Es lebe der Studio-Monitor!

da ich mich ein wenig gewundert habe, habe ich den frequenzgang der br25 gegoogelt
und siehe da

http://www.uwe-ladwig.de/saxofone/files/Tools.br25.pdf

so gehts einem, wenn man die links nicht anschaut

es ist also nicht der hochtöner, sondern wie laut der hochtöner relativ ist

Das ist mir allerdings auch aufgefallen, der Hochtöner ist deutlich lauter!
Mein Kumpel hat noch ein ATM seiner Nubox 381 dazwischengeschaltet, dreht man ein wenig den Bass hoch klingt es besser.
Aber laut ist der Hochton immernoch, kann mir nicht vorstellen mehrere Stunden lang Musik damit zu hören.

@thewas, kann schon sein, dass wir hier im Studio-Monitor Thread sind. Aber 100% Linear müssen sie nicht sein, können ruhig an meinen Musikstil angepasst sein. Musik hören soll Spaß machen. Aber 1m vor einem Klipschhorn zu sitzen ist nicht so schön auf Dauer.

Die RF82II waren schöne Lautsprecher, wenn der Raum dafür vorhanden ist. Suche nun die Alternative, die für geringen Hörabstand geeigneter sind

Ich bin aber optimistisch. Werde mir die JBL, KH120, A200, Abacus C-Box 2 und Artist 5 noch anhören und werde schon etwas passendes finden!

der abfall richtung bass im freifeld wird sicherlich durch den raum aufgehoben, dann stimmts wieder.
nicht vergessen sollte man, dass man, wenn man schon 1200 für die khs ausgibt, sich mit dem gedanken auf längere sicht anfreunden sollte, sie an einem vernünftigen dacpre, raumrechner, oder interface zu betreiben. das macht einfach mehr sinn.
man sollte sie nicht mit lahmem arm erwürgen.

zu den alternativen kann ich nix sagen.

longueval (Beitrag #21924) schrieb:

...... es ist also nicht der hochtöner, sondern wie laut der hochtöner relativ ist

Ab 3,5kHz misst sich die BR25 um bis zu etwa 2-2,5dB lauter. Der Grund kann darin begraben liegen, dass die Nachhallzeiten von "normalen (Wohn-)Räumen im Hochtonbereich üblicherweise kleiner sind, als darunter. Deshalb wird "unten" der "unterbelichtete" Bereich durch die längeren Nachhallzeiten "energetisch" aufgefüllt. Schlaues Kerlchen der Kiesler......

In der Tools4music (3/2011) wird der BR26 (nur optisch anderes Modell der BR25) dazu noch ein Klirr ab 200Hz von <1% attestiert.....bei 100dB! Im wichtigen Bereich zwischen 1 und 3 kHz sogar noch darunter!
Das Abstrahlverhalten wird ob der geringen Schwankungsbreite ausdrücklich gelobt so wie die Paargleichheit und der für die Größe der Box erstaunliche Tiefgang (sowohl horizontale, wie vertikale Isobarendiagramme sind dort auch veröffentlicht). Um 900Hz gibt es wohl eine kleine Portresonanz, die im Ausschwingverhalten nicht gross auffällt. Das Ausschwingverhalten ist insgesamt ach mehr als ordentlich. (Tester war FAbianR)

Viele Grüße,
Christoph

Die Messungen gibt es hier.

Servus

Grazie

Das ist ja eine hervorragend ausführliche messtechnische Dokumentation von tools4music, gibt es auch von anderen Modellen online oder offline?
Schöne Grüße,
Theo

hier.
http://www.tools4mus...daten-messungen.html

Klasse, besten Dank!

Nubert hat jetzt einen kompakten Oldschool-Dreiweger mit kleinem Mitteltöner:

http://www.modernhifi.de/nubert-nuvero-140-high-end-2015/

Sieht aus wie ein Nahfelder ganz nach meinem Geschmack

Klasse, ich mag auch bei kompakten 3-Wege sehr und bin gespannt auf Messungen.
Schöne Grüße,
Theo

Zweck0r (Beitrag #21933) schrieb:

Nubert hat jetzt einen kompakten Oldschool-Dreiweger mit kleinem Mitteltöner: http://www.modernhifi.de/nubert-nuvero-140-high-end-2015/ Sieht aus wie ein Nahfelder ganz nach meinem Geschmack 8)

Na die großen Chassisabstände lassen aber keinen neutralen "Sound" erwarten....

