Es lebe der Studio-Monitor!

mabuse04 (Beitrag #31066) schrieb:

Ach Gottchen, machst du jetzt den Pumuckl hier oder das Rumpelstilzchen? Ich habe mir das durchgelesen und das mag ja alles richtig sein, ändert aber nichts an dieser Aussage: "Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interaktion mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Treibern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unterschiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnung besteht." Gibt es aber nicht. Das ist ähnlich, wie die neue Definition eines Ampère - unendliche Leiter usw. Ich finde es sehr anstrengend, von dir hier irgendwelche - wie ich finde - pseudowissenschaftliche 'Brocken', hingeworfen zu bekommen, zu denen du nichts sagst, sondern einfach nur Links postest. Schaut, ich habe Recht oder was soll das bedeuten? Ich kann in der Abhandlung oder Magisterarbeit nur Allgemeinplätze erkennen, nichts, was ich nicht schon vorher wusste. Das ist schön, das Koaxial-Treiber untersucht wurden und andere Dinge aber das ist alles rein theoretischer Natur, wenn man das in eine Umgebung interpoliert, die nicht mal annähernd der Realität entspricht. Es gibt nun mal Akustik und das kann leider niemand wegdiskutieren, wie schön das auch manchmal wäre... Damit kann man vielleicht seinen Prof bei der Magister oder Diplom oder Master of Science Prüfung beeindrucken aber das ist absolut realitätsfern. Auch wenn du die Arbeit vorliegen hast, fehlt dir anscheinend der Sachverstand diese auch nur im Ansatz korrekt zu interpretieren. Aber das war mir auch schon vorher klar. Deinen nächsten Beitrag werde ich auch erst gar nicht beantworten. ... PS: Man kann über alles diskutieren aber deine - anscheinende - Annahme, dass alle Hochtöner gleich sind - egal ob AMT oder Kalotte oder sonst eine Bauart - ist eben leider nicht richtig, wie der oben zitierte Satz deines von dir zitierten Magisters klar zeigt. Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich mich frage, wie er auf diese Aussage überhaupt kommt, da dies nicht unter 'auf der Erde machbaren Bedingungen', außer Berechnungen, überhaupt möglich sein kann? Ich gebe aber auch zu, dass ich nach den ersten Seiten der Lektüre ziemlich gelangweilt war und Besseres zu tun habe, als das komplett zu lesen.

Guten Tag,

die Arbeit ist alles andere als "pseudowissenschaftliche Brocken mit denen man dem Prof beeindrucken kann" im Gegensatz zu den von dir geposteten Links von Herstellern die den AMT verbauen.
Es ging nämlich die oft postuliere These zu verifizieren ob das unterschiedliche Arbeitsprinzip und Materialien einen hörbar anderen Klang verursacht und dies wurde in den Blindtests falsifiziert. Der linearisierte Frequenzgang ist ganz und gar nicht realitätsfern weil ein Lautsprecherentwickler als allererstes dies tun sollte wenn er ein guten Lautsprecher entwickeln möchte. Tut er das nicht, ist das nur ein simples Sounding wie bei einem Klangregler oder Equalizer, hat aber nichts mit dem Arbeitsprinzip des Hochtöners zu tun. Da selbe gilt auch für die zweite "Einschränkung", weil nämlich das Abstrahlverhalten nur von der Geometrie (Abmessungen) und Aufbrechverhalten eines Treibers abhängt und von einem Lautsprecherentwickler mittels passender Wahl der Dimensionen und oder von passenden Schallführungen an das Abstrahlverhalten des "restlichen" Lautsprechers anpassen sollte. Unsere Stimme klingt ja schließlich auch anders wenn wir vor unseren Mund mit unseren Händen einen Trichter formen, darum geht es aber eben nicht.

Schöne Grüße
Theo

PS: Würde mich sehr auch freuen wenn dieser schöne Thread sich nur um themenrelevante Inhalte und nicht Personen und Befindlichkeiten drehen würde.

and now for something completely different...

Morgen Gemeinde,
hab auf einem meiner ADAM A5X Monitore direkt nach dem Einschalten und sehr lautes (rosa?) Rauschen;
und zwar sowohl auf dem HT wie auch auf dem TMT.
Bis dato waren die A5X hinsichtlich Rauschen seeeehr unauffällig, ich hab wirklich nur mit dem Ohr direkt
dran was vernommen.
Jemand eine Ahnung, was das sein und wie (finanziell) aufwendig das werden könnte?
5-jährige Garantie ist leider bereits 4 Monate verstrichen

Quellgeräte sind vermutlich abgezogen?

ja, auch ohne angeschlossene Quelle.

Fosti (Beitrag #31077) schrieb:

Ich weiß nicht, was an der Arbeit vom Rotter (hört sich auch doof an, wird aber so gesagt) auszusetzen gibt.

Im Prinzip nichts - man kann halt nur auch nicht den Schluss daraus ziehen, dass es egal ist, welchen Hochtöner man einsetzt (und so wurde es mitunter hier im Forum schon aufgefasst).

Bei den Monitoren, um die es hier geht, machen sich die Entwickler ja meist umfangreich Gedanken über Abstrahlung usw., und achten auf Schallwandbreite, Anordnung der Treiber, Waveguide usw.

Bei Hifi-Lautsprechern aber steht oft das Design im Vordergrund. Möglichst schlanke Box, oben Hochtöner, drunter Mitteltöner, Tieftöner, kein Waveguide.
So sehen doch > 80 % der heutigen Lautsprecher aus. Da kann es dann schon eine Rolle spielen, ob oben ein AMT oder eine Kalotte oder was auch immer drin steckt.

