Es lebe der Studio-Monitor!

Sich einfach 2 DSM2 übereinander stellen, die obere auf den Kopf

Das habe ich eigentlich gemeint mit 2x5.0. Die Anordnung der HT bietet sich auch an dafür - obwohl ich es schon ein klein wenig übertrieben fand.

Rubachuk schrieb:

Nicht nur Thomann, auch viele andere Händler haben die DSM Serie verschleudert. Und dwer Ausverkauf alter Serien mit tw. 70% Rabatt sind bei M-Audio auch kein Einzelfall, siehe auch BX Serie.

Genau so ist es. So ein Multi wie M-Audio kann sich das scheinbar erlauben.
Ist natürlich auch eine Frage, wie realistisch der jeweilige eUVP dabei ist.

Mich erinnert die Aktion ganz stark an die damalige EX66, auch mit SPDIF Eingang. Dei wurde auch bei Thomann verschleudert.
Wollte damals schon fast eine kaufen, allerdings hatte die wohl noch (digitale) Kinderkrankheiten.
Und genau diese sind jetzt zum Glück bei der DSM ausgeräumt. Da rauscht oder zickt nichts, analog wie digital. Entweder brauchte M-Audio die EX66 zum üben oder eben Digidesign steht für die Qualität bei der DSM.

bapp schrieb:

Sich einfach 2 DSM2 übereinander stellen, die obere auf den Kopf Das habe ich eigentlich gemeint mit 2x5.0. Die Anordnung der HT bietet sich auch an dafür - obwohl ich es schon ein klein wenig übertrieben fand.

So habe ich auch zuerst dein Post verstanden, dann aber gedacht, du meinst 2 5.0 Anlagen.

Wie klingt denn die "2fach auf dem Kopf" Variante? Erfahrungen damit wären hilfreich.

Im ähnlichen Preissegment bewegt sich ja auch die Elac AM 150.

Konnte die schonmal jemand vergleichen?

Wie klingt denn die "2fach auf dem Kopf" Variante? Erfahrungen damit wären hilfreich.

Angeblich klingt die doppelte Version wie die Einfache, sie ist nur pegelfester.
Ich habe es selber aber (noch) nicht gehört.

bapp schrieb:

Wie klingt denn die "2fach auf dem Kopf" Variante? Erfahrungen damit wären hilfreich. Angeblich klingt die doppelte Version wie die Einfache, sie ist nur pegelfester. Ich habe es selber aber (noch) nicht gehört.

Würde ich nicht tun, 2x Hochtöner in dem Abstand geben im Raum heftige Interferenzmuster da die Wellenlängen in dem Frequenzbereich kleiner als der Abstand sind. Auch darum hat die D'Appolito Anordnung zwar 2 (Tief-)Mitteltöner aber nur einen Hochtöner: http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung

Schöne Grüße,
Theo

Benares schrieb:

Ich bin mir fast sicher, dass es sich um einen lizensierten X-Art von ADAM handelt. Ich kenne zumindest keinen anderen AMT, der die Größe und Farbe besitzt. Andernfalls hätte ADAM hier allen Grund, den neuen Konkurrenten mit Klagen zu überziehen, was für eine so junge Firma ein zu hohes Risiko darstellt. Allerdings leuchtet mir der Sinn dieser Konstellation auch nicht ein. Warum sollte ADAM einen direkten Konkurrenten mit so klaren Bezügen zu sich und beinahe identischen Produkten lizensieren und sich damit selbst eine Konkurrenz schaffen? Eher glaube ich, dass es sich um eine Tochterfirma handelt, an der ADAM mitverdient.

nö... das ist ein chinesischer ART, nicht von Adam lizensiert. Adam baut seine Treiber in Berlin.
Die AirMotion sind inzwischen Patentfrei, kommt ja von Oscar Heil. Klaus Heinz hat über die Jahre (hat mit Heil schon in den 70er zusammengearbeitet) den Treiber weiterentwickelt, unter anderem für Elac.

Es ist keine Tochterfirma!!!
Jetzt werden manche sagen: hui, da ist ja sogar ein DSP drin..
Stimmt.. aber (findet es selbst raus was das aber ist )

viele Grüße
Reinhard

P.S: ach so..zur Info: Klaus Heinz ist der Gründer und Entwickler von Adam, Roland Stenz hat ein paar Jahre die Geschäftsführung gemacht. Man sollte da nicht soviel hineininterpretieren. Der gewählte Name ist meiner Ansicht nach eine klare Aussage, wenn man sich so positionieren will, ok... Ich glaub nicht das ein Auftauchen von EVE Adam schadet, wieviele Hersteller braucht der Markt? Adam mischt heute weltweit mit, was Klaus in den 12 Jahren geschaffen hat ist nicht zu wiederholen, behaupte ich mal.

Würde ich nicht tun...

Die Theorie ist mir bekannt - ich habe auch eher abgeraten, aber da war nichts zumachen.

@Reinhard: Danke für die Aufklärung. Dann wäre die Produktpolitik dieses Herstellers ja ziemlich dreist, da sie nicht nur die ADAM-Palette fast 1:1 kopieren, sondern auch die chinesischen Billig-Teile zu horrenden Preisen verkaufen. Wundert mich, dass ADAM dagegen noch nicht geklagt hat, zumal sie ja kein kleiner Hersteller sind und sich einen langwierigen Prozess wohl leisten könnten. Aber wer weiß, was da hinter den Kulissen ablief, wenn man den Firmennamen schon als direkten Affront gegen den größten Konkurrenten wählt...

