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Es lebe der Studio-Monitor!+A -A |
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Autor |
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aktivposten
Stammgast |
#2628 erstellt: 17. Nov 2008, 17:16 | ||||||
Der 7200 hat keinen Vorverstärkerausgang, da bleibt dann nur der Anschluss an die LS-Klemmen mit einem High-/Low-Level Konverter.
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trick17
Stammgast |
#2629 erstellt: 17. Nov 2008, 17:57 | ||||||
hmm also die konverterlösung ist nicht so gut. Wäre ein Voverstärker denn sinnvoller als ein d/a Wandler ala Benchmark? |
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xlupex
Inventar |
#2630 erstellt: 17. Nov 2008, 18:28 | ||||||
Ich weiss nur, dass ich den Aqvox DAC als völlig super und praktisch empfinde. Zum einen bringt er klang deutliche Verbeserungen (in Vergleich zum ca. 500/600Euro Player & zum Ausgang der Soundkarten ESI Juli@ und M-Audio2496). Dazu kommt: Du kannst alle deine digitalen Quellen auf wirklich gutes Klangniveau bringen: PC (bei mir fast alles Musik drauf), CD-Player, Sat-Reciever für super Radiogenuss!! Leider braucht der noch einen Lautstärkesteller. Schwierig auch, wenn du nocht anloge Quellen hast. |
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audiophilanthrop
Inventar |
#2631 erstellt: 17. Nov 2008, 20:55 | ||||||
Mach dir doch mal den Spaß und miß ihn durch (der Eingang der Juli@ tut's). Wundere dich aber nicht, wenn der Klirr gut in Richtung 0,1% geht... (Class-A ohne Gegenkopplung halt.) Mit den Intersample-Overs hat er's auch nicht so, siehe Thread "Loudness-Race" im HiFi-Wissen (der hat doch ASRC, nicht wahr?). Nichts gegen externe DACs, aber man muß ja nicht gleich mit einem gesoundeten Exemplar anfangen... |
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xlupex
Inventar |
#2632 erstellt: 17. Nov 2008, 22:23 | ||||||
Kann nix messen. Ob der Aqvox soundet? Kann ich nix zu sagen. Interessant finde ich aber auch die anwählbaren "Sounddingfunktionen" Dither, Pulse, Flat. Ob er gesoundet ist würde mich eigentlich nicht mal wirklich interessieren, solange es gefällt. |
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Daiyama
Inventar |
#2633 erstellt: 18. Nov 2008, 17:42 | ||||||
Du kannst Dir auch erst mal eine passive Geitahin ME25 anhören, evtl. brauchst Du Dich um den Kabelsalat dann nicht mehr zu kümmern. Gruss Knut |
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LaVeguero
Inventar |
#2634 erstellt: 18. Nov 2008, 17:58 | ||||||
...hm. Gute Raumabbildung, prägnanter Mitten/Präsenzbereich. Klingt für mich nach Tannoy Koax. Zumindest hab ich die Sensys DC so in Erinnerung, auch ne passive. Die ME25 würde ich nicht als sonderlich brilliant bezeichnen. |
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Daiyama
Inventar |
#2635 erstellt: 19. Nov 2008, 08:09 | ||||||
Hmm wahrscheinlich unterschiedleiche Begriffsdefinitionen. Für mich: ME25 alles da in den Höhen, nichts zuviel und nichts zu wenig = Brilliant!! Meinst Du bei Brilliant vielleicht eher etwas zuviel des Guten im Hochtonbereich? Gruss Knut |
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xlupex
Inventar |
#2636 erstellt: 19. Nov 2008, 13:48 | ||||||
Wollte ich gestern eigentlich auch spontan schreiben. Eigentlich ist der Hochtonbereich der ME25 genau richtig. Nicht zuviel, nicht zu wenig. Eigentlich ziemlich perfekt! U.a. dadurch klingen sie ja so extrem natürlich. Nach meiner Erfahrung ist der Hochtonbereich der RL906 sogar noch etwas weniger brilliant. |
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trick17
Stammgast |
#2637 erstellt: 19. Nov 2008, 14:41 | ||||||