Was die Arbeit aber schön aufzeigt, ist dass es den "typischen Bändchenklang", der von vielen Hörern empfunden wird und der auch in Zeitschriften immer wieder hervorgehoben wird, nicht gibt. Meist ist das einfach eine leichte Hochtonanhebung. Letztlich ein Henne-Ei-Thema. Wer etwas mehr Hochton mag, sucht also nach Bändchen und erwartet dann auch mehr Hochton, und wer ein Bändchen einbaut, hebt den Hochton an, um die Kundschaft nicht zu enttäuschen, die danach sucht.

Rubachuk (Beitrag #31081) schrieb:

ja, auch ohne angeschlossene Quelle.

ohne quelle rausch die abartig schau mal ob mit quelle alle anschlüsse fest sitzen.

Dadof3 (Beitrag #31082) schrieb:

Was die Arbeit aber schön aufzeigt, ist dass es den "typischen Bändchenklang", der von vielen Hörern empfunden wird und der auch in Zeitschriften immer wieder hervorgehoben wird, nicht gibt. Meist ist das einfach eine leichte Hochtonanhebung.

Oft auch eher das unterschiedliche Abstrahlverhalten, ein längliches schmales Bändchen strahlt horizontal breit und vertikal sehr schmal ab, was eine runde Kalotte (außer man packt sie in eine spezielle Schallführung) nicht tut.

Letztlich ein Henne-Ei-Thema. Wer etwas mehr Hochton mag, sucht also nach Bändchen und erwartet dann auch mehr Hochton, und wer ein Bändchen einbaut, hebt den Hochton an, um die Kundschaft nicht zu enttäuschen, die danach sucht.

Auch wahr, oft ist es sogar alleine schon die eigene Erwartungshaltung die dann so einen Hochtöner ganz anders "klingen" lässt, bis man das ganze blind testet, wie in deiner schönen Signatur.
Beste Grüße
Theo

oto1 (Beitrag #31083) schrieb:

ohne quelle rausch die abartig schau mal ob mit quelle alle anschlüsse fest sitzen.

Das Ding rauscht jetzt wie ein Wasserfall, egal ob eine Quelle angeschlossen ist oder nicht.
Der XLR-Stecker sitzt fest und das Netzkabel ebenfalls.
Getestet an verschiedenen Netzkabeln und an verschiedenen Steckdosen.

Rubachuk (Beitrag #31085) schrieb:

Der XLR-Stecker sitzt fest

upps, wenn zu einer quelle alles verbunden ist und es noch so rauscht, gibt es einen defekt.

ohne Quelle und wenn diese nicht eingeschaltet ist, hat man einen undefinierten Zustand......rauschen wie ein Wasserfall sollte es dennoch nicht....zumal es ja vorher wohl nicht der Fall gewesen ist
wenn Du die Adam mal tauscht, bleibt das Rauschen bei der Box oder dem Kanal?

Wie tauscht man ohne angeschlossene Quelle den Kanal?

Rubachuk (Beitrag #31085) schrieb:

Das Ding rauscht jetzt wie ein Wasserfall, egal ob eine Quelle angeschlossen ist oder nicht. Der XLR-Stecker sitzt fest und das Netzkabel ebenfalls. Getestet an verschiedenen Netzkabeln und an verschiedenen Steckdosen.

Das erinnert mich fatal an meinen ehemaligen "Digital"verstärker, welcher plötzlich auf einem Kanal auch durchrauschte.
Im Gegensatz zu mir müsstest du aber nicht nach Übersee einschicken, sondern nur nach Berlin. Die sollen im Zweifel den Verstärker auswechseln.

thewas (Beitrag #31078) schrieb:

Guten Tag, die Arbeit ist alles andere als "pseudowissenschaftliche Brocken mit denen man dem Prof beeindrucken kann" im Gegensatz zu den von dir geposteten Links von Herstellern die den AMT verbauen. Es ging nämlich die oft postuliere These zu verifizieren ob das unterschiedliche Arbeitsprinzip und Materialien einen hörbar anderen Klang verursacht und dies wurde in den Blindtests falsifiziert. Der linearisierte Frequenzgang ist ganz und gar nicht realitätsfern weil ein Lautsprecherentwickler als allererstes dies tun sollte wenn er ein guten Lautsprecher entwickeln möchte. Tut er das nicht, ist das nur ein simples Sounding wie bei einem Klangregler oder Equalizer, hat aber nichts mit dem Arbeitsprinzip des Hochtöners zu tun. Da selbe gilt auch für die zweite "Einschränkung", weil nämlich das Abstrahlverhalten nur von der Geometrie (Abmessungen) und Aufbrechverhalten eines Treibers abhängt und von einem Lautsprecherentwickler mittels passender Wahl der Dimensionen und oder von passenden Schallführungen an das Abstrahlverhalten des "restlichen" Lautsprechers anpassen sollte. Unsere Stimme klingt ja schließlich auch anders wenn wir vor unseren Mund mit unseren Händen einen Trichter formen, darum geht es aber eben nicht. Schöne Grüße Theo PS: Würde mich sehr auch freuen wenn dieser schöne Thread sich nur um themenrelevante Inhalte und nicht Personen und Befindlichkeiten drehen würde.