Das ist ungefähr so, als würde Markus Wolff bei Neumann aussteigen und Monitore unter dem Namen "Altfrau" herstellen... (obwohl dann vermutlich wenigstens noch etwas brauchbares bei rauskäme)

Benares schrieb:

@Reinhard: Danke für die Aufklärung. Dann wäre die Produktpolitik dieses Herstellers ja ziemlich dreist, da sie nicht nur die ADAM-Palette fast 1:1 kopieren, sondern auch die chinesischen Billig-Teile zu horrenden Preisen verkaufen. Wundert mich, dass ADAM dagegen noch nicht geklagt hat, zumal sie ja kein kleiner Hersteller sind und sich einen langwierigen Prozess wohl leisten könnten. Aber wer weiß, was da hinter den Kulissen ablief, wenn man den Firmennamen schon als direkten Affront gegen den größten Konkurrenten wählt... Das ist ungefähr so, als würde Markus Wolff bei Neumann aussteigen und Monitore unter dem Namen "Altfrau" herstellen... (obwohl dann vermutlich wenigstens noch etwas brauchbares bei rauskäme)

haha... Altfrau
der Unterschied wäre, das Markus die Entwicklung macht, das ware bei Roland Stenz meines Wissens nach nur in überschaubarem Maß der Fall. Den Hauptteil und das knowhow hat Klaus Heinz.
Was will man verklagen? Es kommt ein neuer Hersteller auf den Markt der sich chinesischer Fertigung und einem Systemes bedient das frei erhältlich ist. Das ist durchaus legitim. Ob die EVE gut oder schlecht sind weiß ich nicht, hab sie nicht gehört, für mich kommen sie nicht in Frage. Ich halte viel von gewachenen Geschäftsbeziehungen und wenn ich weiß mit wem ich es genau zu tun habe, was ich erwarten kann und was nicht. Bei jedem neuen Hersteller ist das erst mal nicht klar, und mehr als einen Hersteller mit einem AirMotion brauch ich eigentlich auch nicht. Bin ja kein Riesenschuppen wie Thomann der ein sehr breites Sortiment führen muss. Ausserdem, ich bin mir sicher das es gegen die neue F-Serie schwer wird
viele Grüße
Reinhard

EVE...naja.

Die würden mit anderen Preisen vielleicht leicht
in den Markt kommen aber so? Wer will denn die China-Kopie,
wenn das Original das gleiche kostet?
Ich finde es auch ziemlich dreist.

Bei kurzem Überfliegen der Seite bleibt das große Feature "DSP"
auch ein Geheimnis, bis man das Konzept dahinter in dem Katalog bewundern kann - naja..

thewas schrieb:

puffreis schrieb: Es ist schon erstaunlich, wie fest sich Mythen und Unwahrheiten in den Köpfen der Hifiisten festgesetzt haben, auch im Land der Dichter und Denker. Danke, dass wir die informativen Testzeitschriften haben....:| Liest euch mal die Beiträge von AH durch: http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-1144.html So ist es, leider haben die wenigsten Audiophilen Systemtheorie über Bandbreiten gehört und somit werden die Mythen über "schnelle" Bändchen, "kalte" Silberkabel usw. wohl leider nie aussterben... Vor 30 Jahren konnte man sogar in den seriösen damaligen Hifizeitschriften wissenschaftliche Artikel drüber lesen, heutzutage wird in dem sterbenden Hifimarkt nur noch geschwurbelt was das Zeug hält und jegliche technische und psychoakustische Grundlagen komplett ignoriert. Hier noch eine wissenschaftliche Arbeit über die Hörbarkeit von unterschiedlichen Hochtönern, früher konnte man sie sogar komplett im Netz finden, habe eben auf die schnelle nur das Expose gefunden: http://www.ak.tu-ber...ener_wirkprinzipien/ Endergebnis war dass wenn man die verschiedenen Hochtöner gleich entzerrt und den Diffusschalleinfluss minimiert (der er ist ja unterschiedlich da verschiedene Typen unterschiedlich breit abstrahlen) dir Hörunterschiede verschwanden, also ein Bändchen keineswegs "schneller" als eine Kalotte klingt. Man beachte auch DEN Betreuer sowie DIE kooperierende Firma, noch Fragen Kienzle? Schöne Grüße, Theo

Hier is die gesamte Arbeit

http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf

Was leider wie immer nicht rauszulesen ist, ist wie lange die Tester sich an einen Sound gewöhnen durften.


Wenn ich was unterschieden soll, dann höre ich mir 100x eine etwa 3-sekündige Passage an und schalte dann erst um. Danach kann ich für meine Begriffe ganz gut Unterschiede raushören. Kabelklang gehört indes neben vielen anderen Voodoo-Geschichten nicht dazu.

Ich finde es nur immer wieder interessant, wie hier immer auf diese ABX-Vergleiche gepocht wird. In meiner Praxis sahen die leider immer so aus, dass A gehört wird, B gehört wird, dann X. Alles kurz, ne Minute oder so. Da hör ich auch keine bzw. weniger Unterschiede (je nach dem was getestet wird). Aber lass mich mal auf einen winzigen Ausschnitt 1 Stunde lang (macht ja keiner, in diesen Untersuchungen will man ja immer fertig werden - versteh ich ja auch) einhören und dann umschalten. Dann wird einem wirklich manchmal erst ein Unterschied klar.