Für mich ist sehr wichtig, dass die Bühne gut ist, so dass ich genau orten kann, wo die einzelnen Musiker mit ihren Instrumenten stehen. Der Klang sollte sich von den Lautsprechern lösen... Gerade weibliche Stimmen (Singer/Songwriter) und Jazz sind mir sehr wichtig. Das ganze dann bei 2,5m Hörabstand. Ich habe mein Budget nochmal überdacht, da ich ursprünglich was ganz anderes kaufen wollte, aber ich denke 2000€/Paar sollte ungefähr drin sein. Die Frage ist halt nur, ob erheblich teurere oder ggf. günstigere Monitore in Relation zum Preis stehen? |
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gambale
Hat sich gelöscht |
#2638 erstellt: 19. Nov 2008, 14:51 | ||||||
die habe ich selbst, bin immer noch überzeugt von ihnen, und den von dir genannten Diziplinen sind sie m.M. nach hervorragend und bez. Ortung sind sie für mich auch besser als die K+H 300, obwohl die in anderen Bereichen dafür punktet.....aber für 2K bekommste die Emes Blue neu leider nicht: http://www.musik-service.de/emes-blue-hr-prx395754064de.aspx [Beitrag von gambale am 19. Nov 2008, 14:56 bearbeitet] |
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Hüb'
Moderator |
#2639 erstellt: 19. Nov 2008, 14:53 | ||||||
Hi,
Das halte ich allerdings für ein Gerücht... EMES ist aber dennoch in dieser Preisklage ein gutes Stichwort :): http://www.thomann.d...htm?partner_id=73924 Bleibt noch ein vernünftiges Restbudget für eine ordentlichen Aktiv-Sub. Grüße Frank [Beitrag von Hüb' am 19. Nov 2008, 15:01 bearbeitet] |
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Sathim
Inventar |
#2640 erstellt: 19. Nov 2008, 14:57 | ||||||
Ich weiß nicht ob sie schon jemand erwähnt hat: Ich besitze selber die Focal Solo 6 BE und bin sehr zufrieden. Gehört habe ich sie geben Wharfedale Evolution 10 (rund 600€, passiv) und Prodipe 8 (400€, aktiv). Zu beiden Ls sind die Focal ein deutlicher Sprung in Sachen Auflösung und vor allem Präzision über den gesamten Frequenzbereich. Andere AktivLS der Preisklasse habe ich nicht gehört, die Focal waren ein Blindkauf. Bei mir stehen sie etwa 2,5m auseinander, allerdings ist das Stereodreieck nicht gleichseitig, ich sitze zu weit vorn - trotzdem ist die räumliche Präzision immer wieder beeindruckend. |
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Hüb'
Moderator |
#2641 erstellt: 19. Nov 2008, 14:58 | ||||||
Jupp. Die Focal Solo 6 BE sind ebenfalls eine Spitzenempfehlung! |
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Sathim
Inventar |
#2642 erstellt: 19. Nov 2008, 15:03 | ||||||
Hab einen großen Vorteil der Focal vergessen Sie sind schön ! (Was man von den wenigsten AktivLS behaupten kann, leider. Allerdings hätte ich den "Klang" auch in hässlich gekauft ) |
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trick17
Stammgast |
#2643 erstellt: 19. Nov 2008, 15:16 | ||||||
Also die Solo6 BE stand zuerst ganz weit oben auf meiner haben wollen Liste. Leider ist sie aktiv und somit kann ich sie nicht über meinen Verstärker betreiben... Die passiven "Geschwister" ala JMlab sind mir allerdings zu teuer... Gibt es nicht was ähnlich wohnraumkompatibles, wie die Solo 6? Das Problem bei mir ist, dass es sehr wahrscheinlich ein reiner Bildkauf mit Rückgabeoption wird... |
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Hüb'
Moderator |
#2644 erstellt: 19. Nov 2008, 15:27 | ||||||
Hm, die meisten ernst zunehmenden Monitore sind aktiv (>95%). Vielleicht sollltest Du doch lieber nach einem passiven Hifi-LS suchen? Oder hat Dein Amp einen Vorverstärker-Ausgang? Dann wäre er bei Verwendung von Aktiv-LS zumindest nicht zur Gänze obsolet. Grüße Frank [Beitrag von Hüb' am 19. Nov 2008, 15:27 bearbeitet] |
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peeddy
Inventar |
#2645 erstellt: 19. Nov 2008, 15:27 | ||||||
