier ja auch schon sehr viele Boxenmodelle von allen namhaften
Herstellern. Und da steht die Firma Geithain auch bei mir ganz oben auf
dem Treppchen.
Da hatte es einfach Klick gemacht und die Musik ist eingerastet und war
zuhause.
Wenn das bei einem Zuhause passiert, sucht man nicht mehr nach irgendwelchen
Unterschieden oder Fehlern. Man hört einfach nur noch Musik und ist zufrieden.

Dieses Erlebnis wünsche ich hier jedem Mitlesenden!

Gruß Oliver

Ich hatte hier die 901k und die 420 drei Wochen zum direkten Vergleich.

Mein subjektives Fazit war, dass die 420 der technisch bessere LS ist. Sie klingt richtiger als die 901k, ist präziser. Es hängt auch etwas vom Musikmaterial ab. Klassik, Holzinstrumente auf der 901 sehr gut.

Bei elektronischem Bass oder Rock ist 420 klar besser. Ich kann den Unterschied schwer formulieren. Aber bei der 420 ist das scharf, klar und konturiert, während z.B. elektronischer Bass bei der 901 eher "weich" ist. Mein persönliches Fazit wär, dass die 420 der bessere Studiomonitor ist. Würde ich tatsächlich als Profi Mixen, hätte ich die 420 genommen. Ist m.E. insgesamt das bessere Arbeitswerkzeug.

Am Ende ist es aber die 901 geworden, weil sie mehr von dem macht, was mir Hörfreude bringt. Sagen wir mal, sie ist immersiver (sch***ß Modewort, ich weiß). Am liebsten hätte ich oben quer auf der 901 noch eine 420, um beide nutzen zu können, je nach Musik.

Vielleicht mach ich am Arbeitsplatz noch ein Upgrade auf von 120 auf 310. Dann bin ich ja nah an der 420 dran und hätte beides.