NATÜRLICH ist sowas nicht immer praxisnah. Wer würde in der Realität schon so ein Musikstück hören. Aber es zeigt mir, dass man eine lange Hörerfahrung z.B. einer Person, die jeden Tag 10 Stunden im Studio damit ihr Geld verdienen muss, durchaus nicht unterschätzt werden sollte. Mal ein Flotter ABX-Test mit wenigen Minuten Eingewöhnungszeit bringt da sicher nicht so viel zu Tage. Auch wenn ich in einem zeitlich sehr begrenzten Test einen Unterschied nicht sofort ausmachen kann: Wenn ich ihn (unter zugegeben etwas praxisferneren Bedingungen) gehört habe, habe ich nunmal ein besseres Gefühl beim Kauf / bei der Arbeit. Und das ist es ja letztendlich, wofür wir unser Geld ausgeben. Und jeder setzt die Grenze für das was er für die letzten Unterschiede ausgeben möchte selber. Meine preisliche Grenze ist da ohnehin längst nicht so hoch, dass man über Voodoo reden bräuchte..;)




btw. Ich studiere auch Elektroakustik im Master...

Benares schrieb:

Bin da gerade über einen interessanten neuen Monitor-Anbieter gestolpert: Eve Audio aus Berlin (http://www.synthax.de/de/eve-audio/sc408.html).

Sind die mit ihren flachen Fronten alle für den Wandeinbau?...

ich würde sagen bevor zuviel theoretisches urteil gefällt wird, mal abwarten was die in echt können

kurz nochmal zur elac am 150 / m audio dsm2 ... konnte die schon jemand im vergleich testen?

weiterhin - aus unkenntnis - sind die dsp möglichkeiten der dsm 2 von vorteil und gut nutzbar?

ich überlege ein 5.1 set damit aufzubauen.

@ Michael

heißt das für mich, dass ich die Behringer bedenkenlos zwischen Vor- und Endstufe hängen kann, auch analog, wenn ich den input- und output-gain entsprechend anpasse?

Gruß

Benares schrieb:

Cortana schrieb: Zu viel Dynamik ist sowieso störend. Kannst du das etwas genauer ausführen? Ich kann die Aussage bei harten Metalstücken ja nachvollziehen, aber bei allem, was laute und leise Passagen enthält (und das ist ja nicht nur Klassik und Jazz - auch bei der von mir bevorzugten elektronischen Musik gibt es z.B. viele leise Breaks) sollte doch mehr Dynamik in der Regel auch mehr Klangqualität zur Folge haben - vorausgesetzt natürlich, dass man über ein System verfügt, dass diesen Qualitätsgewinn auch wiedergeben kann.

Wenn gewisse Instrumente dann so leise sind, dass andere plötzlich viel zu laut sind.

Meinte das aber ganz allgemein, auch bei Filmen. Gewehre müssen nicht unbedingt viel lauter sein als Gespräche oder die Musik, sonst hängt man die ganze Zeit an der Fernbedienung. Bei The Dark Knight war das bei mir aufjedenfall so ^^

M.bo schrieb:

@ Michael heißt das für mich, dass ich die Behringer bedenkenlos zwischen Vor- und Endstufe hängen kann, auch analog, wenn ich den input- und output-gain entsprechend anpasse?

Ich kann die Frage nur mit "theoretisch ja" beantworten, weil ich das Gerät nicht kenne. Ich gehe aber davon aus bzw. hoffe, dass man Input- und Output-Gain am Gerät anpassen kann. Zumindest habe ich beim Überfliegen der Bedienungsanleitung Indizien dafür gefunden, dass es wohl möglich sein soll. Anderenfalls würde es mich schon sehr wundern, wenn es nicht ginge.

Wie schlägt sich so eine M-Audio Studiophile DSM3 im Vergleich zu ner Adam Artist 5 oder ner Neumann KH 120A? Habe damals auch überlegt zuzuschlagen, es aber gelassen. Jetzt bereue ich es, wo hier so von den Teilen geschwärmt wird

Wo bekommt man denn noch neue DSM3 her? Bei Thomann gibt's die leider nicht mehr...

@Reinhard: Deine Argumente sind sicherlich nachvollziehbar. Trotzdem ist es natürlich dreist von diesem Hersteller, ADAM so schamlos zu kopieren. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Geschäftstaktik langfristig aufgeht. Ebenso halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die EVE-Monitore den ADAM das Wasser reichen können.

Cortana schrieb:

Wenn gewisse Instrumente dann so leise sind, dass andere plötzlich viel zu laut sind. Meinte das aber ganz allgemein, auch bei Filmen. Gewehre müssen nicht unbedingt viel lauter sein als Gespräche oder die Musik, sonst hängt man die ganze Zeit an der Fernbedienung. Bei The Dark Knight war das bei mir aufjedenfall so ^^

Den Effekt der ständig notwendigen Fernbedienung bei Filmen kenne ich auch, allerdings war ich bisher immer der Meinung, dass hierbei die Abmischung des Quellmaterials eine wesentlich größere Rolle spielt als die Dynamik der Lautprecher bei der Wiedergabe. Ich verfüge über kein hochwertiges Heimkinosystem, sondern sehe Filme ganz altmodisch nur mit dem Sound über den Fernseher. Der verfügt garantiert nicht über einen nennenswerten Dynamikumfang. Trotzdem muss ich oft die Lautstärke nachregeln, weil z.B. Musikpassagen oder Actionsequenzen viel lauter sind als Unterhaltungen.