@ trick17 Nun ja,wenn unbedingt gute Passivlautsprecher haben möchtest zu einem noch moderaten Preis,dann kann ich Dir die Individ Atlan ZR40 empfehlen-ein Freund von mir hat diese und er schwört drauf Zudem sehen die auch noch geil aus(er hat die in Ahorn..) Schau mal hier: http://www.individ-akustik.de/neu/index.html [Beitrag von peeddy am 19. Nov 2008, 15:28 bearbeitet] |
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Hüb'
Moderator |
#2646 erstellt: 19. Nov 2008, 15:29 | ||||||
Dann aber bitte in einem anderen Thread, da hier OT. ;) |
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gambale
Hat sich gelöscht |
#2647 erstellt: 19. Nov 2008, 15:32 | ||||||
habe beide ausgiebig gehörtmit meinen CD`s, Phantomschallquellen sind bei der Blue einfach schärfer.... tonal gefällt mir allerdings die O 300 noch besser, was bei einem gut gemachten echten 3 Weger nicht verwundert... [Beitrag von gambale am 19. Nov 2008, 15:36 bearbeitet] |
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peeddy
Inventar |
#2648 erstellt: 19. Nov 2008, 15:33 | ||||||
Hi Hüb' Wieso OT?? Die werden als Studiomonitore gehandelt,wenn auch passive.. Guck Dir mal die Seite genauer an!! |
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trick17
Stammgast |
#2649 erstellt: 19. Nov 2008, 15:33 | ||||||
@Hüb: kein Vorverstärkerausgang... Werde vielleicht doch besser in Richtung Hifi-Lautsprecher gehen, da ich lieber beim Verstärker bleiben möchte. Trotzdem schonmal Danke für eure Mühe! |
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Hüb'
Moderator |
#2650 erstellt: 19. Nov 2008, 15:33 | ||||||
@gambale: Das bezweifle ich. @peedy: Wir wissen doch beide, wie häufig das vermeintliche Label "Studiomonitor" völlig unreflektiert auf einen LS gepappt wird. @trick17: viel Erfolg bei Deiner Suche! [Beitrag von Hüb' am 19. Nov 2008, 15:36 bearbeitet] |
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peeddy
Inventar |
#2651 erstellt: 19. Nov 2008, 15:36 | ||||||
Naja,Deine Zweifel bleiben dennoch nur DEINE Meinung-das bedeutet aber nicht,dass Du auch Recht hast Kennst Du die Boxen? |
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gambale
Hat sich gelöscht |
#2652 erstellt: 19. Nov 2008, 15:38 | ||||||
klar, die Meinungen sind verschieden, aber hast du denn beide nebeneinander gehört?? |
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Hüb'
Moderator |
#2653 erstellt: 19. Nov 2008, 15:38 | ||||||
Worauf referenziert dein Zitat? Auf diese DIY "Studio-Monitore"? |
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Hüb'
Moderator |
#2654 erstellt: 19. Nov 2008, 15:39 | ||||||
Nein, leider nicht. Von daher werde ich mich hüten, hier etwas mit Gewißheit zu behaupten. Ich glaub's dennoch nicht. |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#2655 erstellt: 19. Nov 2008, 15:41 | ||||||
Die Tiefmitteltöner sind teilweise von Seas, aus der Excel reihe, in eingien sind XT300 von Vifa als Hochtöner verbaut. Das Konzept an sich halte ich schon für sehr gewagt, da die Seitlich angebrachten Bässe mit hoher wahrscheinlichkeit Phasenschweinereien Produzieren, dass alles zu spät ist, dann noch die Passiv trennung (am besten unter 100 Hz)... Da würde ich lieber gleich nach einem hübschen DIY Bausatz umsehen, im Handel zahlt man mindestens das doppelte für was vergleichbares. [Beitrag von _Floh_ am 19. Nov 2008, 15:43 bearbeitet] |
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gambale
Hat sich gelöscht |
#2656 erstellt: 19. Nov 2008, 15:42 | ||||||
na ist auch nicht so wichtig, jeder ist mit seinen Prod zufrieden. es sind beides gut gemachte Produkte, mit denen man Musik genießen kann und das zählt schlußendlich... |
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Hüb'
Moderator |
#2657 erstellt: 19. Nov 2008, 15:45 | ||||||
In diesem Zusammenhang ist dieser - offensichtlich fingierte - Brief eines "virtuellen" Tonstudiokunden eine echte Stilblüte... http://www.individ-akustik.de/lautsprecher/soundworld.pdf Daraus:
Prust...ROFL!
