Es lebe der Studio-Monitor!

Falscher Thread?

Mich plagt gerade ein Problem in meinem neuen Hörraum.

Ich höre mit zwei KH310, angeschlossen an eine Yamaha CX-A5000. Raum und Aufstellung sind sehr symmetrisch. Das einzige asymmetrische ist ein kleines Fenster (ca. B * H = 50 * 100 cm) rechts von mir. Das habe ich aber kürzlich mit Basotect verschlossen und es hat nichts geändert.

Trotzdem ist die Phantommitte immer leicht nach links versetzt, jedenfalls ist das mein Eindruck.
Das gilt auch dann, wenn die Vorstufe auf Pure Direct steht, wo ja meines Wissens auch die Laufzeitkorrektur ausgeschaltet ist.

In den Messungen ist das Signal auch sehr symmetrisch:



Nur zwischen 200 und 400 Hz ergibt sich eine signifikante Abweichung.

Auch der Wasserfall und die Impulsantwort in REW sehen jeweils praktisch identisch aus.

Woran kann es liegen, dass die Phantommitte trotzdem leicht links liegt?

Der rechte Kanal der Messung ist im MHT Bereich (1-10kHz) schon ziemlich kontinuierlich leiser als der linke von daher passt das gut zu deinem Höreindruck. Mach mal am Plot sehr grobe Glättung (z.B. 1/1 Oktave) dann wirst du es besser erkennen können.

sehe ich auch so

1. frage
sind die lautsprecher hinten wirklich gleich eingestellt? (zb. traue ich den drehreglern hinten absolut nicht, sind bei mir auf 0 gestellt aus dem grund)
2.) wie regelt dein yamaha die lautstärke? gleichlauffeheler poti?
3.)man hat schon pferde kotzen gesehen, ist die balance am yamaha wirklich auf mitte?

einmessfehler des yamaha?

Danke für eure Antworten. Der Yammi ist eine AVR-Vorstufe, die Lautstärkeregelung meines Wissens rein digital. Balance gibt es nicht.

Die Neumänner sind exakt gleich eingestellt, Drehregler ganz ganz am Anschlag, ob rechts oder links weiß ich nicht mehr. Ich glaube auf "voll".

Ich hatte schon mal versucht, den Pegel rechts leicht zu erhöhen, das hat aber meiner Erinnerung nach nur den Effekt gehabt, dass die Bühne irgendwie zerrissen wurde. Ich probiere heute Abend noch mal.

ich dachte immer, die Laufzeit sei für die Lokalisierung verantwortlich, nicht die Lautstärke (?).

wie sieht es hinter den Boxen aus? Wie nahe stehen die an der Wand?
Kannst Du mal ein Foto von der Front hier einstellen?

Am Yammi sollte es nicht liegen, das ist eigentlich ein tadelloser VV.

ciao
sealpin

beides
https://de.wikipedia.org/wiki/Intensit%C3%A4tsstereofonie

Die Lokalisationsschärfe (Bühne, Ortung uä.) ist abhängig von der Gleichheit des Zeitverhalten, der Amplitude des Frequenzgangs und natürlich auch der Lautstärke der jeweiligen Lautsprecher am Hörplatz.

Dadof3 (Beitrag #26265) schrieb:

...Trotzdem ist die Phantommitte immer leicht nach links versetzt, jedenfalls ist das mein Eindruck....

Dieses "Phänomen" konnte ich bei bei mir auch schon einmal feststellen.
Ursache war die automatische Einmessung des Yamaha, die ich abschließend nicht manuell anpasste bzw veränderte.



Abhilfe schafften die exakt gleichen Einstellungen für den linken und rechten Stereokanal im Menü, bei den Punkten Konfiguration, Abstand und Pegel.

Eine weitere Möglichkeit, weniger schön, aber nicht auszuschließen: die Monitore sind, obwohl bereits nivelliert, nicht pegelgleich....
Grüße

ich weiß, ich trage hiermit nicht wirklich viel zum Thema bei noch könnte ich bei der Lösung helfen,

aber, ich habe jetzt auch kürzlich wieder die Erfahrung gemacht, dass es echt auch viele Musik Aufnahmen gibt, wo die Stimme eindeutig nicht genau mittig, also in der Phantom Mitte positioniert war. Da kann man stellen wie man will, bei diesen Aufnahmen klingt es immer irgendwie leicht versetzt.