Für sowas gibt es Dynamikreduktionsfunktionen(anders gesagt Kompressoren) in den Playern oder noch besser in AV-Receivern. Was Dynamik bei Filmen anbelangt, das geht in letzter Zeit in eine ähnliche Richtung wie bei Musik - einfach nur laut und die Dynamik wird zusammengestaucht - leider. Für Leute mit guten Surroundanlagen, die gerne auch mal lauter hören, recht ärgerlich.

Barnie@work schrieb:

Für sowas gibt es Dynamikreduktionsfunktionen(anders gesagt Kompressoren) in den Playern oder noch besser in AV-Receivern. Was Dynamik bei Filmen anbelangt, das geht in letzter Zeit in eine ähnliche Richtung wie bei Musik - einfach nur laut und die Dynamik wird zusammengestaucht - leider. Für Leute mit guten Surroundanlagen, die gerne auch mal lauter hören, recht ärgerlich.

Für was brauchen Filme denn so viel Dynamik? Wie gesagt finde ich das ziemlich störend.

Cortana schrieb:

Wenn gewisse Instrumente dann so leise sind, dass andere plötzlich viel zu laut sind. Meinte das aber ganz allgemein, auch bei Filmen. Gewehre müssen nicht unbedingt viel lauter sein als Gespräche oder die Musik, sonst hängt man die ganze Zeit an der Fernbedienung. Bei The Dark Knight war das bei mir aufjedenfall so ^^

Obwohl du eigentlich sehr gute Lautsprecher hast? Ein Schuß ist nun mal lauter wie ein Gespräch, leider. Ansonsten könnte ich empfehlen "Vom Winde verweht", oder "Dirty Dancing"

Ich denke es ist eher ein Problem der Technik/Lautsprecher in Verbindung mit der Raumakustik. Kann der Lautsprecher die entsprechende Dynamik überhaupt annähernd verzerrungsfrei? Wie stark ist der Raum bedämpft? Wenn nämlich nicht, dann wird es schnell einfach nur nervig und wird gefühlt viel "zu laut"!
Bei verschiedenen Hörterminen mit Monitoren hab ich explizit auch mal Vollgas gegeben. Eben weil ich das Problem auch kenne und testen wollte, wie laut kann er und wie es dann noch klingt. Nicht das ich Krawall brauche, ich höre in "Zimmerlautstärke". Aber ich brauch Dynamik! Wenn laut, dann auch gut und verständlich in "Laut"! Wenn die Kodo-Trommel vibriert oder der Schlagzeuger wie ein Wilder tobt, dann muss das immer noch klingen und nicht nur scheppern und klirren! Und leise geht sowas ja auch nicht. Bei den meisten Probe-Hör-LS ging richtig laut eigentlich gar nicht, es scheppert, plärrt, kracht und verzerrt oder komprimiert. Also für pure Dynamik leider (noch) nicht geeignet. Vielleicht ist auch die Ursache für schlechte Lauteigenschaft, dass unterschiedliche F-Gang-Bereiche lauter können als andere. Und einige mehr klirren als andere. Als Beispiel dazu die Meßkurve der KH120: bis 500Hz gehen 100db, bis 2KHz rund 105db und bis rund 10Khz rund 110db. Ob diese unterschiedliche Maximalleistung besonders harmonisch und noch sauber klingen kann? Ich weiß ja nich ...
Ich suche also weiter ... nur wird es langsam teurer

peter63 schrieb:

Ich denke es ist eher ein Problem der Technik/Lautsprecher in Verbindung mit der Raumakustik. Kann der Lautsprecher die entsprechende Dynamik überhaupt annähernd verzerrungsfrei? Wie stark ist der Raum bedämpft? Wenn nämlich nicht, dann wird es schnell einfach nur nervig und wird gefühlt viel "zu laut"! Bei verschiedenen Hörterminen mit Monitoren hab ich explizit auch mal Vollgas gegeben. Eben weil ich das Problem auch kenne und testen wollte, wie laut kann er und wie es dann noch klingt. Nicht das ich Krawall brauche, ich höre in "Zimmerlautstärke". Aber ich brauch Dynamik! Wenn laut, dann auch gut und verständlich in "Laut"! Wenn die Kodo-Trommel vibriert oder der Schlagzeuger wie ein Wilder tobt, dann muss das immer noch klingen und nicht nur scheppern und klirren! Und leise geht sowas ja auch nicht. Bei den meisten Probe-Hör-LS ging richtig laut eigentlich gar nicht, es scheppert, plärrt, kracht und verzerrt oder komprimiert. weiß ja nich ... Ich suche also weiter ... nur wird es langsam teurer :(

was willst du denn damit sagen? das du für 500 Euro sauberen Schalldruck ohne Ende bis in den Basskeller haben möchtest? Das ist doch eine absolut unrealistische Erwartungshaltung... die Physik läßt sich nicht überlisten.. kompakte Monitore sind da halt limitiert.
Und Schlagzeug realistisch in WZ zu übertragen, da scheitern auch größere Konstruktionen locker dran, wenn der Raum es ansatzweise überhaupt hergibt....jeder, der mal in einem Übungsraum vor einem Schlagzeug gestanden hat, welches dynamisch gespielt wird, kann die Vorstellung, das so etwas von dem meisten Hifi -LS oder auch größeren Studio Monitoren auch nur ansatzweise reproduziert werden könnte, schnell zu den Akten legen, wenn er nicht völlig naiv ist...

das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, du hast dir als Referenz ausgerechnet das Instrument ausgesucht, was bez. Dynamik am allerwenigsten von LS reproduziert werden kann...

und ja, wenn du etwas potentes suchst, was dir zumindest einen Ansatz (aber wirklich nur das...) dessen vermittelt, was du suchst, dann mußt du schon ein paar Tausender auf den Tisch legen...das ist doch völlig klar...