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: zumindest verabschiedet sich nach dem Bericht Nubert wohl von ihren Pseudo-Dappo's

EDIT2: Der Flachmembran-MT könnte ein Balanced-Mode-Radiator sein.

Fosti (Beitrag #21935) schrieb:

EDIT2: Der Flachmembran-MT könnte ein Balanced-Mode-Radiator sein.

Ja, es handelt sich tatsächlich um einen BMR.

Servus

also ICH bin ja mal hoechst gespannt auf das NuControl...
bin ja auf der suche nach genau so einem geraet fuer meine grossen Adams und hatte mich
eigentlich ziemlich auf einen miniDSP (DDRC-22DA) eingeschossen.

Das NuControl wuerde ich mir aber auch gerne ansehen / anhoeren.

Nochmal zum vermeintlich (?) überhöhtem Hochtonbereich der BR25/26:

Gerade für moderne Wohnräume mit gehobenen Nachhallzeiten im Mitteltonbereich ist die Anhebung der Schallleistung im Präsenzbereich und eine Absenkung bei 200 Hz möglich.

Quelle: http://www.me-geitha...-lautsprecher/me-180

Quelle: http://www.me-geitha...-lautsprecher/me-180

DaleWintry (Beitrag #21936) schrieb:

Fosti (Beitrag #21935) schrieb: EDIT2: Der Flachmembran-MT könnte ein Balanced-Mode-Radiator sein. Ja, es handelt sich tatsächlich um einen BMR

Gibt es eine Quelle dazu außer der optischer Ähnlichkeit? Konnte auf die schnelle nichts ergoogeln. Weil dann

Fosti (Beitrag #21935) schrieb:

die großen Chassisabstände

bei der Breitbandigkeit des BMR weniger schlimm wären, wobei mir aber auch die unnötig großen Abstände gleich negativ ins Auge gesprungen sind. Zudem beim BMR man ja eigentlich keinen zusätzlichen Hochtöner braucht und wenn man eher einen kleinen SHT nehmen würde.

Bezüglich der HT Anhebung der BR25/26 es ist schon was anderes die Schalleistung/Bündelung in dem Präsenzbereich zu verändern als einfach nur den kompletten Hochton auf Achse zu überhöhen, zudem ist es selbstverständlich dass die Argumentation eines Herstellers zu den eigenen Produkten passt und somit nicht wirklich als argumentative Unterstützung gezogen werden kann, aber das hatten wir ja schon mehrfach.

Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #21939) schrieb:

... Bezüglich der HT Anhebung der BR25/26 es ist schon was anderes die Schalleistung/Bündelung in dem Präsenzbereich zu verändern als einfach nur den kompletten Hochton auf Achse zu überhöhen,...

Hallo Theo

...und nämlich wie?

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: BTW zieht eine Überhöhung des F-Gangs auch Achse nicht nur eine Veränderung auf der Achse nach sich....das Abstrahlverhalten an sich wird daurch natürlich nicht verändert. Es geht darum die nicht gleichmäßigen Nachhallzeiten in üblichen Wohräumen, welche i. A. nicht akustisch behandelt werden, etwas zu mildern.
Egal was von dem Hersteller gehalten wird, es ist einer der wenigen, der sich versucht der Problematik zu stellen.

Hallo Christoph,
z.B. durch Änderung der Bündelung in dem Bereich. Klar, da ist man ziemlich beschränkt bei einem 2-Wegerich, das ist aber nicht mein Problem wenn du das Argument von Kiesler von einem 3-Wegerich versuchst auf einen 2-Wegerich umzumünzen.
Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #21941) schrieb:

Hallo Christoph, z.B. durch Änderung der Bündelung in dem Bereich. Klar, da ist man ziemlich beschränkt bei einem 2-Wegerich, das ist aber nicht mein Problem wenn du das Argument von Kiesler von einem 3-Wegerich versuchst auf einen 2-Wegerich umzumünzen. Schöne Grüße, Theo

Hallo Theo,

das Ändern des BM gestaltet sich aber an einer fertigen Kiste zu Hause als schwierig....ELAC versucht das mit der Verschiebemöglichkeit des X-Jet...auch ein Ansatz auf jeden Fall
Der ME-180 ist kein 3-Wegerich eher ein 2,5 Wegerich oder 2 Weger mit integriertem Sub.