Lieber Theo,

diese 'oft postulierte' These vertrete ich persönlich NICHT. Ich finde nicht, dass Bändchen oder AMTs ein bestimmtes 'Sounding' haben. Ich persönlich finde sie nur den 'üblichen' Kalotten überlegen, was die Ansprechzeiten und die Exaktheit der Wiedergabe angeht, wobei das sicherlich kein allgemeingültiges Verhalten ist, was nur für AMT gilt.
Ich habe keine Diamanthöchtöner bisher gehört und meine Erfahrungen, beziehen sich auf meinen persönlichen Hörerfahrungshorizont und sonst nichts.
Ich wehre mich aber gegen die Behauptung, dass es egal ist, welchen Hochtöner man einsetzt. Das ist - mit Verlaub gesagt - nicht egal, weil es eben von der Bauart und der Akustik - Lautsprecher/Raum - abhängt.
Das Waveguides oder Schallführungen ihre Berechtigung haben, bezweifle ich auch nicht.
Auch glaube ich schon, dass Fosti und ich noch Freunde werden können - warum auch nicht und ich kenne den wissenschaftlichen Diskurs genauso. Man kann schon hart diskutieren, sollte aber immer bei sachlichen Aussagen bleiben.

Kommen wir mal zum Messtechnischen. Mein Mikro schafft bis 23 kHz - Earthworks M23 - aber mein Raum schneidet brutal die Höhen ab. Warum, ist mir nicht klar, würden alle Faktoren - wenig Einrichtung, Steinfußboden, Fensterflächen - eher dagegen sprechen.
Adam erzählt, dass die AMTs bis zu 50 kHz spielen und dies wäre vorteilhaft, weil die dann bei 20 kHz auch ganz sauber spielen.
Halte ich auch für Quark. Das ist echt Marketing, weil ich kenne kein Mikro, dass bis 50 kHz messen kann. Mag es geben aber gibt es vielleicht zwei oder so. Also, Quatsch und unsere Ohren bekommen sowieso nichts davon mit.
Trotzdem, ist der Klang, der von den Adam, bei meinen Ohren ankommt, einfach schon genial. Ich kenne auch die KH420 aber natürlich in einem anderen Raum und ich habe selten neutralere und analytischere LS gehört als diese. Ganz, ganz großes Kompliment an K+H/Neumann.
Die Adam, die S-Serie, klingt aber für mich lebendiger. Ob das jetzt was mit dem AMT zu tun hat oder nicht - egal. Oder mit anderen Worten, spielt keine Rolle für mich.
Für mich gilt das Gesamtergebnis und das geht weit über einen AMT hinaus.
Also, bitte immer locker sehen.

Viele Grüße m

Hörstoff (Beitrag #31089) schrieb:

Das erinnert mich fatal an meinen ehemaligen "Digital"verstärker, welcher plötzlich auf einem Kanal auch durchrauschte. Im Gegensatz zu mir müsstest du aber nicht nach Übersee einschicken, sondern nur nach Berlin. Die sollen im Zweifel den Verstärker auswechseln. ;)

aber wie kann es sein, dass beide Verstärker (sowohl für HT wie auch für TMT) gleichzeitig abrauchen?

mabuse04 (Beitrag #31090) schrieb:

Ich persönlich finde sie nur den 'üblichen' Kalotten überlegen, was die Ansprechzeiten und die Exaktheit der Wiedergabe angeht, wobei das sicherlich kein allgemeingültiges Verhalten ist, was nur für AMT gilt. . . . Trotzdem, ist der Klang, der von den Adam, bei meinen Ohren ankommt, einfach schon genial. Ich kenne auch die KH420 aber natürlich in einem anderen Raum und ich habe selten neutralere und analytischere LS gehört als diese. Ganz, ganz großes Kompliment an K+H/Neumann. Die Adam, die S-Serie, klingt aber für mich lebendiger. Ob das jetzt was mit dem AMT zu tun hat oder nicht - egal. Oder mit anderen Worten, spielt keine Rolle für mich.

Guten Tag Mabuse04,
ich hoffe du merkst selber den Widerspruch.
Schöne Grüße
Theo

Rubachuk (Beitrag #31091) schrieb:

aber wie kann es sein, dass beide Verstärker (sowohl für HT wie auch für TMT) gleichzeitig abrauchen?

Ist ja nicht gesagt, dass es sich bei dir exakt um das gleiche handelt - es erinnert ihn lediglich daran. Dein Problem liegt evtl. vor den Endstufen.

mabuse04 (Beitrag #31090) schrieb:

Kommen wir mal zum Messtechnischen. Mein Mikro schafft bis 23 kHz - Earthworks M23 - aber mein Raum schneidet brutal die Höhen ab. Warum, ist mir nicht klar, würden alle Faktoren - wenig Einrichtung, Steinfußboden, Fensterflächen - eher dagegen sprechen. Adam erzählt, dass die AMTs bis zu 50 kHz spielen und dies wäre vorteilhaft, weil die dann bei 20 kHz auch ganz sauber spielen. Halte ich auch für Quark. Das ist echt Marketing, weil ich kenne kein Mikro, dass bis 50 kHz messen kann. Mag es geben aber gibt es vielleicht zwei oder so. Also, Quatsch und unsere Ohren bekommen sowieso nichts davon mit.

Klar gibt es Mikros, die viel höher messen.
Mein's schafft 200 kHz.
Ist für die Detectierung von Fledermäusen!
USB-Bat micro

Cool und kannte ich nicht. Danke für den Link.

thewas (Beitrag #31092) schrieb:

Guten Tag Mabuse04, ich hoffe du merkst selber den Widerspruch. Schöne Grüße Theo

Hallo Theo,

verstehe deinen Einwurf nicht? Kannst du mir bitte erklären, wo da ein Widerspruch sein soll?

