Yamaha lineup 2016 Teil 2 (RX-A660, RX-A860, RX-A1060, RX-A2060, RX-A3060)

Kuhtreiber (Beitrag #3257) schrieb:

Boxen sind JBL TI 5000. Sub = Klibsch SW 115.

die TI5000 sind mit 30Hz bei -6dB angegeben, die SW115 mit 18Hz bei -3dB.
du gewinnst mehr als eine Oktave wenn du die Fronts bei 40Hz trennst und hast mehr Leistungsreserven.

WElche tatsächliche Entfernung addiere ich eigentlich zu der gemessenen. Die Lichte Länge von Wand zu Wand, die Länge von Front Sub zu Wand, oder die Länge Front Sub zu Rear Sub. Die Sub stehen zwar direkt an der Wand, jedoch sind sie 1m tief. Das ist schon ein Maß.

ich würde die Raumlänge nehmen.
nach den Messungen mit dem Antimode 2.0 ergab das hier die besten Ergebnisse.

Ok. Ich werde das morgen Abend mal angehen. Für heute habe ich Feierabend. Danke vorab für die Info.

Kuhtreiber (Beitrag #3257) schrieb:

Hmm, zuerst mal Danke für die ausführliche Erklärung. Die Einstellungsänderung mittels Laser wird in versch. Videos im Netz gezeigt.

Das ist aber falsch!

Entscheidend ist nicht die Entfernung zwischen Lautsprecher und Hörplatz, sondern der Weg, den der von den Lautsprechern abgestrahlte Schall nimmt.
Und der muß nicht direkt gehen, sondern kann z.B. auch eine Wandreflektion mit einschließen.

Und genau die akustische Entfernung misst ein Einmeßsystem.

Grüße
Roman

Klingt einleuchtend. Allerdings wurde ja die Entfernungsmessung vor der Korrektur gemacht. Danach kann das Abstrahlverhalten anders sein. Oder?

In einem Punkt bin ich mir immer unsicher. Wenn die automatische Einmessung erfolgt und abgespeichert ist, wird diese dann automatisch auf die manuelle Ebene übernommen? Oder muss ich die über die Kopierfunktion erst laden?
Auch kann ich bei manuell nicht abspeichern. Wird das automatisch gemacht und neu berechnet? Denn ich verändere ja die Messwerte.
Weiterhin verstehe ich nicht warum bei der Winkelmessung die hinteren Rearlautsprecher nicht mit einbezogen werden.
Uff, Fragen über Fragen.

Ja, das Ergebnis der automatischen Messung, wird in die manuelle Einstellungs Matrix übernommen, u. steht dort zur Nachbearbeitung zur Verfügung.

Alle Werte aus der Einmessung für Pegel, Abstand, usw. werden automatisch ins manuelle LS-Setup übernommen. Ausnahme ist der EQ, den muss man händisch rüberkopieren und zuvor festlegen welche Kurve (linear, natürlich, usw.) kopiert werden soll.
Alle Veränderungen im manuellen LS-Setup werden in Echtzeit übernommen (man hört sie also sofort) und müssen, auch beim Verlassen des Menüs, nicht extra abgespeichert werden.

Rear-LS werden wie alle LS auf der unteren Ebene nie in die Winkelmessung einbezogen, sondern lediglich Presence- oder Top-LS auf der oberen Ebene.

steelydan1 (Beitrag #3265) schrieb:

Ausnahme ist der EQ, den muss man händisch rüberkopieren und zuvor festlegen welche Kurve (linear, natürlich, usw.) kopiert werden soll.

dazu kann man nur noch sagen, dass standardmäßig bei den neueren Geräten "linear" aktiv ist, früher war es mal "natürlich" (inkl. Höhenkastration).

Rear-LS werden wie alle LS auf der unteren Ebene nie in die Winkelmessung einbezogen, sondern lediglich Presence- oder Top-LS auf der oberen Ebene.

nee, da irrst du dich, oder meinst du nur die vertikalen Winkel?
auf der unteren Ebene werden die horizontalen Winkel von Front und Surround gemessen. Bei Center geht YPAO von 0° aus und die Back-Surround sollten so weit hinter dem Hörplatz stehen, dass hier die Winkel auch (nahezu) egal sind (daher tut es auch ein Rear-Center).

Natürlich wird auch der horizontale Winkel der unteren Ebene ermittelt.
Und ob die Ergebnisse der Einmessung sofort ins manuelle Setup übernommen werden bin ich grad nicht sicher, kann auch momentan nicht nachsehen. Glaube aber nicht.