Da sind wir wieder einer Meinung: Grüße Frank [Beitrag von Hüb' am 19. Nov 2008, 15:55 bearbeitet] |
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Hörzone
Hat sich gelöscht |
#2658 erstellt: 19. Nov 2008, 16:34 | ||||||
ich kenn die Emes violett und natürlich die O300 Hatte Emes eine zeitlang im Programm, damals hat sich keine Sau dafür interessiert. Die Phantomschallquelle bei der Emes ist schon ganz gut viele Grüße Reinhard |
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peeddy
Inventar |
#2659 erstellt: 19. Nov 2008, 16:45 | ||||||
Floh schrieb:
Irgendwie scheint es in letzter Zeit hier im Forum Sitte zu sein,das Geschriebene von Mitgliedern nicht richtig zu lesen-ich schrieb von den ZR40 Atlan und nicht von Aro60(ne Weiterentwicklung der Atlan mit seitlichen Passiv-Tieftönern) Hüb'schrieb:
Also eine Box anhand eines Einzigen Zitates bewerten(vorverurteilen trifft es wohl eher )zu wollen,zeugt aber nicht gerade von Seriösität -dachte immer,dies sollte doch eine der Tugenden von Mods sein.. Naja,egal Anscheinend kann hier (leider) niemand etwas zu den Boxen schreiben(technisch begründet)-lassen wir einfach so stehen @ trick17 Falls Du Interesse hast an den Atlan,kannst Du diese über Hifi-Edition beziehen-kontaktiere mal nen gewissen Herrn Rieber dort,viell schickt er Dir ein Paar sogar nach Hause zum Probehören(evtl. müsstest nur Versandkosten tragen..) [Beitrag von peeddy am 19. Nov 2008, 16:46 bearbeitet] |
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Hüb'
Moderator |
#2660 erstellt: 19. Nov 2008, 16:48 | ||||||
Was ich gar nicht getan habe. Apropos "Seriösität": der fragliche Lautsprecher wird aus viellerlei Gründen in keinem einzigen seriösen Tonstudio dieser Welt seinen Dienst verrichten, dass kann ich Dir (äußerst seriös übrigens ;)) versichern. Was natürlich gar nichts darüber aussagt, dass es sich um einen Hifi-LS handelt, der durchaus einigen Hörern gefallen könnte - nur nicht um ein wirklich gutes Arbeitsinstrument. [Beitrag von Hüb' am 19. Nov 2008, 16:49 bearbeitet] |
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peeddy
Inventar |
#2661 erstellt: 19. Nov 2008, 17:28 | ||||||
Das sagt aber rein gar nichts über die Qualität aus-das Problem bei Stichers Boxen ist nunmal die Vermarktung(wird ausschliesslich über Hifi-Edition vetrieben..)-kaum jemand kennt seine Lautsprecher,weil diese nunmal nicht in grossen Mengen hergestellt werden(meist auf Anfrage) und er (wohl aus finanziellen Gründen) keine teuren Werbungen für zig Tausend € schalten kann in Fachblättern.. Die MEG25 ist ja auch ein "passiver" Studiomoni-nur wäre mir jetzt auch kein bekannteres Studio bekannt,in dem diese Boxen ihren Dienst verrichteten..auch Schrott also?? |
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HIGH_END_NEWBIE
Stammgast |
#2662 erstellt: 19. Nov 2008, 17:35 | ||||||
Hübsche LS dies Passiven mit Vifa Chassis. Aber viel zu teuer. Schau mal bei ASE rein oder laustprechershop und Vifa und Scan Speak. Das sind ziemliche Standart Konzepte zu horrenden Preisen. Das auf der Seite sind passiv Radiatoren als Bassreflex Ersatz. Sicher gute Konzepte, die können bestimmt angenehm klingen (Habe selber eine Vifa / Scan Speak Kombi. Falls Passiv: Spendor, Dynaudio (gibt auch die Professionellen Passiv), Tannoy, Geithain, K&H und Adam haben passendes im Angebot. Anlaufstelle ist auch da vielleicht thomann. Hat ne gute Übersicht. |
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Hüb'
Moderator |
#2663 erstellt: 19. Nov 2008, 17:36 | ||||||