Salinas schrieb:

Und Schlagzeug realistisch in WZ zu übertragen, da scheitern auch größere Konstruktionen locker dran, wenn der Raum es ansatzweise überhaupt hergibt....jeder, der mal in einem Übungsraum vor einem Schlagzeug gestanden hat, welches dynamisch gespielt wird, kann die Vorstellung, das so etwas von dem meisten Hifi -LS oder auch größeren Studio Monitoren auch nur ansatzweise reproduziert werden könnte, schnell zu den Akten legen, wenn er nicht völlig naiv ist... das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, du hast dir als Referenz ausgerechnet das Instrument ausgesucht, was bez. Dynamik am allerwenigsten von LS reproduziert werden kann...

Von Originallautstärke spricht doch niemand, oder?

Oder hörst du Zuhause mit Ohrenschützern?

Davon ab, ist ein Schlagzeug nicht so schwer wiederzugeben.
Soweit runter geht da nämlich nichts.

ChrisTre schrieb:

Von Originallautstärke spricht doch niemand, oder? Oder hörst du Zuhause mit Ohrenschützern? Davon ab, ist ein Schlagzeug nicht so schwer wiederzugeben. Soweit runter geht da nämlich nichts. ;)

das Argument zieht nicht, es geht nicht darum, ob ein noch die 40 Hz wiedergeben kann, die z.B. eine große Base-Drum erzeugt, das können auch gut entwickelte kompakte Monitore. Nur nennenswerte Pegel sind da eben kaum möglich, wenn man es mal ein wenig krachen lassen will , sonst wären größere LS bzw Monitore ja auch überflüssig, gell...

ich höre schon hin und wieder etwas lauter, und da braucht man halt Membranfläche bzw Leistung, damit dort unten auch noch entsprechend Pegel gemacht werden kann, daß das trotzdem nicht annährend mit der Dynamik eines Drum-Sets zu tun hat, habe ich doch gerade ausführlich betont...

peter63 schrieb:

Cortana schrieb: Gewehre müssen nicht unbedingt viel lauter sein als Gespräche oder die Musik, sonst hängt man die ganze Zeit an der Fernbedienung. Bei The Dark Knight war das bei mir aufjedenfall so ^^ Obwohl du eigentlich sehr gute Lautsprecher hast? Ein Schuß ist nun mal lauter wie ein Gespräch, leider. Ansonsten könnte ich empfehlen "Vom Winde verweht", oder "Dirty Dancing" :D

Mal abgesehen davon, dass es in den Händen des Toningenieurs (inkl. Anweisungen vom Producer / Regisseur) liegt, wie er verschiedene Audiosignale für einen Film mischt, kann es auch ein Problem des Downmixings von Surround auf Stereo sein. D.h. Musik, Effekte usw. werden beim Surround auf die Lautsprecher links, rechts usw. gemischt. Sprache in das Zentrum, wenn sie aus der Mitte kommen soll. Ansonsten auch mit etwas Panning. Beim Downmix auf Stereo kommt es dann darauf an, wie die Balance zwischen Zentrum und dem Rest eingestellt ist. Die Gesamtdynamik kann man zwar mit einem Compressor reduzieren, die Mischverhältnisse bleiben aber trotzdem erstmal bestehen. Mit einem speziellen Algorithmus kann man bei einem Stereomix die Balance zwischen dem Zentrum und den L-/R-Seiten verändern. Wenn Effekte oder Musik generell (d.h. auch in die Mitte) zu laut zugemischt sind, dann kann man an so einem End-Stereomix wenig machen, außer bestimmte Frequenzbereiche abzusenken oder anzuheben.

ChrisTre schrieb:

Von Originallautstärke spricht doch niemand, oder? Oder hörst du Zuhause mit Ohrenschützern? Davon ab, ist ein Schlagzeug nicht so schwer wiederzugeben. Soweit runter geht da nämlich nichts. ;)

In dem Fall geht es gar nicht um Tiefgang, sondern um Schalldruck.

Hör dir mal Charly Antolini "Knock Out 2000" an. Um die CD halbwegs realistisch wiederzugeben, brauchst du mindestens zwei 12-Zöller. Da sind Stücke drauf mit einer Dynamic Range von bis zu 20dB, das ist schon eine Hausnummer.

Und danach stellst du dich mal neben ein echtes Schlagzeug und wir unterhalten uns nochmal...

Habe mir das tatsächlich angehört. Klingt schon ganz nett aber niemals wie ein richtiges Schlagzeug, alleine schon deshalb, weil hier auf Stereo (für das Zuhören über eine Anlage) gemischt wurde.
Die Bass-Drum ist z.B. zu hoch, genauso wie die Snare-Drum. Mit Realismus hat das recht wenig zu tun.

Zum Musikhören egal, aber bitte nicht mit 'dann stell' dich einmal neben das richtige Instrument' gleichsetzen.

'Um eine CD halbwegs realistisch wiederzugeben', dem bedarf es nicht besonders viel.
Eine CD ist schliesslich das Produkt einer Studioaufnahme. Wenn man annähernd Lautsprecher benutzt, die denen, der im Studio verwendeten, ähnlich sind, bekommt man auch mindestens halbwegs das, was der Tontechniker durch seine Monitore gehört und im Sinn hatte. 12" braucht man da am Allerwenigsten.