Ja, ich hatte an die vertikalen Winkeln gedacht.
Bei der Übernahme der Werte (außer EQ) ins manuelle LS-Setup bin ich mir sicher, war bisher bei jedem Yamaha-AVR so den ich in den Fingern hatte.

Die Formulierung "hintere Rearlautsprecher" finde ich unglücklich bzw. unpräzise. Man sollte die LS in Beiträgen so benennen dass es eindeutig ist.
Also z.B. Surround- oder BackSurround-LS.

Hallo Zusammen

Ich lese hier eifrig mit ,auch um zu lernen.Leider habe ich noch keinen Hinweis gefunden der mir helfen würde.

Ich hätte gerne mal einen Tipp,abweichend zu dem Thema welches Ihr hier greade besprecht.

An meinem Rx-A860 habe ich einen Panasonic TV ,CXW 754 , via HDMI-ARC und einem optischen Kabel angeschlossen.

Wenn ich den Fernseher einschalte startet der Receiver ebenfalls. Wenn ich als letzten Eingang z.B. Spotify angewählt hatte, den Receiver dann ausschalte, und später den TV einschalte , schaltet sich der Receiver nicht mit ein. Im Menü habe ich schon Einiges probiert allerdings bisher ohne Erfolg.
Den Yamaha Support habe ich angeschrieben ,allerdings keine zufriedenstellende Antwort bekommen.

Wisst ihr hier weiter?

Beste Grüsse
Peter

Nix für ungut, aber um Fragen zu "HDMI-CEC bzw. ARC funktioniert mal und mal nicht" mach ich schon lange einen grossen Bogen. Besonders im Zusammenhang mit Panasonic-TV.
Ich kann dir nur folgenden Tip geben, der in der Vergangenheit öfter geholfen hat: Alle Geräte auf den neuesten Firmware-/Software-Stand bringen, auf Werkseinstellung zurücksetzen, die BDAs aufmerksam lesen und das Ganze neu einrichten.

OK.Danke.

jetzt, Zuhause nochmal in Ruhe nachgelesen

Alle Werte aus der Einmessung für Pegel, Abstand, usw. werden automatisch ins manuelle LS-Setup übernommen

natürlich vollkommen richtig

Ausnahme ist der EQ, den muss man händisch rüberkopieren und zuvor festlegen welche Kurve (linear, natürlich, usw.) kopiert werden soll.

was den R.S.C Teil einschließt

Ich habe es jetzt mal so gemacht wie steelydan1vorgeschlagen hat. Dann habe ich versucht mit einer Sub Test CD über die Entferung das Schallmaximum am Hörplatz zu finden. Das gestaltet sich als Schwierig, da über große Entfernungen kaum messbarer Unterschied festzustellen war. Die beste Einstellung ist ca. 1,7m vom errechneten Punkt weg. Was meint Ihr dazu?

Kuhtreiber (Beitrag #3273) schrieb:

Dann habe ich versucht mit einer Sub Test CD über die Entferung das Schallmaximum am Hörplatz zu finden. Das gestaltet sich als Schwierig, da über große Entfernungen kaum messbarer Unterschied festzustellen war.

was sind das für Signale?

mal ganz extrem:
du nimmst einen Sinus mit der Frequenz einer der Raummoden und stellst alles so ein, dass du mit dem SPL-Meter das Maximum erhältst, was hast du dann erreicht?
-> maximales Dröhnen! GENAU das GEGENTEIL von dem was ein DBA eigentlich erreichen soll!
wenn es nur um maximalen Pegel geht, dann solltest du kein DBA bauen und die Subwoofer "paarweise gegeneinander" spielen lassen, sondern alle gleich...

die Methode funktioniert nur wenn man das mit mehreren Frequenzen macht und den besten Mittelwert ermittelt.
am einfachsten macht man es sich, wenn gar nicht erst feste Frequenzen nimmt, sondern ein (Bass) Rauschen.

hast du einen Rechner mit REW zur Hand? Dann kannst du dir damit ein in der Frequenz beschnittenes Rauschen generieren, das sollte besser passen.

über die Entferung das Schallmaximum am Hörplatz zu finden

Wieso am Hörplatz?
Wie MickeyMouse schon geschrieben hat, mit einem DBA hat das nix mehr zu tun. Das sind dann einfach 4 Subwoofer die bezogen auf den Hörplatz möglichst viel Lärm erzeugen.
Bei einem DBA muss du die sich gegenüberstehenden Subwoofer auf identische Pegel abgleichen, sonst funktioniert das nicht. Dazu misst man jeweils nahe an den Subs, nicht am Höplatz.