Ich erkläre es gerne nochmals: Meine Sichtweise darauf ist, dass 'normale' Kalotten einem AMT - von den genannten Kriterien her, wie Ansprechzeiten und exakte Wiedergabe - unterlegen sind aber es gibt natürlich Ausnahmen und generell will ich die Kalotte damit nicht schlecht machen. Das gilt eher für mittelmäßige Vertreter dieser Bauart.

Dies nur zur Erklärung meines Standpunkts und Danke dir im Voraus für die Erklärung.

Viele Grüße m

Na ja, du sagst einerseits, dass AMTs deiner Meinung bestimmte Eigenschaften haben ("Ansprechzeiten und die Exaktheit der Wiedergabe"), sagst dann aber andererseits, dass du nicht weißt, ob es am AMT liegt.

Wen man fertige Lautsprecher vergleicht, dann kann man gewiss Unterschiede feststellen, und vielleicht treten bei mit AMT bestückten Lautsprechern auch gewisse Gemeinsamkeiten auf, aber man kann daraus eben nicht schließen, dass der AMT ursächlich dafür ist.

Bei solchen Entscheidungen ist eben auch immer viel Marketing dabei, und wenn ich einen etwas lebendigeren Lautsprecher bauen will, dann baue ich besser ein AMT ein, da das die Kundschaft anlockt, die daran Gefallen findet. Ich könnte diesen Lautsprecher aber womöglich mit einer Kalotte genauso bauen.

Ist wie mit den Kartons aus Altpapier - wenn es auf Stabilität ankommt, nimmt man braun gefärbte Pappe. Nicht, weil die durch die braune Farbe stabiler wird, sondern weil die Leute glauben, dass braune Kartons stabiler seien. Und weil man die braune Farbe eben nur dann nimmt, wenn Stabilität wichtig ist, hält sich dieser Glaube eben auch, obwohl es Unsinn ist, denn die Farbe hat natürlich keinen Einfluss auf die Stabilität.

Diese theoretische Diskussion um Bauprinzipien von Hochtönern ist m.E. ohne jegliche praktische Relevanz. Im Endprodukt ist die Wahl des Hochtöners halt nur einer von vielen Parametern, den die jeweiligen Hersteller im Blick haben und dabei mit unterschiedlichen Mitteln vorgehen, um ein Produkt zu bauen, dass die Zielvorgaben, die sich aus "objektiven" Qualitätsmaßstäben, Bedarfen der Käufer und Marketinggründen zusammensetzen, möglichst gut erreicht werden. Der eine entscheidet sich für Beryllium, der nächste für gelbes Kevlar, der übernächste halt für AMTs. Das Gleiche gilt für andere elende Ewigkeitsfragen (Koax oder Waveguide etc.). Wenn mehrere Monitore die gewünschten Eigenschaften haben, entscheidet letztlich halt Geschmack und Optik...

Vielleicht könnt ihr das ja per PM klären, sofern es immer noch Klärungsbedarf geben sollte. Oder vielleicht ins Selbstbau-Forum verlagern oder wo auch immer das relevant sein mag...

So ist es, eine Lautsprecherkonstruktion ist am Ende die Summe von vielen Entscheidungen und Kompromissen, was zählt ist die wenigsten Einbusse zu machen und somit den besten Kompromiss für das gegebene Anforderungsprofil. Der gute Toole schrieb vor kurzem zu dem gleichen Thema (Treiber und Materialien/Beryllium):

I think you misunderstood what I said, because the truth is that the choice of diaphragm material includes mass (related to efficiency) and stiffness (related to the frequency of the first breakup mode), and obviously cost and consistency of production. If the first breakup mode is outside the operational band of a driver - high enough not to be audible, then success in terms of sound quality is well on the way to being achieved. Be is a material that combines several desirable properties, so it may well be an improvement over a previous material, but it is by no means a guarantee of high sound quality. It is possible to make superb sounding drivers from different diaphragm materials but there is more to a driver than the diaphragm. The motor matters enormously, influencing power handling capacity, power compression, sensitivity, and non-linear distortion. Forum conversations at the time seemed to be centered on the properties of Be. Properly engineered it is an excellent material, albeit expensive (and poisonous). For drivers there are alternatives, with different tradeoffs that are determined in discussions between engineering, sales and marketing interests. It is not an option for mass market products, but when cost is not as much of a factor it is an attractive choice, especially when consumers believe it is advantageous, with or without proofs of superiority. A Be diaphragm connected to an inferior motor is an inferior transducer. Likewise, an excessively large midrange crossing over to a small tweeter will suffer from directivity issues that affect all diaphragm materials, and may outweigh the performance advantages of Be, but probably not the marketing advantages . In the end, good system design is necessary, all else is icing on the cake. This is why spinorama data is so important.