Die meisten Aufnahmen aber, das hört man fantastisch zb über die kleinen 120er Neumanns, sind exakt ausbalanciert bzw ist die PhantomMitte sehr gut zu orten. Stimmen stehen direkt wie festgenagelt zwischen den Lautsprechern in der Mitte.

Das Problem wie oben beschrieben, habe ich zb in meinem eigentlichen Wohnraum. Da war der Klang immer leicht rechtslastig und auch die rechte Box wirkte druckvoller im Bass. Logisch, die rechte stand dichter an einer Seitenwand und einer Ecke, die Linke hatte über nen Meter Luft.

Ein wenig geholfen hatte es, die Reflexrohre zu verschliessen. Es wirkt zwar immer noch leicht rechtslastig bzw macht die rechte Box immer noch etwas mehr Bass, aber dennoch ist es dadurch etwas besser geworden. Es wirkt auf jeden Fall alles mittiger als vorher, wenn auch leider immer noch nicht perfekt.

ich spiele zum Testen immer eine Mono Rosa Rauschen auf die beiden Front LS.
Je kleiner der gehörte Punkt ist, aus dem das Rauschen kommt, desto besser.
Bei mir hat witzigerweise das Anbringen von dämmenden Platten (Vicoustic FlexPol) HINTER den Lautsprechern etwas dazu beigetragen, die Lokalisation zu verbessern. Und auch der Punkt des Mono Rauschens ist kleiner geworden und nicht so breit ... aber ist leider noch weit vom Möglichen entfernt. Ist halt ein Wohnzimmer und kein Studio.

ciao
sealin

frühe reflexionen von vorne verwaschen den direktschall, altes übel ...
darum auch lede in meinem raum

lede geht halt in einem Wohnzimmer nicht immer so wirklich toll...

Reflexionen der Rückwand hinter mir verschlimmern bei mir eher die Ortbarkeit, darum bevorzuge ich eher DEDE.

ja, seh ich auch ein

wobei ich schon lösungen gesehen habe, wo auch die ohl nicht still ins proseccoglas gewimmert hat
dazu brauchts meist einen mediator (innenarchitekt?)
ein musikerkollege und ich haben seine frau überzeugen können, ein befreundeter architekt hat das mit uns zusammen auf 3d cad übersetzt, das ging dann ohne scheidungsdrohung. reden alleine ist oft zu wenig.
die lösung war dann eine kombination aus regalen, akustikvorhängen und basotekt in den regalen versteckt, und deckensegel als beleuchtungskörper.

es ist aber schwierig, das stimmt und bei kinoton ists ohnehin finito mit lede.

wenn der abstand zur rückwand stimmt, also groß genug ist ..... brauchts kein dede
wenn schon dann hinten besser zerstreuend.

longueval (Beitrag #26278) schrieb:

... wenn der abstand zur rückwand stimmt, also groß genug ist ..... brauchts kein dede wenn schon dann hinten besser zerstreuend.

hinter meinem Sofa habe ich >3,5 m freien Raum - das ist gut
dann kommt ein großer alter Eichenschrank mit Geschirr (!) - das ist schlecht...

... Summa summarum geht es aber.

tröste dich

im festspielhaus in salzburg scheppern die juwelen an feisten hälsen in der ersten reihe mit

wenn der abstand zur rückwand stimmt, also groß genug ist ..... brauchts kein dede wenn schon dann hinten besser zerstreuend.

Beim ersten Satz kann ich fast zustimmen, jedoch den zweiten halte ich so pauschal für einen unbelegten audio myth, ich brauche keine späte Reflexionen von der Rückwand (wozu auch - die "Umhüllung" ist bei guten Lautsprechern und dementsprechenden Aufnahmen schon so grandios), bei Mehrkanal wie bei Sealpin? erst recht nicht.

Mehrkanal ist bei mir nicht die primäre Nutzung...ich steh auf (gutes) Stereo...

mir wird auf grund der starken dämpfung vorne (57m² dämpfungsfläche) der raum zu stumpf, wenn ich hinten auch dämpfe.
da mein hochtongehör nicht mehr das beste ist (62jahre), stell ich dann zu spitz ein (obwohl ich über 10khz ohnehin alles in ruhe lasse, ich finde dort gehört bei der aufnahme eingestellt, wenn was wäre.

longueval (Beitrag #26283) schrieb:

mir wird auf grund der starken dämpfung vorne (57m² dämpfungsfläche) der raum zu stumpf, wenn ich hinten auch dämpfe

Luxusproblem...würde ich mal sagen ...