Es war keine fixe Frequenz sondern Bassrauschen. Das Maximum zu suchen entspringt der Theorie das hier die Auslöschungen am geringsten sind. Somit werden die Moden ausgebügelt. Was soll daran nicht stimmen?
Ich habe REW. Das kommt auch noch. Das ist jedoch Kapitel 2.

Kuhtreiber (Beitrag #3276) schrieb:

Es war keine fixe Frequenz sondern Bassrauschen.

ok, das ist schonmal gut

Das Maximum zu suchen entspringt der Theorie das hier die Auslöschungen am geringsten sind.

und was ist mit den "positiven" Überlagerungen? Eine stehende Welle (Mode) hat halt "Täler" und "Bäuche", misst du an einer Stelle wo sich gerade ein Bauch befindet, dann blähst du den mit deiner Methode noch auf, das DBA soll genau das Gegenteil bewirken.

Somit werden die Moden ausgebügelt. Was soll daran nicht stimmen?

nee, nur die eine Hälfte und die andere wird verschlechtert.

Ich habe REW. Das kommt auch noch. Das ist jedoch Kapitel 2.

mit REW kann man sich gezielt das Rauschen erzeugen, dann braucht man keine Test-CD (habe ich z.B. nicht, daher wusste ich auch nicht was du da für Signale hast).

Die Moden / Auslöschungen werden alleine dadurch elimiert, dass der vordere Sub schiebt und der hintere saugt.
Elemetar sind dazu folgende Dinge:
1) Die vorderen/hinteren Subs (idealerweise idenische Modelle) sollen sich genau gegenüber und wandnah stehen. Möglichst keine Möbel und Gedös in direkter Sichtlinie.
2) Hintere Subs mit invertierter Phase
3) Vordere / hintere Subs spielen möglichst gleichlaut. 100% Übereinstimmumg beim Pegel über den gesamten Frequenzbereich welchen die Subs bei dir abdecken sollen wirst du allerdings kaum erreichen, wie von Mickey bereits angesprochen.
4) Die hinteren Subs erhalten ein Delay von 3ms pro Meter Raumlänge. In einem AVR stellt man für die hinteren Subs einfach die Raumlänge als Abstand ein.

Mehr ist da nicht, schon gar nicht ein Maximum von irgendwas am Hörplatz.

Also jetzt verstehe ich garnichts mehr. Die Grundlagen des BDA sind mir schon klar. Aber wir hatten doch gesagt das ich für den hinteren Sub den gezeigten Wert plus Rumlänge machen soll. Und nun redet Ihr nur von der Raumlänge. Reden wir doch mal Klartext. Ich habe die vorderen Sub einmessen lassen. Inkl. Sitzmöbel und allem wie es nacher auch ist. Mit Mikrofon von Yamaha und Stativ am Hörplatz. Ich habe den Entferungswert gelassen wie er ist. Dann habe ich die hinteren Sub eingesteckt und mittels Bass Rauschen von einer CD gemmesen mit dem SPL Meter auf gleiche Lautstärke gebracht. Warum dieser indirekte Weg? Weil über den AV die vorderen Sub mitarbeiten würden. Sie sind ja auf 2x Mono eingestellt. Danach habe ich die Länge korrigiert und den akustischen Wert des vorderen Sub mit der tatsächlichen Länge des Raumes addiert.

Wenn das nicht stimmt, dann bitte gebt mir die genaue Vorgehensweise an.
Die Raumlänge von Wand zu Wand beträgt 4,847m, der Hörplatz ist 1,679m von der Rückwand entfernt. (Laserwerte) Der akustische Wert der Frontsub wurde mit 3,4m ermittelt.
Also,ab wo ist die vorgehenweise falsch und was muss ich einstellen.

Kuhtreiber (Beitrag #3279) schrieb:

Aber wir hatten doch gesagt das ich für den hinteren Sub den gezeigten Wert plus Rumlänge machen soll. Und nun redet Ihr nur von der Raumlänge.

nein, so nicht!
du musst den Wert von den vorderen nehmen und die Raumlänge dazu addieren, das gibst du bei den hinteren ein.
damit werden die vorderen Subs genau um die Raumlänge gegenüber den hinteren verzögert.