Und um wieder auf das Thema Monitore zurückzukommen hier ist ein aktuelles Interview vom Genelec Chefingenieur zu derem neuen High-SPL Monitor S360 https://www.resoluti...nelec-S360-V17.7.pdf

Schöne Grüße
Theo

Dadof3 (Beitrag #31097) schrieb:

Na ja, du sagst einerseits, dass AMTs deiner Meinung bestimmte Eigenschaften haben("Ansprechzeiten und die Exaktheit der Wiedergabe"), sagst dann aber andererseits, dass du nicht weißt, ob es am AMT liegt. Wen man fertige Lautsprecher vergleicht, dann kann man gewiss Unterschiede feststellen, und vielleicht treten bei mit AMT bestückten Lautsprechern auch gewisse Gemeinsamkeiten auf, aber man kann daraus eben nicht schließen, dass der AMT ursächlich dafür ist. Bei solchen Entscheidungen ist eben auch immer viel Marketing dabei, und wenn ich einen etwas lebendigeren Lautsprecher bauen will, dann baue ich besser ein AMT ein, da das die Kundschaft anlockt, die daran Gefallen findet. Ich könnte diesen Lautsprecher aber womöglich mit einer Kalotte genauso bauen.

Ja, vielen Dank für die Erklärung und ich verstehe jetzt, was gemeint ist. Es ist absolut richtig, dass sich dies an sich widersprüchlich anhört. Du hast es aber selber sehr gut beschrieben, so dass ich da auch nichts hinzuzufügen habe.

Es liest sich widersprüchlich und ist es am Ende vielleicht auch, weil es halt physikalische Eigenschaften gibt, die - ich sage mal theoretisch - für die Wiedergabe förderlich sein sollten, wie die geringere Masse und der 'Ziehharmonikaeffekt' beim AMT. Ob das nun aber wirklich etwas bringt, halte ich für - zumindest - fraglich bzw. sollte man wirklich hinterfragen. Oft wird ja auch die größere Fläche der gefalteten Membran genannt.

An dieser Stelle aber sehe ich weder messtechnische noch andere Möglichkeiten, dass zweifelsfrei zu bestimmen. Daher auch mein vielleicht eigener Zweispalt aus dem dieser Widerspruch resultiert. Am Ende kann es niemand wirklich beweisen, ist A besser als B? Ich schon gar nicht.
Da springt dann das Marketing ein, wie du ja schon - wie ich finde - absolut richtig geschrieben hast

Da ist vielleicht die von Fosti referenzierte Magisterarbeit mit ihrer idealisierten Annäherung - ohne Einbeziehung der Akustik - vielleicht die beste Variante. Nur, soweit ich das verstanden habe, liefert die dann eben am Ende keine Unterscheidungsmerkmale und keine Entscheidung.

Das finde ich bei Lautsprechern ja auch so schwierig, wie gleichzeitig spannend, dass es eben so viele Faktoren gibt und bis heute niemand in der Lage war, dies auch messtechnisch zu greifen oder einzuordnen.

Von daher sage ich immer, dass man eben einfach nur hören kann bzw. muss. Bei Lautsprechern ist eben die Theorie schön aber am Ende muss es für den eigenen Raum und die eigenen Ohren halt passen.
Auch deinem letzten Satz stimme ich voll und ganz zu. Das beschreibt genau das Dilemma.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #31100) schrieb:

Da ist vielleicht die von Fosti referenzierte Magisterarbeit mit ihrer idealisierten Annäherung - ohne Einbeziehung der Akustik - vielleicht die beste Variante. Nur, soweit ich das verstanden habe, liefert die dann eben am Ende keine Unterscheidungsmerkmale und keine Entscheidung.

Warum sollte sie das, wenn das Wandlerprinzip und Material (bei ausreichend hoher Qualität natürlich) eben keine hörbare Rolle spielt, das hat die Arbeit ja bewiesen.

Das finde ich bei Lautsprechern ja auch so schwierig, wie gleichzeitig spannend, dass es eben so viele Faktoren gibt und bis heute niemand in der Lage war, dies auch messtechnisch zu greifen oder einzuordnen.

Da täuscht du dich aber, die Modelle der Harman Forschern können mit knapp 90%iger Genauigkeit die Beurteilung von Hörern von Lautsprechern in Blindtests anhand von einer umfangreicher Messschar vorhersagen, Die restlichen 10% sind tatsächlich noch Details die psychoakustisch bisher schwer zu modellieren sind, aber in der Praxis ist das nur das I-Tüpfelchen, gerade wenn man die Wichtigkeit von Raumakustik und Interaktion berücksichtigt.

Von daher sage ich immer, dass man eben einfach nur hören kann bzw. muss. Bei Lautsprechern ist eben die Theorie schön aber am Ende muss es für den eigenen Raum und die eigenen Ohren halt passen.

Das ist für Endkonsumenten wie uns ein absolut legitimer Ansatz, zudem wir meisten nicht die Möglichkeiten von Profis haben. Mit genügend Wissen kann man aber auch anhand von umfangreichen Messungen eine sehr gute Lautsprecherwahl treffen, oft sogar besser als beim Hören unter suboptimalen Bedingungen beim Händler oder noch schlimmer in verschiedenen Orten und Zeiträumen.

thewas (Beitrag #31101) schrieb:

Da täuscht du dich aber, die Modelle der Harman Forschern können mit knapp 90%iger Genauigkeit die Beurteilung von Hörern von Lautsprechern in Blindtests anhand von einer umfangreicher Messschar vorhersagen, Die restlichen 10% sind tatsächlich noch Details die psychoakustisch bisher schwer zu modellieren sind, aber in der Praxis ist das nur das I-Tüpfelchen, gerade wenn man die Wichtigkeit von Raumakustik und Interaktion berücksichtigt.

Sehr interessant und das wusste ich noch nicht. Wenn du da einen Link hättest - falls es da etwas gibt - dann wäre ich sehr interessiert. 90% ist schon erstaunlich gut.