Aufnahme/ Konzertabmischung und 'im-Proberaum-daneben-stehen' sind zwei Paar Schuhe.

Das wird immer sehr gerne verwechselt bzw. vergessen.

Ein Dynamikumfang von 20dB sollte bei anständigen Lautsprechern auch drin sein.

ChrisTre schrieb:

Ein Dynamikumfang von 20dB sollte bei anständigen Lautsprechern auch drin sein.

Richtig, es ging eh NICHT um Originallautstärke. Nur um einigermaßen Feeling für Kraft und Dynamik eine Schlagzeugs zu bekommen, da muss es einfach ein bissel lauter sein (können) um entsprechend Druck zu erzeugen. Und da sind Klein- und Mittelmonitore für mich leider zu sehr begrenzt. Obwohl die in moderater Lautstärke teilweise hervorragend klingen, sind schon gehobene Lautstärken nicht mehr so sauber und relaxt. Es nervt zu schnell ... "Krach" machen können die zwar ohne Probleme, aber klingen und die tonale Balance behalten?
Vielleicht meine ich auch eher den Schalldruck als die pure "Lautheit"?

peter63 schrieb:

"Krach" machen können die zwar ohne Probleme, aber klingen und die tonale Balance behalten?

Dann sollte man halt größere, stärkere Monitore kaufen. Evtl. in Verbindung mit einem Sub.

ChrisTre schrieb:

bekommt man auch mindestens halbwegs das, was der Tontechniker durch seine Monitore gehört und im Sinn hatte. 12" braucht man da am Allerwenigsten.

Stimmt. In einem Main Monitor sollten schon 1 bis 2 15"er werken ;o)

cptnkuno schrieb:

Stimmt. In einem Main Monitor sollten schon 1 bis 2 15"er werken ;o)

Man sagt aber auch, dass die Mains eher dazu da sind, um die Auftraggeber zu beeindrucken. Außerdem passen mehr Leute in den Sweetspot rein.

Mit Ausnahme der ein oder zwei O 500-Besitzer hier im Forum habe ich noch nie von jemandem gehört, der Main Monitore zuhause hat. Bei den meisten macht eine solche Anschaffung auch kaum Sinn, da sie gar nicht die Räume dafür haben, von den notwendigen finanziellen Voraussetzungen ganz zu schweigen. Auch das Probehören fällt in diesem Segment echt schwer. Bis auf ein oder zwei Läden sind mir in ganz Deutschland keine bekannt, die Main Monitore in der Vorführung haben.

von den notwendigen finanziellen Voraussetzungen ganz zu schweigen.

Ob die Hürde tatsächlich so hoch ist?
Der Markt für preisähnliche bzw. noch erheblich kostspieligere High-End-Hifi-LS ist ja offensichtlich auch groß genug, um einer ganzen Reihe von Herstellern und Modellen Raum zu bieten.

Bei den meisten macht eine solche Anschaffung auch kaum Sinn, da sie gar nicht die Räume dafür haben, von den notwendigen finanziellen Voraussetzungen ganz zu schweigen

Kann ich nicht nachvollziehen.
Studiomonitore, auch die etwas größeren, sind auf jeden Fall weniger aufstellungskritisch als die zahllosen hochpreisigen HighEnd-Fehlkonstruktionen - und ca. 100x preiswerter sind sie sowieso!

Benares schrieb:

Mit Ausnahme der ein oder zwei O 500-Besitzer hier im Forum habe ich noch nie von jemandem gehört, der Main Monitore zuhause hat.

Hier ich, bei mir ist es ein Paar 604er Altec

@Hüb: Klar gibt es Leute mit entsprechendem Geldbeutel, die haben allerdings meistens auch ästhetische Ansprüche, die Main Monitore meistens nicht erfüllen können.

@bapp: Über das viel bessere Preis-Leistungs-Verhältnis von Monitoren brauchen wir hier nicht zu sprechen, das ist ja einer der Hauptgründe, warum wir uns dafür entschieden haben. Auch sind sie meistens unkritischer in der Aufstellung. Ich meinte mit meiner Aussage eher die notwendige Raumgröße für den optimalen Hörabstand. Nur wenige verfügen über Räume, in denen man mit Main Monitoren Stereodreiecke mit 5 oder 6m Kantenlänge realisieren kann ohne Kompromisse bei der Aufstellung der Möbel und Monitore machen zu müssen.

michael@hifi schrieb:

... kann es auch ein Problem des Downmixings von Surround auf Stereo sein ...

Dem schließe ich mich an. Ich sehe über Laptop, Beamer und Leinwand und höre in 2.0.
Filme, die im Fernsehen laufen, sind im Lautstärkenverhältnis zwischen Sprache und Geräusche meist ganz okay (Wer macht da eigentlich den Mixdown? Receiver bzw. Software oder kommt auch eine 2.0 Tonspur mit dem Signal mit?). Schaue ich aber eine mkv über einen Software-Player sind die Geräusche im Verhältnis zur Sprache meistens viel zu laut. Daher lasse ich nicht den Player den Mixdown machen, sondern schicke alle Spuren in einen Software-Mixer und mache den Mixdown "selber". Meistens heißt dass, Front links und rechts ziemlich zurückzunehmen. Ist zwar etwas umständlich, funktioniert aber. Wenn hier einer einen Player für Mac kennt, wo man direkt in den Mixdown eingreifen kann, wäre ich dankbar.
Und sorry für O.T - aber da bin ich eh nicht alleine