Viele Grüße,
Christoph

Egal was von dem Hersteller gehalten wird, es ist einer der wenigen, der sich versucht der Problematik zu stellen.

Einige sehen es so, andere sehen es eher als Ausrede für Probleme im Abstrahlverhalten bei üblichen Konstruktionen ohne Waveguides, aber die Diskussion hatten wir schon mehrfach und ist eher philosophisch und wird nicht zu Konzens führen, also muss jeder dass nehmen was er persönlich mehr glaubt und mag.

thewas (Beitrag #21943) schrieb:

... Einige sehen es so, andere sehen es eher als Ausrede für Probleme im Abstrahlverhalten bei üblichen Konstruktionen ohne Waveguides, ... :prost

Ich will das MEG nicht unterstellen...ist ja auch eher meine Idee :

Ich fnde es ein durchaus probates und legitimes Mittel - wenn es so ist wie Du es sagst - "Unzulänglichkeiten" im Abstrahlverhalten systematisch zu untersuchen und dann Empfehlungen für Abhörsituationen und Hörabstände zu geben. Nur ein homogenes Abstrahlverhalten anzstreben und zu sagen, das funzt IMMER kann auch nicht der Königsweg sein. Ich lege schon Wert auf ein kontrolliertes Abstrahlverhalten, aber man muss ja nicht immer AH-doktrinisch unterwegs sein, um sich weiter zu entwickeln (Theo weiss das von mir)

Viele Grüße,
Chrisoph

GokuSS4 (Beitrag #21921) schrieb:

Auch in diesem Raum klingen sie nicht so gut. Wir haben genug mit Positionierung, Einwinkelung rumprobiert. Sie klingen einfach nur dumpf.

ich habe die LS 50 selbst schon ausgiebig gehört. So eine Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, das mit mit der Bühne noch weniger, da ist eine sehr genaue Lokalisation möglich....

würde mich auch wundern bei einem koax

eben...

longueval (Beitrag #21946) schrieb:

würde mich auch wundern bei einem koax

Naja wie gesagt ich war von den KEF's auch sehr angetan...vom Papier. Ich denke das ist eine der besseren Koax-Konstruktionen. Ich hatte die Q300 als mains und eine Q100 als center. Also die BR25 waren im Vergleich besser ...meine KH310 Klone auch und eine KH120 auch. Die Q100 hatte ich nur kurz, aber ich hatte das Gefühl, hiermit wäre mit einem ordentlichen TT ein 3-Weger aufzubauen gewesen.

Viele Grüße,
Christoph

Fosti (Beitrag #21942) schrieb:

das Ändern des BM gestaltet sich aber an einer fertigen Kiste zu Hause als schwierig....ELAC versucht das mit der Verschiebemöglichkeit des X-Jet...auch ein Ansatz auf jeden Fall

Wieso sollte man das bei einer fertigen Kiste machen und das geht ja auch bei den Geithains nicht und bei den ELAC eher schlecht als recht. Einen Lautsprecher sollte man schon davor für die persönlichen Anforderungen auswählen.

Ich fnde es ein durchaus probates und legitimes Mittel - wenn es so ist wie Du es sagst - "Unzulänglichkeiten" im Abstrahlverhalten systematisch zu untersuchen und dann Empfehlungen für Abhörsituationen und Hörabstände zu geben.

Sicher, aber da erwarte ich dann auch mehr als reine Aussagen, wäre ein schönes Forschungsprojekt.

Nur ein homogenes Abstrahlverhalten anzstreben und zu sagen, das funzt IMMER kann auch nicht der Königsweg sein.

Einen Königsweg gibt es leider eh nicht solange die Stereophonie leider immer noch nicht standardisiert ist. Von daher bleibt einem dann eigentlich nur übrig die Studiosituation im eigenen Raum nachzustellen wenn man an dem abgemischten Signal so nahe wie möglich drankommen möchte. Und wenn halt im Studio Monitore mit homogenen Abstrahlverhalten genommen wurde, müsste man das gleiche dann auch selber haben und wenn was anderes, dann halt auch das andere.