Jup, mit den üblichen Wohn- und Hörzimmern hier im Forum eher wenig Gemeinsamkeiten , darum kann dort oft ein DEDE Versuch bessere Ergebnisse geben.

wynton (Beitrag #26251) schrieb:

Hallo ich habe die Neumann KH120 bei mir im Einsatz und möchte mich mal mit einer Messung am Hörplatz versuchen. Ich habe ein Rode NT5 Pärchen https://www.thomann.de/de/rode_nt_5.htm und ein USB Interface Focusrite Scarlett 2i2. Das sind ja jetzt keine "Messmikrofone" wie das ECM 40, kann ich die für eine erste halbwegs vernünftige Messung nehmen? Gruß wyn

möchte gerne an meine Frage erinnern

@wynton

ay...übersehen/vergessen.

Hast Du evtl. Kalibrierungsdaten der beiden Mics?
Wenn nicht, ich kann aus den mir vorliegenden Daten nicht erkennen, ob die beide für Messungen gut geeignet sind.
Ausprobieren kannst Du es aber schon...geht ja nix kaputt dabei.

Wenn Du noch ca. 100€ rumliegen hast, würde ich eher auf ein UMIK-1 Mic setzen...das ist auch flexibler einsetzbar, da es direkt einen USB Anschluß hat (Phantomspeisung und Mic Amp am Notebook ist nicht erforderlich).

ciao
sealpin

@sealpin danke für die Antwort

Ich habe kein Kalibrierzertifikat. Also neues Mikro. Habe das hier bei Hifi-Selbstbau gefunden. Neben den von dir vorgeschlagenen UMIK-1, favorisiert Hifi-Selbstbau das ECM-40 http://shop.hifi-selbstbau.de/produkt/messmikrofon-ecm-40/ kalibriert 105 € 0° bzw. 120€ kalibriert auf 0 und 90°
Wäre das ECM-40 besser?
Vorverstärker habe ich.

nur ein tipp zum einmessen und nicht zur hardware
vergiss stereomessungen, da hat man zu viele gegenseitige auslöschungen

wenn box messen, mono eine box

wenn raum messen senkrecht nach oben am hörplatz
nur weil ich da was von 2 mikros lese.

ich hab schon gehört, dass manche das da zum raummessen benutzen

http://www.ak-soundservices.de/zubehoer.html
und damit gut zurecht kommen

@longueval
nein nicht mit zwei Mikros messen. Diese Mikros habe ich um Akustikgitarre aufzunehmen und hatte erst überlegt ob ich eins für diese Messungen nehmen kann. Aber ohne Kalibrierdaten wohl nicht.
wyn

und für die freunde der herumstellerei

bitte bitte verzichtets auf das herumstellen am direktsound frequenzgang oberhalb von 300hz, außer ihr seid ganz sicher, dass da eine lautsprecherresonanz wild waltet. es kommt nix gscheites raus und der direktschall verfärbt.
oft ist weniger mehr.
neulich hab ich wieder mal bei so einem messfanatiker eine total vertellte boxenwiedergabe gehört..... himmel.

Ich halte das UMIK-1 für besser, aber nicht weil es genauer ist sondern vom Handling her.
USB einstecken fertig.
Nix Mic Amp, keine weiteren Geräte plug & go.
Und Kalibriert sind die auch einzeln für vertikal und horizontalbetriieb.

Ansonsten: full ack zu longuevals Hinweis.

Ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #26269) schrieb:

wie sieht es hinter den Boxen aus? Wie nahe stehen die an der Wand? Kannst Du mal ein Foto von der Front hier einstellen?

Auf einem Foto sähe man nur die Leinwand, hinter der sie stehen ...