ChrisTre schrieb:

Habe mir das tatsächlich angehört. Klingt schon ganz nett aber niemals wie ein richtiges Schlagzeug, alleine schon deshalb, weil hier auf Stereo (für das Zuhören über eine Anlage) gemischt wurde. Die Bass-Drum ist z.B. zu hoch, genauso wie die Snare-Drum. Mit Realismus hat das recht wenig zu tun. Zum Musikhören egal, aber bitte nicht mit 'dann stell' dich einmal neben das richtige Instrument' gleichsetzen. .

ich glaube, du willst das nicht so richtig verstehen, was man dir sagt...

natürlich kann das vom Raumeindruck nicht wie ein richtiges Schlagzeug klingen, hat auch niemand behauptet....

zu den Klangfarben:

bei der Base Drum könnte man noch halbwegs zustimmen, klingt etwas dünn bzw pappig,

bei der Snare Drum kann man dir überhaupt nicht zustimmen. das ist eine der best abgenommenen Snare-Drums, die ich in meiner reichhaltigen CD-Sammlung habe.. (die überwiegend aus Jazz besteht..). Da ich auch viel Zugang zu Live Musik habe, kann ich so eine Einschätzung überhaupt nicht nachvollziehen, zumal Antolini da sicherlich auch einen ästhetischen Anspruch hatte, wie es abgemischt werden sollte, der Mann gilt als pingelig und launisch...unabhängig davon, daß die Aufnahme seinerzeit auch ordentlich "knallen" sollte.

Über den Wert der Musik kann man trefflich streiten, über die Aufnahmequalität kaum...

ChrisTre schrieb:

Die Bass-Drum ist z.B. zu hoch, genauso wie die Snare-Drum. Mit Realismus hat das recht wenig zu tun.

Ps. habe gerade noch mal überlegt: ich hoffe, du meinst damit nicht etwa eine oben/unten Lokalisation, das wäre noch größerer Humbug, denn die gibt es nur in der Einbildung des Zuhörers....

na ja, in jedem Fall so oder so Quatsch...

Salinas schrieb:

Ps. habe gerade noch mal überlegt: ich hoffe, du meinst damit nicht etwa eine oben/unten Lokalisation, das wäre noch größerer Humbug, denn die gibt es nur in der Einbildung des Zuhörers.... na ja, in jedem Fall so oder so Quatsch...images/smilies/insane.gif

Natürlich meinte ich die Lokalisierung, und warum sollte das 'Humbug' sein.
Bei einem Schlagzeug sitzt die Bass-Drum nun einmal unten, und wenn ich dann daneben stehe, kommt da nichts auf Gesichtshöhe. Mit Einbildung hat das auch nichts zu tun.
(edit: Ja, ich weiß wie Ortung im Gehirn entsteht. Also bitte keine Haarspalterei.)

Die Bass-Drum in der Aufnahme klingt auch nicht pappig oder dünn, sondern 'normal' (hervorragendes Schlagzeug vorausgesetzt), nur halt sehr gut gestimmt und aufgenommen. Im Proberaum wirst du so einen solchen Sound kaum hinbekommen.

Ich verstehe deinen Ansatz sehr gut, doch warst du es doch, der mit 'Realität' und 'neben dem Schlagzeug' usw. ankam. Ein solches Abbild ist mir bislang noch nicht untergekommen, und muss ich erst noch hören.

Wenn man allerdings die Reproduktion eines Schlagzeugs auf einer Aufnahme angemessen wiedergeben möchte, dann ist das kein Hexenwerk.

Mit 500€ pro Monitor kommt man da allerdings nicht hin. Dem stimme ich uneingeschränkt (!) zu.
Mit Kopfhörern geht da mit weniger Budget deutlich mehr, aber hier geht es ja um Monitore.

Downmix Surround auf Stereo

cobrito schrieb:

Wenn hier einer einen Player für Mac kennt, wo man direkt in den Mixdown eingreifen kann, wäre ich dankbar.

Ich habe beim VLC (für PC) die Einstellung vergeblich gesucht... Allerdings war es nicht ganz aktuelle Version. Dort sind die Einstellungen generell ziemlich versteckt und unübersichtlich.

Salinas schrieb:

habe gerade noch mal überlegt: ich hoffe, du meinst damit nicht etwa eine oben/unten Lokalisation, das wäre noch größerer Humbug, denn die gibt es nur in der Einbildung des Zuhörers...

Ole_Sörennsen schrieb:

:?

Wenn man eine Box oben an die Decke hängt und darüber eine Aufnahme mit Schlagzeug abspielt, erklingt Schlagzeug von oben?...

Cortana schrieb:

Barnie@work schrieb: Für sowas gibt es Dynamikreduktionsfunktionen(anders gesagt Kompressoren) in den Playern oder noch besser in AV-Receivern. Was Dynamik bei Filmen anbelangt, das geht in letzter Zeit in eine ähnliche Richtung wie bei Musik - einfach nur laut und die Dynamik wird zusammengestaucht - leider. Für Leute mit guten Surroundanlagen, die gerne auch mal lauter hören, recht ärgerlich. Für was brauchen Filme denn so viel Dynamik? Wie gesagt finde ich das ziemlich störend.