Ich lege schon Wert auf ein kontrolliertes Abstrahlverhalten, aber man muss ja nicht immer AH-doktrinisch unterwegs sein, um sich weiter zu entwickeln (Theo weiss das von mir)

Genau so muss es sein!
Schöne Grüße,
Theo

ich hab die br25 noch nie gehört, der frequenzgang "schaut" aber sehr nach eingebauter warnsirene für hektische tontechniker aus. ähnlich wie bei manchen yamahas.
irgendwie ist das ein monitor, vermute ich, vor dem uns die hifisti immer warnen. da blutet das ohr

Fosti (Beitrag #21948) schrieb:

Naja wie gesagt ich war von den KEF's auch sehr angetan...vom Papier. Ich denke das ist eine der besseren Koax-Konstruktionen. Ich hatte die Q300 als mains und eine Q100 als center. Also die BR25 waren im Vergleich besser ...meine KH310 Klone auch und eine KH120 auch.

Nun ja, subjektive Präferenzen müssen ja nicht mit technischen Qualitäten korrelieren, ich hatte auch wie gesagt viele alte klassische 2-Wegeriche die durch ihre tonale Abstimmung und "Phasigkeiten" eine mehr beeindruckende "in your face" Abbildung als meine KEF machen, die Frage ist aber wie hat sich das beim Mastering im Studio abgehört und das wissen wir leider fast immer nicht. Wobei einen gut gemachten klassichen Mehrwegerich wie alle Neumann Modelle ich von der Abbildung kaum einen Koax unterlegen finde, außer vielleicht man ist viel zu nahe dran. Auch mein direkter AB-Vergleich von Coax (LS50) vs. konventionell (Scamo15) war ein ernüchtender Schock da die Unterschiede extrem gering und fast nur tonal waren. Probleme mit der Abbildung hatte ich eher bei älteren Lautsprechern gehabt die an der Schallwand harte Kanten haben, z.B. zu der bündigen Einlassung des Stoffabdeckung, wäre mal interessant sowas systematisch zu untersuchen, auch Heissmann scheint da zu ähnlichen Erfahrungen zu kommen.

Vielleicht ist der Hörabstand von 1,2m einfach zu gering, sodass sie sich nicht entfalten können.

Wenn jemand hier um Bremen herum mal reinhören möchte, kein Problem

Hallo!
Ich hätte eine frage an die profis hir im diesem Thread!
Hat schon jemand die ATC SCM gehört? Ich würde diesen LS für gutes Geld bekommen. Mein wihnzimmer hat ca. 22qm. Der Hörabstand ist 3,5m,die LS können von 3 bis 3,7 meter aussernander stehen. Von der Rückwand maximal 60cm seitlich kein problem.
Grüsse und Danke,Andreas

thewas (Beitrag #21951) schrieb:

....... Wobei einen gut gemachten klassichen Mehrwegerich wie alle Neumann Modelle ich von der Abbildung kaum einen Koax unterlegen finde, außer vielleicht man ist viel zu nahe dran. ......

Danke Theo, so sehe ich das auch

Hallo Andreas,
welches Modell der SCM Serie? Ich habe bisher 7 und 40 gehört (nicht die neue Serie mit dem ATC Hochtöner) und beide waren genau mein Ding, schön neutrale Wiedergabe, wenn sie nur nicht so teuer wären...
Viele Grüße,
Theo

Sorry?
Die 19-er.!

atc sind grundsätzlich sehr gute lautsprecher .... leider auch sehr teuer. und da liegt der hase im pfeffer. das preis leistungsverhältnis stimmt meines erachtens nicht. da kriegt man um den selben preis besseres. wenn du sie aber günstig bekommst ..... dann eine überlegung wert.
dein hörabstand ist aber meines erachtens für die 19er zu groß.
ausprobieren!
bei deinem hörabstand würdest du die 150er brauchen
ich denk aber in den dimensionen der pro serie, daher ist meine meinung nur eingeschränkt gültig. die 19er sind hifi

Aha! Könnte auch die SCM40 oder die Harbeth 7ES-3 bekommen. Hm?