Ich habe die vorderen Sub einmessen lassen. Inkl. Sitzmöbel und allem wie es nacher auch ist. Mit Mikrofon von Yamaha und Stativ am Hörplatz. Ich habe den Entferungswert gelassen wie er ist. Dann habe ich die hinteren Sub eingesteckt und mittels Bass Rauschen von einer CD gemmesen mit dem SPL Meter auf gleiche Lautstärke gebracht. Warum dieser indirekte Weg? Weil über den AV die vorderen Sub mitarbeiten würden. Sie sind ja auf 2x Mono eingestellt. Danach habe ich die Länge korrigiert und den akustischen Wert des vorderen Sub mit der tatsächlichen Länge des Raumes addiert.

kann man so machen, ist meiner Meinung aber der schlechtere Weg.
YPAO misst die Subwoofer getrennt ein, ob man dann da nachträglich noch etwas dran ändert, muss man sehen (die Entfernung von den hinteren muss natürlich angepasst werden).

Wenn das nicht stimmt, dann bitte gebt mir die genaue Vorgehensweise an. Die Raumlänge von Wand zu Wand beträgt 4,847m, der Hörplatz ist 1,679m von der Rückwand entfernt. (Laserwerte) Der akustische Wert der Frontsub wurde mit 3,4m ermittelt. Also,ab wo ist die vorgehenweise falsch und was muss ich einstellen.

8,25m für die hinteren Subs und invertieren.

Also währe der einfachere Weg einfach alle 4 Sub über YPAO einmessen lassen und dann nur die Weglänge hinten korrigieren? Und wenn mir die Sub zu leise sind im gleichen Verhältnis nach oben korrigieren?
Beispiel: YPAO misst für den vorderen -10 hinten -8. Ich erhöhe dann auf -5 und -3 Das Verhältnis bleibt gewahrt. Oder stimmt das dann auch nicht?

Dann habe ich die hinteren Sub eingesteckt und mittels Bass Rauschen von einer CD gemmesen mit dem SPL Meter auf gleiche Lautstärke gebracht. Warum dieser indirekte Weg? kann man so machen, ist meiner Meinung aber der schlechtere Weg.

Da widerspreche ich ( ausnahmsweise ) MickeyMouse.
Mit einer YPAO-Messung am Hörplatz bekommt man die vorderen und hinteren Subwoofer nicht zuverlässig auf einen möglichst gleichen Pegel.
Da spielen Dinge wie Raumakustik, Einrichtung/Möbel, die Lage des Hörplatzes, usw. zu sehr mit rein.
Nochmal: Bei einem DBA ist der Hörplatz kein Bezugspunkt für das richtige Setup der hinteren Subwoofer.

8,25m für die hinteren Subs und invertieren, richtig.
Mal davon ausgehend dass 1Meter Abstand im Yamaha-AVR 3ms Delay entspricht.

Dann hab ich noch eine Frage an MickeyMouse:
Die grösseren RX-A Modelle haben ja einen Sub-EQ mit mehreren parametrischen Bändern.
Wie ist das bei der Einstellung "Mono x2", werden die vorderen / hinteren Subs bei der YPAO-Einsmessung unterschiedlich korrigiert?

erstmal hast du prinzipiell Recht, aber...
rein theoretisch sollte ja der Pegel überall gleich sein, zumindest wenn man über "den ganzen Bass Bereich" mittelt und nicht nur einzelne Frequenzen betrachtet, da hauen die Moden natürlich voll rein und man hat überall eine andere Verteilung.
ich bin mir nicht so sicher, ob YPAO mit seinem Sweep da nicht besser arbeitet als wenn man das mit einem SPL-Meter "händisch" versucht.
ich traue diesen billigen Dingern nicht, wenn ich mir angucke was mein Conrad Teil da an Blödsinn anzeigt...
alleine wenn ich zwischen Slow/Fast umschalte, springt das Teil um mehr als 10dB. Egal für einen Vergleich sollte es reichen.

und wenn man es ganz genau nimmt, dann müsste man doch die Pegel immer "gegenüber" messen? Dann hat man den Fehler durch den Raum mit drin und das ist ja auch der Pegel, den eben die gegenüber stehenden Subs "aufsaugen" müssen.

zum PEQ:
4 Bänder pro Ausgang, allerdings mit der typischen 1/3 Oktave Abstufung, feiner geht nicht (der alte Z11 hatte noch einen viel feiner abgestuften "Standing Wave" PEQ, auch wenn man auf den keinen manuellen Einfluss hatte). Wie man das "Layout" (Dual-Mono, Front/Rear, Left/Right) wählt ist davon völlig unabhängig.
da ist halt auch die Frage, ob man evtl. Korrekturen die YPAO ja für den Hörplatz vornimmt (bitte immer dran denken, YPAO misst die Subwoofer einzeln ein, nicht nur für die Entfernung sondern auch bei der "eigentlichen" Frequenzgang Messung. Audyssey und AM DC messen natürlich die Entfernung und Pegel einzeln aber die Korrektur Messungen erfolgen dann mit beiden Ausgängen gemeinsam.

ach ja, noch eine andere Sache:
+/-10dB sind bei YPAO "Anschlag". Wenn also ein Ausgang mit -10dB gemessen wird, dann weiß man nicht ob das eine zufällige Punktlandung ist oder der AVR eigentlich noch tiefer gehen wollte Abe Reben nicht kann.