@peedy: Deine Schlüsse sind etwas ... ungewöhnlich... Die LS sind keine Studiomonitore, da technisch gesehen ungeeignet. Ein seriöser Hersteller professioneller Produkte würde das Gegenteil hinlänglich durch entsprechende Messungen belegen - high-endige Garagenbasteleien, wie sie der Markt zuhauf hergibt - aber nix für professionelle Anwender. Grüße Frank [Beitrag von Hüb' am 19. Nov 2008, 17:39 bearbeitet] |
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peeddy
Inventar |
#2664 erstellt: 19. Nov 2008, 17:46 | ||||||
Naja,wie schon geschrieben-da die Vermarktung eher schlecht ist,bekommt man die auch nicht fürn Appel und Ei Kumpel hat die aber so für ca. 1100€ bekommen das Paar nach intensivem Gespräch mit Hifi-Edition,finde das geht ok
Deine aber auch in Bezug auf Boxen,die Du nicht kennst
Naja,auf der Homepage gibts ja auch paar Meinungen von Stereo(ich weiss.. )-viell gibts ja auch Messungen von denen,hab bis jetzt leider noch nix gefunden in der Hinsicht.. Also,Dein Motto ist dann: Was der Bauer nicht kennt,das ist er nicht.. [Beitrag von peeddy am 19. Nov 2008, 17:51 bearbeitet] |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#2665 erstellt: 19. Nov 2008, 17:47 | ||||||
Es ist mehr zur Unsitte geworden, dass sich Forenmitglieder immer Automatisch angesprochen fühlen, wenn sie zitiert werden. Meine Aussage war mehr allgemein auf alle Lautsprecher die man auf der Seite sehen kann bezogen, was eigentlich auch eideutig aus meinem Post hervorgeht Aber da du darauf bestehst: Die ZR40 Atlan hat offensichtlich auch den Vifa XT300 verbaut, eine Ringstrahler, der 60€ bzw. 120€ pro Stück kostet, je nach Ausführung. Den Tiefmitteltöner kann ich zwar nich sicher identifizieren, sollte aber auf keinen Fall mehr als 200€ das Stück kosten, sonst würde die relation zum Hochtöner nicht mehr Ansatzweise stimmen. Dafür dann 3400€ <- wohl ein trugschluss.... (pro Paar oder Stück ) zu verlangen, ist schlicht und einfach eine Frechheit, selbst wenn die Weiche noch so komplex und hochwertig aufgebaut wäre. Zumal Bausätze mit dem XT300 als Hochtöner schon für 400€ (Hochtöner mit Kunstoff Frontplatte), respektive 550€ (Hochtöner mit Frontplatte aus Metall) pro Paar erhältlich sind. Selbst wenn man die Gehäuse vom Schreiner anfertigen lässt, spart man immer noch eine Menge Geld! [Beitrag von _Floh_ am 19. Nov 2008, 17:52 bearbeitet] |
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Granuba
Inventar |
#2666 erstellt: 19. Nov 2008, 17:48 | ||||||
Hi, mal ganz davon abgesehen, daß eine Focal Solo Be nur ein gepimpter HiFi-Lautsprecher ist: Die anderen sind auch nicht, sondern nur vermutlich gute HiFi-Lautsprecher. Harry |
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xlupex
Inventar |
#2667 erstellt: 19. Nov 2008, 17:51 | ||||||
Ich kenne LS von AOS, die Modelle Studio 12XL, und dazu die passende Ausbaustuffe mit Bassergänzung. Zwar kostet dort alleine der Hochtöner ~350 Euro, aber die Dinger sind mal mit SICHERHEIT für keinerlei studiotechnischer Ablauschung geeignet. Ausser man steht auf David Hamilton Weichzeichnereffekte und den Referenzsound von Richard Clayderman... Das die oben vorgestellten Kleinserienboxen in keinem (seriösen) Studio stehen halte ich ebenfalls für kein hinreichendes (Nicht-)Qualitätsmerkmal. Ich bin mir sicher, dass so einige der hier im Thread verhandelten Aktivmonitore in keinem seriösen Studio auftauchen. Emes? |
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xlupex
Inventar |
#2668 erstellt: 19. Nov 2008, 17:56 | ||||||
Ähhhh - Materialkosten haben nicht immer was mit dem Endpreis zu tun. Burmester verbaut m.W. u.a. Tang Band Chassis, keine Ahnung ob es von denen welche gibt die über 35 Euro/Stck kosten. Aber der Endkunde ist dennoch bereit Unsummen für die Lautsprecher zu bezahlen. Besonders unglücklich scheinen die Kunden dort auch nicht zu sein... |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#2669 erstellt: 19. Nov 2008, 17:58 | ||||||