Das ist für Endkonsumenten wie uns ein absolut legitimer Ansatz, zudem wir meisten nicht die Möglichkeiten von Profis haben. Mit genügend Wissen kann man aber auch anhand von umfangreichen Messungen eine sehr gute Lautsprecherwahl treffen, oft sogar besser als beim Hören unter suboptimalen Bedingungen beim Händler oder noch schlimmer in verschiedenen Orten und Zeiträumen. :prost

Ja, sofern es etwas gibt - gibt ja nicht für alle LS ausführliche Messungen - mache ich dies auch zu einem Ausgangspunkt meiner eigenen Beurteilung, wobei ich dann immer noch selber höre. Dazu natürlich volle Zustimmung gerade zu deinen letzten Aussagen.
Hatte gerade bei meinem letzten Kauf exakt diese Probleme/Erfahrungen gemacht. Nur ein Testhören in meinem eigenen Raum hat mich dann vor einem Fehlkauf bewahrt.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #31102) schrieb:

Sehr interessant und das wusste ich noch nicht. Wenn du da einen Link hättest - falls es da etwas gibt - dann wäre ich sehr interessiert. 90% ist schon erstaunlich gut.

Gerne doch, ist aber nicht kostenlos, außer man ist AES Mitglied.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12794
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847
Kostenlos kann man aber wenig hier, hier und hier (über Kopfhörer) lesen.
Viele Grüße
Theo

Vielen Dank und nach dem ersten Dokument muss ich sagen hochinteressant. Kann ich mal wieder was lernen.

Viele Grüße m

Hier wird auch ein bisschen über die Sache erzählt, ab ca. 47:45 min: https://youtu.be/zrpUDuUtxPM?t=2864

Rubachuk (Beitrag #31091) schrieb:

aber wie kann es sein, dass beide Verstärker (sowohl für HT wie auch für TMT) gleichzeitig abrauchen?

Vielleicht gibt es einen Defekt in der Aktivweiche?
Oder es hat eine Überspannung gegeben. Fehlerhafte Kabelverbindungen?
Hast du noch Garantie?

Hallo Theo und Dadof3 und andere natürlich auch,

ich habe mir mal die von Euch referenzierten Quellen angesehen und muss sagen, da war nichts wirklich überraschendes dabei. Material, Gewicht, Hören von Testpersonen. Alles schon mal irgendwie/wo gehört, gelesen und verinnerlicht, seit Jahren.
Das berüchtigte Aufbrechen von Membranen in Partialschwinungen, die Schall wiedergeben, ja, Klippel und, und, und.

Ja, ist irgendwie nichts neues und Herr Floyd Toole von Harman, hat dies hervorragend zusammengefasst. Ein sehenswerter Beitrag.
Aber, was sagt dies nun darüber aus, wie ein bestimmter LS in einem bestimmten Raum klingt? Nichts.

Selbst die vielen Hörer sagen nichts wirklich aus, weil selbst Herr Toole Abweichungen festgestellt hat.

Genau diese Abweichungen, warum und woher? Er gibt zwar einfache Erklärungen aber die fände ich persönlich zu einfach.

Fragen über Fragen aber, die müssen auch nicht beantwortet werden. Es gibt halt manches, das bleibt halt im Graubereich.

Viele Grüße m

Guten Tag,

mabuse04 (Beitrag #31107) schrieb:

Hallo Theo und Dadof3 und andere natürlich auch, ich habe mir mal die von Euch referenzierten Quellen angesehen und muss sagen, da war nichts wirklich überraschendes dabei. Material, Gewicht, Hören von Testpersonen. Alles schon mal irgendwie/wo gehört, gelesen und verinnerlicht, seit Jahren. Das berüchtigte Aufbrechen von Membranen in Partialschwinungen, die Schall wiedergeben, ja, Klippel und, und, und. Ja, ist irgendwie nichts neues

Aha, es ist nichts neues für dich dass man mit 80-90%iger Genauigkeit die Beurteilung eines LS im Blindtest anhand von reinen Messdaten vorhersagen kann?

Aber, was sagt dies nun darüber aus, wie ein bestimmter LS in einem bestimmten Raum klingt? Nichts.

Eben doch, hättest du sein Buch gelesen würdest du wissen dass das Ranking und Beurteilung von den Lautsprechern sich bei unterschiedlichen Räumen kaum ändert, der Mensch adaptiert und kompensiert den Raum in wenigen Minuten (das ist eine Funktion die genetisch angeboren ist), ein guter LS klingt immer gut und ein schlechter LS wird in keinem Raum gut klingen.

Selbst die vielen Hörer sagen nichts wirklich aus, weil selbst Herr Toole Abweichungen festgestellt hat. Genau diese Abweichungen, warum und woher? Er gibt zwar einfache Erklärungen aber die fände ich persönlich zu einfach.

Wie groß sind diese Abweichungen? Olive hat gezeigt dass es kaum signifikanten Abweichungen der Präfenzen bei unterschiedlichen Ländern, Geschlecht, Alter und Hörerfahrung gibt, => Link

Fragen über Fragen aber, die müssen auch nicht beantwortet werden. Es gibt halt manches, das bleibt halt im Graubereich.

Dieser Graubereich ist aber im Vergleich so viel geringer dass man anhand von rein objektiven Daten (Messdaten) einen Lautsprecher auf höchstem Niveau aussuchen kann ohne ihn je gehört zu haben, jedenfalls wenn Neutralität das Ziel ist, interessanterweise werden in Blindtests (auch unabhängig von oben genannten Faktoren) auch immer eher neutrale LS und Kopfhörer präferiert als welche die bestimmte Frequenzbereiche betonen oder zurücknehmen.