YPAO misst die Subwoofer einzeln ein, nicht nur für die Entfernung sondern auch bei der "eigentlichen" Frequenzgang Messung.

Was bei 4 Subwoofern an 2 Sub-Outs wohl kaum möglich ist. Es hängen ja immer 2 Subs per Y-Kabel am gleichen Sub-Out, die werden bei der Einmessung gleichzeitig angesprochen und YPAO misst lediglich das Summensignal am Hörplatz. Dabei kann aber aufstellungs- und raumakustikbedingt z.B. der linke hintere Sub durchaus einen anderen Frequenzverlauf aufweisen als der rechte.

By the way ... würde man sowohl die vorderen als auch hinteren Subs per YPAO auf den Hörplatz einmessen erhält man mit ziemlicher Sicherheit auch noch unterschiedliche EQ-Korrekturen für die 2 voderen bzw. 2 hinteren Subs.

Alles Einflussfaktoren die man in einem DBA nicht haben möchte. Daher hatte ich den manuellen Abgleich der hinteren Subs vorgeschlagen .... und wenn man den Gedanken konsequent zu Ende führt sollte man eigentlich im AVR die EQ-Korrekturen für die eingemessenen 2 vorderen Subs wieder manuell auf 0 setzen.
Die Wirkung eines DBA basiert ja rein auf einer invertierten und zeitangepassten Wellenfront durch die hinteren Subs, mit dem Ziel die Reflektion der Wellenfront von den vorderen Sub an der Rückwand zu vermeiden (= Unterdrückung der Längsmoden entlang der Raumlänge). Je weniger Elektronik in Form von parametrischen EQs, FIR-Filtern, etc. da reinpfuscht umso besser, denn je mehr vordere und hintere Wellenfront in Pegel und Frequenzverlauf abweichen umso schlechter funzt das DBA.

Ich habe noch eine Frage zur Trennfrequenz. Ich habe momentan die Frontlautsprecher auf 40Hz, SL/SR auf 60HZ, der Rest auf 80Hz. eingestellt. Ich habe jedoch Zweifel, da ich denke das so viel wie möglich der tiefen Frequenzen über das DBA laufen sollte. Daher evtl. sogar auf 90 HZ für alle. Was meint ihr? Ist die Überlegung richtig?

überlegen kann man viel, das ist aber graue Theorie und du wirst niemals in der Lage sein wirklich alle Parameter in deine Überlegungen einfließen zu lassen, dafür ist das viel zu komplex und individuell
-> ausprobieren und am besten Messen!

Wie genau misst man ein DBA?

streng genommen willst du ja gar nicht das DBA messen, sondern das Zusammenspiel von DBA und den restlichen (hauptsächlich den Stereo) LS und wie gut der AVR das orchestriert, oder?

die üblichen Methoden sind:
Umik-1 (USB Mikro zu dem man sich die individuellen Korrekturdaten anhand der Seriennummer laden kann)
REW oder Carma (beides kostenlose Messungen-Software)
PC oder Mac

Z.B. mit REW und UMIK-1 oder meinst du die komplette Einstellung mit Pegel, Abstand usw. ?

Ich dachte du wärst längst fertig mit der Einstellerei

Ein Tipp falls zu viel Halbwissen im Spiel ist (nicht böse gemeint). Such dir jemanden in deiner Nähe, der es schon paar Mal gemacht hat und lass es einstellen und messen, nur so bekommst du gute Ergebnisse, messen ist dabei Pflicht

Wenn ich frage hat das eigentlich schon seinen Grund.

Ich habe sowohl REW als auch Carma. Ich messe mit dem Mikro von Antimode und Kalibrierdatei. Um das geht es nicht. Wenn ich normal messe, messe ich den einzelnen Lautsprecher ohne Klangverbieger in 1m Entfernung. Danach am Hörplatz. Jeden einzelnen. Zum Schluss mal alle zusammen. Danach mit YPAO.
Beim DBA halte ich diese Art von Messung für falsch. Ich denke ich muss alle Lautsprecher gleichzeitig messen, da sich Frequenzen überlagern, verstärken und auslöschen. Und genau das war eigentlich meine Frage. Ob diese Überlegung richtig ist.