Die Lautsprecher sind fast direkt an der jeweiligen Seitenwand in eine 40 cm tiefe Wand aus Steinwolle eingelassen (mit etwas Platz für die Belüftung drumherum, und die vier Subwoofer fürs DBA hängen auch noch in der Wand). Die Seitenwände sind rechts und links mit großen Absorbern aus 10 cm Basotect bedämpft, die etwa 1 Meter in den Raum hinein reichen. Erstreflexionen dürfte es da kaum geben. Das Abnehmen des Basotects bewirkt auch keine Änderung in Bezug auf dieses Problem. An der Decke befindet sich ebenfalls 10 cm Basotect.

HannoverMan31 (Beitrag #26273) schrieb:

ich habe jetzt auch kürzlich wieder die Erfahrung gemacht, dass es echt auch viele Musik Aufnahmen gibt, wo die Stimme eindeutig nicht genau mittig, also in der Phantom Mitte positioniert war.

Es tritt aber bei allen Musikstücken und auch bei Monoaufnahmen auf.


Zum Thema LEDE vs. DEDE: Ich habe irgendwas dazwischen. Vorne wie gesagt sehr viel Dämmung, also ziemlich tot, hinten nur an der Rückwand mittig und zu den Seiten hin abfallend, die Seitenwände selbst und die Decke sind hinter, neben und über dem Hörplatz gestrichener Beton.

Ich probiere, wenn ich die Zeit finde, nachher noch mal mit den Pegeln rumzuspielen, auch wenn ich das schon mal erfolglos versucht habe, aber vielleicht klappt's dieses Mal besser.

sealpin (Beitrag #26292) schrieb:

Ich halte das UMIK-1 für besser, aber nicht weil es genauer ist sondern vom Handling her. USB einstecken fertig. Nix Mic Amp, keine weiteren Geräte plug & go. Und Kalibriert sind die auch einzeln für vertikal und horizontalbetriieb.

Irgendwie will mir im entprchenden Subforum keiner Antworten. Deswegen hoffe ich, dass mir hier jemand helfen kann.

Kann mann das UMIK-1 empfehlen? Ich frage, weil es hier kontrovers diskutiert wird.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-24980.html

Ich kann halt nicht beurteilen, wie stichhaltig die ganzen Argumente da sind. Welche Relevanz hat es denn, wenn man damit keine Laufzeit messen kann?
Grundsätzlich ist eine USB-Mikro natürlich weniger umständlich.

Also UMIK-1 oder doch die alte Lösung? Was kauft man denn am besten, wenn man „klassisch“ vorgeht?

Ich nutze das UMIK-1 zum Einmessen meines Dirac Systems und bei Messungen außer Haus.

Früher hatte ich mehrere ECM8000. Mir war das Gefrickel mit zus. Mic Amp am Notebook dann irgendwann zu doof. Außerdem hatte ich die ECM nicht kalbriert und hab nur ein allg. Kalibrierfile genutzt. Für Relativmessungen ging das aber auch.

Am iPad nutze ich ab und zu für schnelle Checks noch ein MicW I436.


Mit allen Mics bekomme ich reproduzierbare und plausible Werte. In sofern nutze ich jetzt das UMIK-1 am Notebook mit REW und für das Dirac und das i436 für die schnelle Messung via IOS App.

Ciao
sealpin

... wie heißt denn die App?

Also, ich habe es noch mal ausprobiert. Durch Erhöhung des Pegels rechts bekomme ich die Phantomschallquelle tatsächlich in die Mitte, aber erst bei +3,5 dB!

Die Messung zeigt aber gerade mal 1 dB Unterschied (ich habe tatsächlich mal 1/1 Glättung eingestellt), und YPAO hat keinen Unterschied gemessen (oder maximal 0,5 dB, ich weiß es nicht mehr sicher, aber wäre es 1 dB oder mehr gewesen, wüsste ich es noch).

Irgendwie befürchte ich, mit meinen Ohren stimmt was nicht ...

Genau das Problem hatte ich auch mal, dass ich aus irgendeinen Grund den rechten Kanal massiv
lauter stellen musste.
Bei mir lags daran, dass sich die Frequenzgänge im Bereich oberhalb meiner Trennfrequenz
mit den Subwoofern (80-250Hz) zu stark unterschieden.

Probier mal nur zum testen, ob es besser wird, wenn du beim linken Kanal
deinen kritischen Bereich (speziell ca. 260Hz) an den
rechten Kanal anpasst; also absenkst.
Das ist natürlich keine Lösung, aber man würde wissen, wo das Problem liegt.