Volkommend richtig Nur kannst du dich immer noch über das ungleich bessere Preis-/Leistungsverhältnis gegenüber normalen Hifi Lautsprechern freuen, selbst meine "Monitore" würden in einer ähnlichen Klasse beim Hifi Händler in passiver ausführung mindestens das doppelte kosten |
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peeddy
Inventar |
#2670 erstellt: 19. Nov 2008, 17:59 | ||||||
Genau das Sind wohl die UVPs von den Aro60-die Atlan kosten 1900€ UVP/Paar! Durchaus vetretbar,wenn die Lautsprecher wirklich hochwertig sein sollten(kanns nicht beurteilen,da mir die technischen Voraussetzungen hierfür fehlen)-kann nur sagen,wie sie sich in dem Raum bei dem Freund anhören(obwohl bei Weitem noch nicht soundoptimiert..): auf jeden Fall ne Hörprobe wert! |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#2671 erstellt: 19. Nov 2008, 18:03 | ||||||
Wie gesagt, die Einzelteile kosten keine 600€, für ein sehr gut Gemachtes Gehäuse fallen noch 100€ pro Stück an, dann sind wir im Schlimmsten Fall bei 800€, finde ich immer noch unverschämt, der Typ rechnet mit 50% Gewinnspanne'! |
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Granuba
Inventar |
#2672 erstellt: 19. Nov 2008, 18:07 | ||||||
Hi,
rechne mal mit einer 0 mehr, und wir kommen ins Geschäft. Gut gemachte Gehäuse sind der größte Kostenfaktor bei so einem Lautsprecher. Harry |
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das.ohr
Inventar |
#2673 erstellt: 19. Nov 2008, 18:13 | ||||||
na rechne mal mit aufschlägen von 60-90% für den handel und dann gab es noch kein marketing.... Frank |
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peeddy
Inventar |
#2674 erstellt: 19. Nov 2008, 18:17 | ||||||
@ Murray Kann ich so unterschreiben @ Floh Wenn die Boxen kennen würdest,wüsstest Du,dass gerade das Gehäuse sehr hochwertig ist(kenn ich sonst nur ausm "High-End"-Bereich..)-hinzu kommt aber noch die Lackierung Also der Typ wird alles andere,nur nicht "reich" mit seinen Lautsprechern(Hifi-Edition will ja auch noch was haben für die Vermarktung).. Ausserdem dürftest noch die "Entwicklungskosten" hinzurechnen,da sein Konzept wohl einzigartig zu sein schein(hat sogar ne Diplomarbeit drüber geschrieben )! [Beitrag von peeddy am 19. Nov 2008, 18:17 bearbeitet] |
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xlupex
Inventar |
#2675 erstellt: 19. Nov 2008, 18:31 | ||||||
So siehts aus!! |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#2676 erstellt: 19. Nov 2008, 18:56 | ||||||
Ich unterbreche euch ja nur ungern, aber wir reden hier über Lautsprecher die keine 1200€ Kosten Wie ihr da auf 2000€ alleine für´s Gehäuse kommt erschließt sich mir nicht wirklich, außer es gibt seit neuestem negative Bauteilkosten.... Mehr wie 200€ gehen da auf keinen Fall für´s Gehäuse drauf, dafür bekommt man zwei Kompakt LS mit Klavierlack schon hin |
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Granuba
Inventar |
#2677 erstellt: 19. Nov 2008, 18:58 | ||||||
Hi,
joa, wenn Du 1000 bestellst und in China fertigen lässt: Sicherlich. Deine Preisvorstellungen hiesiger (Ton)Möbelbauer erschrecken mich aber wirklich ein wenig... Harry |
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peeddy
Inventar |
#2678 erstellt: 19. Nov 2008, 19:07 | ||||||
Ich denke auch,dass ein Hersteller wie z.B. B&W bei den Fertigungskosten ganz anders rechnen muss,als jemand,der viell gerade mal 50 Paar pro Jahr verkauft.. |
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