Kuhtreiber (Beitrag #3290) schrieb:

Wenn ich frage hat das eigentlich schon seinen Grund.

War ja nicht böse gemeint, ich wusste nicht, dass du Equipment hast. Es hörte sich jedenfalls bis jetzt nicht danach an oder ich hab was übersehen ...

die Frage ist doch, was du machen möchtest?!?
natürlich sind andere Messungen dafür nötig das DBA erstmal zu "kalibrieren" als wenn du anschließend das Zusammenspiel der LS am Hörplatz kontrollieren möchtest.

du stellst das Mikro auf den Hörplatz, stellst die "Anlage" in den Modus den du kontrollieren möchtest und dann machst du eine Messung...

das kannst du ja für verschiedene Trennfrequenzen wiederholen oder auch mal mit den Abständen experimentieren. Die Abstände für das DBA also Sub 1&2 relativ zueinander sollten ja bereits fest stehen, daran sollte nicht mehr geändert werden. Aber die Relation zwischen DBA und Stereo LS kann ja vielleicht noch optimiert werden. Das geht natürlich auch nur mit Messung auf de Hörplatz.

OK, dann wurstle ich mich mal durch. Eigentlich hört sich ja alles ganz gut an. Nur der Wow Effekt bleibt aus. Denn hatte ich als ich bei meinem letzten AV von Onkyo auf Denon x 4000 umgestiegen bin. Vor dem Onkyo hatte ich einen Yamaha. Beim Onkyo hatte ich auch einen Wow Effekt. Ich werde den Yam nun ganz genau einmessen und dann beurteilen. Bleibt die Überraschung weg, kommt er weg.
Ich danke für Eure Geduld und Hilfe.

Kuhtreiber (Beitrag #3293) schrieb:

Nur der Wow Effekt bleibt aus. Bleibt die Überraschung weg, kommt er weg.

Bezogen auf das DBA oder die Korrektur der Lautsprecher ?

Yamaha ist nicht dafür bekannt einen aalglatten Frequenzverlauf zu zaubern sondern korrigiert diesbezüglich eher dezent. Auf das DBA hat der AVR ja so gesehen keinen Einfluss, dass muss man rein manuell richtig einstellen. Der Bassbereich, zumindest in dem das DBA spielt, sollte also wenn alles richtig auf / eingestellt ist und der Raum dazu passt nicht viele Wünsche offen lassen. Das ist halt eben nun mal eine Konfiguration, bei der man so einiges manuell machen muss. Wenn da was im Argen liegt, dann kann der AVR ja nicht unbedingt was dazu, zumindest was das Zusammenspiel DBA / Lautsprecher (Bassbereich) angeht.

genau, das hat mit dem AVR gar nichts zu tun.

mit einem Audyssey AVR kann man ein DBA gar nicht richtig einrichten, weil der im Gegensatz zu den Yamaha ja selber sehr viel bei den Subwoofern korrigiert. Da man aber vor dem Einmessen das DBA nicht einrichten kann und nach dem Einmessen die Korrekturen für den/die Subwoofer nicht gezielt und getrennt von den andere LS abschalten kann -> Pech gehabt.
ich glaube auch nicht, dass man Audyssey ohne Subwoofer einmessen kann und dann hinterher das DBA noch "dran flicken" kann. Sowie man irgendwas an der LS Konfiguration ändert, schaltet sich Audyssey ja ab.

eine andere Lösung (so mache ich es hier) für ein DBA wäre noch ein Antimode DC 2.0. Das kann halt "DBA mit Korrektur". Man stellt vor dem Einmessen das DBA ein (Abstand, Pegel, Phase) und dann misst das AM diese Kombination ein und bügelt noch Fehler (die theoretisch nicht existieren dürften ) weg.

aber eine ganz andere Sache: welchen "Wow-Effekt" erwartest du denn überhaupt?!?

Das Einzige was man bzgl. des DBA mit dem AVR automatisch machen kann, ist der Bezug bzw. das Delay (Abstand) der vorderen Subs zu den Lautsprechern berechnen lassen und selbst das sollte man manuell nachprüfen. Mit dem ganzen Rest hat der AVR und dessen Automatik nichts mehr zu tun (Pegel, Abstand hinten, Phase drehen ...) und geglättet wird natürlich seitens des AVR auch nichts bezogen auf das DBA.