Ansonsten würde ja nur die Laufzeit bleiben, aber die wirst du wohl schon richtig eingestellt haben.

Beide Entfernungen (L/R) auf exakt den gleichen Wert gesetzt ?

Muhh (Beitrag #26296) schrieb:

... wie heißt denn die App?

Die App heißt Analyser von dsp mobile

Jurgen2002 (Beitrag #26298) schrieb:

Probier mal nur zum testen, ob es besser wird, wenn du beim linken Kanal deinen kritischen Bereich (speziell ca. 260Hz) an den rechten Kanal anpasst; also absenkst.

Kann ich mal versuchen, leider erlaubt die CX-A 5000 ja nur recht grobe Abstufungen im EQ. Jetzt bin ich aber erst mal auf Dienstreise, wird also etwas dauern.

Zweck0r (Beitrag #26299) schrieb:

Beide Entfernungen (L/R) auf exakt den gleichen Wert gesetzt ?

Selbstverständlich.

longueval (Beitrag #26291) schrieb:

und für die freunde der herumstellerei bitte bitte verzichtets auf das herumstellen am direktsound frequenzgang oberhalb von 300hz, außer ihr seid ganz sicher, dass da eine lautsprecherresonanz wild waltet. es kommt nix gscheites raus und der direktschall verfärbt. oft ist weniger mehr. neulich hab ich wieder mal bei so einem messfanatiker eine total vertellte boxenwiedergabe gehört..... himmel.

Darum am besten so wie es auch Prof. Goertz macht ganz viele Messungen um ein Raster um den Hörplatz machen (ich mache meistens 18), diese gemittelt geben schon eine gute Basis wo man drüber wenn nötig geringfügige Korrekturen von LS und Raum machen kann, exemplarisch von seinem Genelec 8351 Test:



So sieht das dann bei meinen Genelec aus, nur 3 PEQ nötig:

thewas (Beitrag #26302) schrieb:

Darum am besten so wie es auch Prof. Goertz macht ganz viele Messungen um ein Raster um den Hörplatz machen (ich mache meistens 18), diese gemittelt geben schon eine gute Basis wo man drüber wenn nötig geringfügige Korrekturen von LS und Raum machen kann, exemplarisch von seinem Genelec 8351 Test:

Anselm veranstaltet ein 3 Tage Seminar zum Thema Lautsprechermessung, wen das interessiert
https://www.ak.tu-be..._lautsprechern_2016/

ok, ist hier vielleicht ein bisschen OT..

Auch wenn OT, Danke.

edit
Naaaa toll, in Berlin und sportlich bepreist.

hab auch drauf geschaut...wenn man (professioneller) Entwickler von LS ist (oder werden will), oder im Audio Business unterwegs ist, macht das ggf. Sinn. Sind dann Kosten zur Weiterbildung, und die sind absetzbar (selbstständig) oder werden von der Firma übernommen.

Für mich als abitionierter Privatmann passt das nicht...obwohl die Themen schon interesant wären...

Berlin wäre von Hamburg aus gut erreichbar....

ciao
sealpin

Berlin ist immer eine Reise wert.

XdeathrowX (Beitrag #26304) schrieb:

Auch wenn OT, Danke. edit Naaaa toll, in Berlin und sportlich bepreist.

für 3 Tage Fachlehrgang ist das eher günstig..

sealpin (Beitrag #26305) schrieb:

Für mich als abitionierter Privatmann passt das nicht...obwohl die Themen schon interesant wären...

eher für den professionellen Entwickler oder ambitionierten DIY´ler..

ich gehe auch davon aus, dass das erwartete vorhandene Wissen auch etwas über das eines normalos gehen sollte...

Mir ist aufgefallen, dass die meisten Monitore keine Ortsanpassung haben, in der Art wie die meine Neumann KH 120. Ich bilde mir ein, damit gute Erfahrungen gemacht zu haben.

Da frag ich mich, warum machen das die anderen Firmen nicht auch so? Woran liegt das?

bassanpassung haben praktisch alle, die ich kenne und dort spielt sich die wand ab.

meine ich auch...alle Monitore, die ich je hatte, hatten das.
Obwohl sich das im Zeitalter von DSP und Einmessystemen in Vorstufen etwas relativiert.