Wie longeval sagt braucht man um sehr gute Klangwiedergabe bei solchen hohen Abständen sehr große (und somit stark bündelnde) Lautspecher und auch auch optimierte Raumakustik, zudem bei den angegebenen Abständen und Fläche ich vermute dass sowohl Lautsprecher sowie auch Hörplatz leider ziemlich nah an den Wänden sein müssten? Eine Skizze oder Foto des Raumes ist immer sehr hilfreich. Stark bündelnd sind auch größere Breitbänder oder Hörner, oft einen Versuch wert bei solchen Problemen.

Von ATC kenne ich auch nur die größeren Modelle der Studio-Linie (SCM 25 - 150), die Hifi-Linie trägt aber deren Gene, ist wohl recht ähnlich abgestimmt und misst sich auch nicht so unterschiedlich. Klanglich sind alle ein Leckerbissen für jeden Liebhaber neutralen Hörens.

Muss mich allerdings den Vorrednern anschließen, zum Einen halte ich das P/L-Verhältnis für ungünstig, zum Anderen dürfte der Hörabstand zu groß sein für die SCM 19. Als dritter Punkt wäre für mich persönlich noch ausschlaggebend, dass in der SCM 19 nicht die berühmte Mitteltonkalotte von ATC verbaut ist, die ich als deren größten Vorzug sehe. Durch die Mitteltonkalotte hatten die von mir gehörten Dreiweger der Briten die beste Stimmdarstellung, die ich bisher gehört habe. Wenn schon ATC, dann nur ein Dreiweger mit der Lotte (auch wenn die beinahe unbezahlbar sind), aber das ist wie gesagt nur meine persönliche Meinung.

Die LS kann Ich ja auch ganz nah an die wand stellen,kein problem. Im wohzimmer sind bei der hinteren wand schon absorber dann hinter der couch und und an der decke kommen noch welche dran. Der Raum ist 4,5x5 gross die ls würden auf der langen seite stehen. Ich tendiere auch lieber zur SCM40,aber der Preis von 5000 euro ist mir zuviel. Ausserdem würde Ich meine Diapason Adamantes mk3 25 Anniversarry in zahlung geben,was sich ergibt,das Ich keinen cent drauf bezahlen muss. Und wie wärre es mit der Harbeth die Ich erwähnt habe?

Hir sind Bilder wo Ich noch die Sonus Faber Venere hatte.
http://www.hifi-foru...593&postID=2212#2212

Nahe an der Wand ist weniger das Problem, sondern eher wie gesagt der größere Hörabstand. Was soll ein Lautsprecher mit der Bestückung der 7ES-3 für eine Bündelung hinkriegen, das ist simple Physik (Chassisgröße). Bei 3,5 Metern Hörbabstand würde ich persönlich eher stark bündelnde Lautsprecher wie Hörner, Elektrostaten oder Breitbändern im noch bezahlbaren Preisbereich nehmen.

ich bin kein Freund der Hörner,...

harbeth hatte ich selbst jahrzehnte lang, zuerst die ls 3/5 mit selbgebauten subs und dann die teilaktiven 75/1
daher bin ich aus sentimentalen gründen voreingenommen .... sweet sound

aber im grunde das selbe problem wie bei den atc.

wenn du was ähnliches suchst, schau auch bei graham, die haben seit einem jahr einen nachbau/aufgefrischt der ehemaligen mittleren bbc monitore, sollen angeblich gut sein.

aber wie schon gesagt, bei dem abstand, musst du, falls du studioähnlichen klang willst, schon gröbere geschütze auffahren.
für ein wenig gehobenes hifi .... na ja, was gefällt ist richtig.

was bei atc so hervorsticht, sind die selbstgefertigten chassis, made in england, das geht halt ins geld, ist aber gute ware.
bei harbeth, ich weiß es nicht mehr, bin zu lang weg von denen, aber vermutlich fallen deren chassis in asien vom band. was aber nix heißen muss, letztlich kommts auf die fehlerquote und auf das layout an. es gibt von peerless zb auch sehr gute chassis (siehe neumann)

http://www.grahamaudio.co.uk/Graham_Audio/LS5_9_speakers.html

eigentlich nennt sich deine hörentfernung "midfield" daher müsstest du nach solchen monitoren suchen, die so bezeichnet werden
englische ware, die auch einen guten namen hat ist pmc, da sind die chassis von volt, auch einer englischen firma mit gutem leumund.