Schöne Grüße
Theo

thewas (Beitrag #31108) schrieb:

Eben doch, hättest du sein Buch gelesen würdest du wissen dass das Ranking und Beurteilung von den Lautsprechern sich bei unterschiedlichen Räumen kaum ändert, der Mensch adaptiert und kompensiert den Raum in wenigen Minuten (das ist eine Funktion die genetisch angeboren ist), ein guter LS klingt immer gut und ein schlechter LS wird in keinem Raum gut klingen.

Einspruch, euer Ehren. Meine Standlautsprecher klingen, seit ich im selben Raum verstärkt und wohnraumerheblich bassrelevante Absorber untergebracht habe, seitdem ich noch dazu eine Tür für die weitere Modenverminderung öffne, sowie seit ich mich optimiert setze und die LS im Raum optimiert platziert habe, erheblich besser als vorher. Ein (nicht lautsprecherbedingtes) Basswummern ist verschwunden - auch messbar - und aufmerksames Hören ist länger möglich, ohne dass Ermüdungserscheinungen auftreten.

Wenn Mr. Toole so etwas behauptet, liegt er (angenommen wissend) falsch. Er ist nicht unabhängig, sondern bekommt "viel Geld" von einer Firma, die Audioprodukte für normale Wohnräume herstellt. Diese hat natürlich kein Interesse daran, dass viele Konsumenten feststellen, dass sich teure Elektronik/LS ohne einen optimierten Raum, der nur bedingt wohnraumtauglich ist, kaum lohnen.

Tut mir Leid, anscheinend hätte ich es besser ausdrücken müssen. Toole ist einer der am meisten die Wichtigkeit von Raumakustik propagiert (der mit Abstand größte Anteil seines Buches beschäftigt sich eher mit Akustik als mit den Lautsprechern selber) , was er aber sagt ist dass sich das Ranking von mehreren Lautsprechern sich in unterschiedlichen Räumen kaum verändert. Wenn also im guten Raum Lautsprecher A>B>C, dann auch im gleichen Raum A>B>C, auch wenn dann die Beurteilungsnoten insgesamt niedriger sind. Gerade im Bassbereich sind die Unterschiede bei einer passenden Raumakustik, Platzierung und Bassmodenentzerrung enorm.
Schöne Grüße
Theo

thewas (Beitrag #31110) schrieb:

Wenn also im guten Raum Lautsprecher A>B>C, dann auch im gleichen Raum A>B>C, auch wenn dann die Beurteilungsnoten insgesamt niedriger sind.

Auch das gilt nur unter Prämissen, denn wie hat er seine Tests durchgeführt? Gleiche Lautstärke ist nur ein Parameter. Natürlich beißt sich die Katze damit selbst in den Schwanz, denn sehende Menschen hören nicht mit verbundenen Augen, aber gerade letzteres ist erforderlich, um die Qualität eines LS unbeeinflusst zu bestimmen. Und keine parallele Meinung oder ein Einleitungssatz, aus dessen Unterton sich etwas schließen lässt: sonst steht das Ergebnis zu erheblichen Anteilen fest!

Gerade vergleichbar gute Lautsprecher hinsichtlich anderer Faktoren wie Feindynamik und Räumlichkeit rufen im Bassbereich eigentlich deutlich abweichende Höreindrücke hervor: indem sie nämlich im Basskeller die Raummoden verstärken oder entlasten. Ein toller Standlautsprecher, der +/- 3 dB bis 20 Hz herunterreicht, sollte sich in einem "vollkommenen" Blindtest ohne Raumkorrektur in kleinen oder mittleren Wohnräumen als akustisch schlechter erweisen und auch so bewertet werden als ein LS, der bereits vorher deutlich abfällt.

Solche Tests werden natürlich immer verblindet und pegelangepasst durchgeführt. Natürlich regt ein Lautsprecher der tiefer geht bei einer suboptimalen Umgebung mehr Raummoden an, von der andere Seite jedoch gibt es eine sehr starke Korrelation zwischen Tiefgang und Beurteilung eines Lautsprecher so dass es kaum Sinn macht einen kleinen Lautsprecher mit Abfall ab 100Hz mit einem der deutlich tiefer geht zu vergleichen, weil bei ähnlichen Qualitäten im Mittelhochtonbereich immer der mit mehr Tiefgang präferiert wird. Zudem die anteilig starke Beurteilung im musikalisch wichtigen Mittenhochtonbereich von Raummoden unbeeinflusst bleibt.

Standboxen wie die KEF Blade II reichen im Freifeld kaum in den Tiefbass hinein, also unter 40 Hz. Die lassen sich aber natürlich auch mit einer Quadral Aurum Titan vergleichen, die wirklich Tiefbass wiedergibt. Meine Meinung: wenn das nicht ausschlaggebend sein sollte, entscheidet das Erscheinungsbild. Auch das ist Psychologie.