So würde ich das machen:

1: Die vorderen Subs auf Phase 0° stellen und gleich laut gemessen am Hörplatz einpegeln mit begrenztem Rauschen von ca. 20-120 Hz.
2: Den AVR messen lassen.
3: Dann zuerst mal mit REW den Abstand in Bezug zu den Frontlautsprechern optimieren (falls nötig). Ich würde dazu Üfreq. 80 Hz einstellen und von 20 - 120 Hz messen. Den Verlauf mit den wenigsten negativen Einflüssen (z.B. Senken im Übergangsbereich) beibehalten, dann stimmt der Abstand bzw. Subs vorne und Lautsprecher spielen im Übergangsbereich gleichphasig.
4: Den AVR erstmal wieder außen vor lassen, denn mehr kann er nicht tun.
5: Das DBA manuell konfigurieren...... Abstand der hinteren Subs einstellen (Abstandswert der vorderen Subs + ca. Raumlänge) und hinten Phasen drehen sowie Pegel erstmal gleich laut wie vorne einstellen, gemessen ca. 1 m vor dem Sub mit begrenztem Rauschen von ca. 20 - 120 Hz.
6: Das DBA alleine ohne Lautsprecher mit REW messen und ggf. mit dem Abstand der hinteren Subs etwas spielen sowie ggf. Pegel leicht verändern.
7: Die beste Einstellung beibehalten (linearster Frequenzverlauf).
8: Das DBA incl. Frontlautsprecher messen und ggf. vom Pegel her anpassen sowie beste Üfreq. finden. Vermutlich passt etwas höher getrennt besser ab ca. 80 Hz.
9: Die beste Einstellung ist gefunden, wenn der Summenfrequenzgang aus DBA und Frontlautsprechern mit eingestellter Übergangsfrequenz in etwa den Einzelmessungen von DBA und Frontlautsprechern entspricht, dann sind negative gegenseitige Einflüsse am kleinsten.

Volker#82 (Beitrag #3296) schrieb:

7: Die beste Einstellung beibehalten (linearster Frequenzverlauf).

Die beste Einstellung ist beim kürzesten Nachhall, heißt noch nicht dass er am linearsten ist. Ein gut funktionierendes DBA braucht aber sehr wenige Korrekturen mittels PEQ!

alpenpoint (Beitrag #3297) schrieb:

Ein gut funktionierendes DBA braucht aber sehr wenige Korrekturen mittels PEQ!

Ja wenn der Raum sehr gut ist. In "normalen" Räumen kann bzw. wird ein Zusatzgerät für die restlichen paar Prozent sorgen (zu viele störende Einflüsse alleine schon durch Gegenstände), wie MickeyMouse es z.B. macht mit dem Antimode im Wohnzimmer. Mit 8 Subs sieht es auch wieder etwas anders aus ...

Ich hätte mir ja fast denken können, dass ich damit eine neuerliche Diskussion auslöse. Lohnt sich aber nicht. Denn der "Wow" Effekt hat was mit Emotionen und nichts mit Messung zu tun. Bevor ich den Onkyo hatte, war ich "stolzer" Besitzer von allem möglichen High End Geraffel. AVM Monoblöcke für die Boxen, Rotel Vorstufe, und ein eigener Surround Prozessor (Kein AV) von Yamaha. Als ich den Onkyo anschloss, kam dieser Wow Effekt. Für mich hörte sich der Mittelklasse AVR um Klassen besser an als das ganze High End Zeug. Also habe ich alles verkauft und war mit dem Onkyo zufrieden. Irgendwan habe ich mir dann den Denon zugelegt. Nach dem Einmessen (ohne Nachkorrekturen) war dann die gleiche Überraschung. Das ganze hörte sich einfach Toll an. Ich war zufrieden. Nun wollte ich Atmos haben und habe mich mit Onkyo, Denon und Pioneer beschäftigt. Als Ergebnis kam dann der Yamaha 5100 zum tragen. Da ich jedoch Angst hatte das dieser bald abgelöst wird, bin ich zum 3060 übergegangen, zumal ich ein günstiges Angebot erhalten habe. Aber wie bereits gesagt. Die positive Überraschung blieb aus. Es war keine Steigerung des Empfindens zum x4000 festzustellen der weniger als die Hälfte kostet. Das lässt sich alles nicht so begründen oder messen. Es sind Emotionen.

Dann probiere aber auch alle Möglichkeiten des 3060er aus.
Und damit meine ich nicht nur einmessen und Messkorrekturen anwenden, sondern alles, was dir das Gerät bietet!
Und das ist, wenn man genau hin sieht, sehr viel.