Ist wie alles Geschmackssache. Einen Porsche kauf ich mir auch nicht um damit immer nur 120km/h zu fahren. Es gibt Leute, die es zwischendurch eben gerne mal krachen lassen, und dann macht es weniger Spass wenn alles gleich laut ist bzw. wenn die Dynamik platt gedrückt ist.

michael@hifi schrieb:

Ole_Sörennsen schrieb: :? Wenn man eine Box oben an die Decke hängt und darüber eine Aufnahme mit Schlagzeug abspielt, erklingt Schlagzeug von oben?... :D

Keine Ahnung - noch nicht ausprobiert, ist wohl eine Frage der Akustik, Wandabstände, etc. was man dann wie hört.

Jetzt weiss ich aber immer noch nicht ob die These "ich hoffe, du meinst damit nicht etwa eine oben/unten Lokalisation, das wäre noch größerer Humbug, denn die gibt es nur in der Einbildung des Zuhörers" ernst gemeint war.

Benares schrieb:

Mit Ausnahme der ein oder zwei O 500-Besitzer hier im Forum habe ich noch nie von jemandem gehört, der Main Monitore zuhause hat. Bei den meisten macht eine solche Anschaffung auch kaum Sinn, da sie gar nicht die Räume dafür haben, von den notwendigen finanziellen Voraussetzungen ganz zu schweigen. Auch das Probehören fällt in diesem Segment echt schwer. Bis auf ein oder zwei Läden sind mir in ganz Deutschland keine bekannt, die Main Monitore in der Vorführung haben.

Tja, und heisst es jetzt, dass große Main-Monitore schlecht sind? Meinst Du, dass sich die Allgemeinbevölkerung bewusst und aus aus Qualitätsgründen gegen große Mainmonitore entschieden hat? Meinst Du, dass alle, die kleine Schuhkasten-Boxen haben, nie große Monitore haben wollen würden und von diesen träumen?

Nein, es geht nun mal darum, dass die großen Monitore
- nicht so schnuckelig-unauffällig ins Regal gequetscht werden können,
- akustisch nicht so gut in ein 12m² Zimmerchen passen und
- die Haushaltskasse um einige Monatsgehälter erleichtern.

Wenn man sie stellen KANN, weil man einen großen Raum hat, wenn man sie stellen DARF, weil die Haushaltsmitglieder ebenso Wert auf eine hochwertige und gute Musikwiedergabe legen und das Hobby unterstützen, und wenn man die Finanzen für so einen Genuss in die Hand nehmen möchte, weil man meint, dass es zu einem Großteil zu der Lebensqualität dazugehört, dann sind große Main-Monitore, aber auch sonstige hochwertige (und leider oft auch teure) Musikwiedergabegeräte durchaus eine feine Sache.
Übrigens nehmen rein räumlich meine mehrere Tausend Schallplatten und CDs viel mehr Platz ein als meine O500C. Wenn man aber Musikinteressiert ist und dabei nicht nur Dateien besitzt sondern auch etwas Kulturgut (sorry, ich polarisiere, weil ich eben Analog-Fan bin...), dann gehört das auch dazu, schließlich will die Anlage mit irgendwas gefüttert werden.

Und wieso haben die Händler diese Main-Monitore nicht überall stehen? Weil eben nicht jeden Tag einer reinkommt, der so was kauft.

Um auf das Autovergleich zurückzukommen: Nur weil die Masse Polo, Fiesta und sonst welche Kisten fährt, würde wohl kein Aufgeklärter einem Lamborghini, Ferrari, Bentley, etc. die Qualität absprechen. Natürlich sind mehr Polos, Fiestas, etc. auf einem Aldi-Parkplatz zu sehen, beweist diese Tatsache Eurer Meinung nach aber die überlegene Qualität der Kleinwagen und negiert gleichzeitig die Qualität der feinen Autos?
Und man muss mit einem Ferrari nicht über 120 km/h fahren, um seine Qualität zu erfahren. Selbst in der 30er Zone ist es ein besseres Auto als ein Polo! Sogar im Stand!

Die Masse, das Mainstream war noch nie und in keinem Bereich Representant für reine Qualität. Das war und ist vielmehr einfach nur ein Kompromiss, und sehr oft völlig unabhängig von Qualität, Können und Kunst!

Bitte, tut Euch selbst den Gefallen und belügt Euch nicht mit solchen Unwahrheiten, nur um das Raum-/Optik-/Finanzproblem der großen Mainmonitore versuchen zu rechtfertigen.
Aber versucht Euch auch daran zu erfreuen, was Ihr stellen und leisten könnt.
Um eben bei dem selben Hersteller zu bleiben und aus eigenen Erfahrungen zu sprechen: Ein Neumann KH120 ist verdammt gut, die hatte ich nämlich direkt davor!

Und noch eine andere Sache: Dieses Forum und evtl. gerade dieser Thread ist sicher nicht der Ort, wo sich die Leute tummeln, die große und teure Boxen zu Hause haben. Da gibt es durchaus andere Plattformen, wo man eher und auch auf deutlich mehr Leute trifft, die VIEL mehr für das Hobby Musikwiedergabe tun und auch investieren.

Barnie@work schrieb:

Einen Porsche kauf ich mir auch nicht um damit immer nur 120km/h zu fahren. ;)

Bartók-Fan schrieb:

Und man muss mit einem Ferrari nicht über 120 km/h fahren, um seine Qualität zu erfahren. Selbst in der 30er Zone ist es ein besseres Auto als ein Polo! Sogar im Stand! ;)

http://www.youtube.com/watch?v=EGiPRN_elqY