Wenn die restlichen Qualitäten und Abstimmung die gleiche wäre (ist sie natürlich nicht) würde der Lautsprecher mit dem mehr Tiefgang bevorzugt werden, natürlich in einem akustisch anständigen Raum und nicht in einer Raumecke reingequetscht. Und natürlich lassen wir uns vom Aussehen beeinflussen, sogar die erfahrenen Harman "Berufshörer" hatten ein anderes Ranking als sie sahen welche Lautsprecher spielten, nach dem Motto eine 2.1 "Plastikkiste" kann nicht besser als eine renomierte Standbox klingen: http://seanolive.blo...d-audio-product.html

Auch wenn ich selbst die Studie von Toole immer wieder gerne anführe, wenn behauptet wird, Probehören bei Händlern wäre sinnlos und man könne das nur in den eigenen vier Wänden sinnvoll tun, so muss man doch dazu sagen, dass nur vier verschiedene Lautsprecher in vier verschiedenen Räumen getestet wurden.

Dass dieses Ergebnis auf alle anderen Lautsprecher in allen anderen Räumen übertragen lässt, ist ohne weitere Untersuchungen zweifelhaft.

Ich halte es schon für nicht unwahrscheinlich, dass in einem Raum mit starken Raummoden und Eckaufstellung ein Kompaktlautsprecher auch mal besser klingen kann als ein ausgewachsener Stand-LS mit 25 Hz unterer Grenzfrequenz, obwohl es in einem großen Raum mit Bassabsorbern und wandferner Aufstellung hingegen umgekehrt ist.

Ich halte es schon für nicht unwahrscheinlich, dass in einem Raum mit starken Raummoden und Eckaufstellung ein Kompaktlautsprecher auch mal besser klingen kann als ein ausgewachsener Stand-LS mit 25 Hz unterer Grenzfrequenz, obwohl es in einem großen Raum mit Bassabsorbern und wandferner Aufstellung hingegen umgekehrt ist.

Richtig, dafür habe ich ja auch im oberen Beitrag geschrieben "natürlich in einem akustisch anständigen Raum und nicht in einer Raumecke reingequetscht". Das ist auch ein Grund warum früher oft britische Lautsprecher präferiert wurden, weil sie wurden oft praxisnäher abgestimmt, z.B. Abfall im unteren Bass der durch die 30-35Hz Raummode in üblichen Wohnräumen kompensiert wird, Präsenzdip der die damalige Aufweitung beim Übergang MT/HT im Energiefrequenzgang kompensiert, usw.

Ein "anständiger" Wohnraum orientiert sich nur ausnahmsweise an Hifi-Kriterien.

thewas (Beitrag #31116) schrieb:

Das ist auch ein Grund warum früher oft britische Lautsprecher präferiert wurden, weil sie wurden oft praxisnäher abgestimmt, z.B. Abfall im unteren Bass der durch die 30-35Hz Raummode in üblichen Wohnräumen kompensiert wird, Präsenzdip der die damalige Aufweitung beim Übergang MT/HT im Energiefrequenzgang kompensiert, usw.

Dafür gibt's inzwischen DSPs...

Dafür gibt's inzwischen DSPs...

Jup, wobei auch in der "vor-DSP" Zeit gab es schon sehr gute Ortsfilter, hier z.B. eins von einer Aktivbox von 1978!! die ich gerade teste:



Theo, der aber sonst auch eher IIR und FIR Filter nutzt.

Wie findest Du die Philips 587 ? Meine muss ich erst noch reparieren.

Repariert und richtig eingestellt in einem Wort:
Hervorragend!
Detaillierter Bericht und Messungen folgen die Tage.

Da ich ja leider eine längere Zeit inaktiv war, wurden die beiden hervorragend gemachten Reviews von mitchco hier schon verlinkt?
https://www.computer...speaker-review-r739/
https://www.computer...speaker-review-r735/
Gerade die Dutch & Dutch 8c hat mich sehr beeindruckt, sogar mehr als die bekanntere Kii THREE.
Schönen Wochenstart an alle
Theo

Hallo Jungs,
Ich hab mal ne ungewöhnliche Frage

Ein Freund von mir hat ein Tattoostudio aufgemacht und kam letztens zu mir und meinte ich soll mich mal wegen beschallung umhören.
Es geht nur um den Raum in dem gestochen wird.
Denkt ihr in so nem Fall wären aktive Lautsprecher das richtige?

LG Charley

Ja, warum nicht - aber was hat das mit Studio-Monitoren zu tun?

Hi Hüb'
Die aktiven wo ich kenne sind eigentlich alle Studiomonitore und einen aktiven Lautsprecher thread konnte ich nicht finden.
Ich dachte vielleicht könntet ihr welche empfehlen.
Der Raum hat 20qm und ist rechteckig.

LG

thewas (Beitrag #31121) schrieb:

... Gerade die Dutch & Dutch 8c hat mich sehr beeindruckt, sogar mehr als die bekanntere Kii THREE. ...

Nach dem Lesen des Test kommt bei mir der "habenwill" Reiz hoch...aber 10k€ das Paar ist mir für den Hausgebrauch eine zu große Nummer.
Aber nett wär's schon ...

Danke für die Info.

Nach dem Lesen des Test kommt bei mir der "habenwill" Reiz hoch...aber 10k€ das Paar ist mir für den Hausgebrauch eine zu große Nummer.

Geht mir genau so, tolle Lautsprecher aber absolut auch für mich sehr viel Geld (relativ zu deren Qualitäten eher nicht), aber wenn man bedenkt wie viel Geld man über die Jahrzehnte in mittelmäßigem Hifi verbrannt hat...
Wobei so ein integriertes Bassnierendesign ist nicht zu komplex um auf ein ausreichendes Niveau selber zur implementieren, wenn ich 2020 wieder mehr Zeit und Geld haben sollte...