zb die da
https://pmc-speakers.com/products/professional/passive/ib1s

ein tipp zum schluss
wenn du erträglich gute lautsprecher hast, dann ist es fast vernünftiger, du investierst dein geld in be "wohnbare" akustik, als in neue lautsprecher.
erfahrungsgemäß bringt das mehr.
selbst der mill.$ brüllwürfel spielt dir, extrem vereinfacht, deinen raum vor

_musikliebhaber_ (Beitrag #21961) schrieb:

Die LS kann Ich ja auch ganz nah an die wand stellen,kein problem. Im wohzimmer sind bei der hinteren wand schon absorber dann hinter der couch und und an der decke kommen noch welche dran. Der Raum ist 4,5x5 gross die ls würden auf der langen seite stehen. Ich tendiere auch lieber zur SCM40,aber der Preis von 5000 euro ist mir zuviel. Ausserdem würde Ich meine Diapason Adamantes mk3 25 Anniversarry in zahlung geben,was sich ergibt,das Ich keinen cent drauf bezahlen muss. Und wie wärre es mit der Harbeth die Ich erwähnt habe?

Dachte Du wolltest die Diapason Astera Limited Edition kaufen oder doch nicht?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-171-12135.html

Ich finde Diapason auch super - auch wenn sie nicht so perfekt linear verlaufen - der Klang ist einfach göttlich. So als Ergänzung im Portfolio wären sie ne echte Versuchung.

Die Astera sind schon zuhause . Jetzt sind die Adamantes übrig und möchte für dieses Geld noch was anderes kaufen. Die Adamantes ist echt ein Traum in Verarbeitung und Klang! Kannst Sie ja kaufen

longueval (Beitrag #21950) schrieb:

ich hab die br25 noch nie gehört, der frequenzgang "schaut" aber sehr nach eingebauter warnsirene für hektische tontechniker aus. ähnlich wie bei manchen yamahas. irgendwie ist das ein monitor, vermute ich, vor dem uns die hifisti immer warnen. da blutet das ohr :D

Viel Ehre für die BR 25 oder 26...
Hat immerhin damals bei CONRAD satte 69,50 DM !! das Stück gekostet.
Welche Hifibox und für Hifi wurde sie ( vom Hr. Kiesler) konstruiert, kann das von sich behaupten, ein Abhörmonitor zu sein? Und das nach 30 Jahren?

Ich, als ein "Kind des Westens" , besitze 3 Paar BR 25 und ein Paar BR 50.
Dass bei den 25er Modellen der Hochton zu laut ist, würde ich auch unterschreiben...
Ist mit REW, UMIK und der EQ-APO problemlos lösbar...

Hallo Andreas,

bei der Hörentfernung wird es, wie einige Vorredner hier schon gesagt haben, schwierig. Unter einer KH410/420 geht da gar nix. Es gibt Hersteller, die ordnen ihre LS auch nach Abhörentfernung und Raumsituation ein.
Die großen ATC 3-Weger haben einen super MT, leider trennen sie zum HT zu hoch und verwenden dann noch nicht einmal ein Waveguide. Verstehe auch nicht, wie sie dann immer wieder als "neutral" gelobt werden. Manche meinen sogar eine 3" Kalotte sei >1500Hz nicht mehr einsetzbar....ich denke nach wie vor bis 2,5kHz geht das ganz hervorragend....3,8kHz wie in der ATC sehe ich allerdings schon kritisch (auch gerade weil ATC auch HT's ohne Waveguides einsetzt) und muss deshalb zufälligerweise zum Raum "passen".

Viele Grüße,
Christoph

Verstehe es jetzt!

_musikliebhaber_ (Beitrag #21967) schrieb:

Die Astera sind schon zuhause . Jetzt sind die Adamantes übrig und möchte für dieses Geld noch was anderes kaufen. Die Adamantes ist echt ein Traum in Verarbeitung und Klang! Kannst Sie ja kaufen :prost

Erzähl doch mal von der Astera. Und Sonus Faber hatteste ja auch - Respekt Du hast Geschmack - warum haste die Venere denn verkauft? Da gibts natürlich auch noch innerhalb der Marke Steigerungsmöglichkeit.

_musikliebhaber_ (Beitrag #21953) schrieb:

Hat schon jemand die ATC SCM gehört?

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