Bis jetzt wusste zumindest ich überhaupt nicht, dass mit dem Ausbleiben des "WOW Effekts" der Klang bzw. die Korrektur der Lautsprecher gemeint ist.
Scheinbar gefällt dir das Korrektursystem vom Yamaha nicht, du hast ja bereits andere Systeme gehört, die dir besser gefallen haben.

Ich würde daher auch mal alles mögliche probieren wie z.B. YPAO Natürlich / Linear, nur mit R.S.C. Anteil usw., ggf. manuell nachkorrigieren...

Wenns dann noch nicht passt kann das viele Gründe haben und ich würde dann auf ein System umsteigen, was dir persönlich in deinem Raum mit allem drum und dran am besten gefällt.

Wie sieht es denn bei dir akustisch aus, hast du vernünftige Grundlagen ? Also Nachhall, frühe Reflexionen, Aufstellung, Sitzplatz usw...

Volker#82 (Beitrag #3301) schrieb:

Scheinbar gefällt dir das Korrektursystem vom Yamaha nicht, du hast ja bereits andere Systeme gehört, die dir besser gefallen haben.

Wo steht, das ihm der Denon besser gefallen hat?
Er schrieb nur, das er keinen Unterschied zum Denon hört:

Kuhtreiber (Beitrag #3299) schrieb:

Es war keine Steigerung des Empfindens zum x4000 festzustellen der weniger als die Hälfte kostet.

Es war aber seine Wunschvorstellung, das der Yamaha deutlich besser klingt als der Denon.

Was den "Wow-Effekt" gegenüber den HighEnd-Sachen angeht:
Das ist ganz einfach erklärbar:
Die HighEnd-Anlage hatte kein Einmeßsystem, ergo hatte man alle negativen Beeinflussungen der Raumakustik.
Die hat das Einmeßsystem des Onkyos glatt gebügelt.
Es wurde also im Prinzip gar nicht HighEnd gegen Onkyo gehört, sondern ohne Einmessung gegen mit Einmessung.
Und das kann schon einmal einen "Wow-Effekt" auslösen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #3302) schrieb:

Wo steht, das ihm der Denon besser gefallen hat? Er schrieb nur, das er keinen Unterschied zum Denon hört:

Kuhtreiber (Beitrag #3299) schrieb:

Die positive Überraschung blieb aus. Es war KEINE STEIGERUNG des Empfindens zum x4000 festzustellen der weniger als die Hälfte kostet. Das lässt sich alles nicht so begründen oder messen. Es sind Emotionen. :)

Ok den letzten Satz habe ich wohl nicht richtig gelesen, dann habe ich nichts gesagt und mein Beitrag zuvor ist wertlos.

Die Audyssey-Kisten spielen nach der Einmessung halt immer ziemlich spektakulär, weil automatisch Dynamic EQ mit 0dB RefPegelOffset aktiviert wird.
Und bei den meisten Usern ist Emotion / Empfinden gleichzusetzen mit übertriebenem Tief- und Oberbass.

@ junger Schwede
Das meiste brauche ich nicht. Eigentlich würde mir ein Einmesssystem und ein Decoder reichen. Das war bei meinem ersten Yamaha so. Leider gibt es sowas nur noch im High End Bereich.
@Volker #82 Mein Raum ist akustisch optimiert. Allerdings muss ich zugeben das die Hörerfahrung aus meinem alten HK stammt. Das neue ist aufgrund der Größe und Form deutlich schlechter. Kann schon sein das ich dem Yam. da unrecht tue.
@Passat
Der Yam hatte -wenn ich mich richtig erinnere- auch ein Einmesssystem. Aber natürlich deutlich älter. Leider fällt mir gerade die Bezeichnung nicht mehr ein.
@steelydan1
Es war eher die Räumlichkeit und Klarheit, sowie die Dynamik welche mich begeistert hat. Der Bass war mir immer zu schwach und wenig druckvoll. Trotz hoher Lautstärke. Ich hatte damals 2 Visaton T-40. Das sind eigentlich Urgewalten. Die habe ich dann durch die 4 Klibsch ersetzt. Damals nich als DBA sondern in einer Reihe. Da wurden zwar die Haare geföhnt, aber Kickbass? Nicht unbedingt.

Hi


erste maßnahme nach der YPAO-Einmessung...........................ALLE Lautsprecher auf klein/smal mit sinnvoller Trennfrequenz setzen.
Das sollte gleich für eine deutliche Besserung sorgen

std67
Das ist längst erledigt.

@Passat
es ist mir wieder eingefallen. Es war ein Yamaha DSP-E492.