Yamaha Lineup 2015 (Teil III): CX-A5100/MX-A5000

Beim EQ ist der Effekt eher bei null? Bei der Impulsantwort sieht es mit RSC etwas besser aus?

Nun ich bin eher der Meinung, dass die Impulsantwort bei direkt etwas besser aussieht als mit dem RSC Anteil.

Ansonsten fällt mir die Interpretation schwer, was R.S.C. nun bewirkt.

Gibt es noch Messwünsche? Sonst baue ich nämlich ab.

Von meiner Seite aus nicht. Vielen Dank, für deine Mühe.

Hier mal noch interessanterweise der Vergleich EQ Manuell Bänder alle auf 0 vs. EQ Manuell mit komplett gelöschten Daten

Für mich sieht dies ebenfalls nach leichten Vorteilen ohne R.S.C. aus, zumindest beim Impulsverhalten.

Joe_43 (Beitrag #4504) schrieb:

Gibt es noch Messwünsche? Sonst baue ich nämlich ab.

Von mir nicht, Danke für deine Mühe..!

Der Einfluß von RSC ist bei der Situation/Messung (nett geschrieben) sehr gering, mit 1dB schon fast im Bereich normaler Messungenauigkeit.

Hi Uwe,

danke für die Messungen.
Mich würd noch der Vergleich PureDirekt vs Straight (vorher reset) mit PEQ vs Straight mit allen PEQ manuell auf Null (da sollten nur mehr die RSC Anteile bleiben).
Hoffe du hast noch nicht abgebaut.

lg Alpi

Doch habe ich ...

Sehr Schade.
Trotzdem Danke!

lg Alpi

Nachdem das Thema R.S.C. momentan wie plötzlich vom Tisch zu sein scheint, würde mich denn trotzdem interessieren, was messtechnisch die Erwartungshaltung gewesen wäre bzw. wie ich deren Eingriff an den Graphen sichtbar hätte gesehen?

Des weiteren ist mir mal wieder aufgefallen, dass ich vor einigen Monaten der Meinung war, alles schon im Bassbereich entzerrt zu haben. Nun mußte ich mal wieder am Wochenende quasi nachjustieren.

Geht es Euch auch so und wenn ja, woran liegt das? Ändern die LS und/oder Subs ihr Abstrahlverhalten mit der Zeit???

Hallo

ich kann da nicht viel Unterschied sehen!
"EQ Manuell Bänder alle auf 0 vs. EQ Manuell mit komplett gelöschten Daten" d.h. einmal eingemessen und den EQ manuell auf 0 gestellt vs gelöschte Daten. Was meinst du mit gelöschten Daten?
Beim ersten sollte ja RSC noch aktiv sein!

Eigentlich verändert sich bei mir nichts im Bassbereich.

lg Alpi

Genau das ist ja das Problem.RSC. Macht offensichtlich nichts oder nicht viel.
Es sei denn, das war’s RSC macht, ist nicht im EQ sondern zum Beispiel in den Nachhallzeiten irgendwo zu finden. Dann müsste man sich das Wasserfall Diagramm mal ansehen.

EQ gelöscht, heißt, ich habe Natürlich auf Manuell kopiert und dann alles komplett wieder gelöscht und dann lediglich dem EQ Manuell mit aktivem(?) R.S.C. und ohne EQ Anpassungen gegenüber gestellt.

Sorry i steh am Schlauch?
Heißt das jetzt einmal mit RSC und PEQ Korrektur (in manuell kopiert) und einmal mit RSC und ohne PEQ Korrektur (manuell auf null gestellt)?
In welchen Modus eingemessen PD, Straight....?

lg

Meiner Meinung müßte man das anders machen um nur RSC zu sehen.

1) einmessen im Straight Modus, dann in den manuellen PEQ kopieren und den PEQ auf null stellen.
Jetzt habe ich die Kurve mit RSC ohne PEQ.

2) Yamaha resetten, nicht einmessen!, Straight Modus einstellen, die Einstellungen der vorigen Einmessung händisch eingeben, LS Größe und Übernahmefrequenz, Entfernungen und Pegel.
Dann hast du die Kurve ohne PEQ und ohne RSC wenn RSC mit dem resetten gelöscht wird?

lg

Also ich habe einmal:

- Natürlich kopiert und lediglich Frequenzbänder alle auf Null gesetzt und dann Messung

Soweit ich das hier mal gelesen habe, bleiben bzw. sollen im Hintergraund trotzdem weiter bestimmte Filter aktiv bleiben

Zweite Messung

- Natürlich kopiert und kompletten Inhalt wieder gelöscht.

... und verglichen

Alle Messungen grundsätzlich immer in Straigth.

ich würde einfach nur einen LS messen und zwar:
1) Pure Direct
2) Straight, YPAO-Volume usw. aus PEQ direkt
3) wie 2) nur PEQ Linear -> Manual und "genullt" (muss man dann auch nur für diesen einen LS machen)

alleine schon deshalb, weil mich interessieren würde, ob R.S.C. auch bei PEQ=direct aktiv ist oder nicht.

im Moment ist mein "Mess-Rechner" leider außer Betrieb (NUC im Bios (vermutlich) alle USB Ports deaktiviert und damit keine Tastatureingabe möglich um ins Bios zu kommen, CMOS Batterie über Nacht abklemmen hat noch nicht gereicht, jetzt habe ich die Anschlüsse kurzgeschlossen und lasse ihn noch bis mindestens morgen liegen).
wenn der das zeitliche gesegnet hat, dann dauert es noch etwas länger...

[quote="Joe_43 (Beitrag #4517)"]
- Natürlich kopiert und lediglich Frequenzbänder alle auf Null gesetzt und dann Messung
[/quote]

Danach die Messung? Dann hast ja wieder die PEQ Korrekturen?
Wohl erst die Messung und dann den PEQ löschen?


[quote]

- Natürlich kopiert und kompletten Inhalt wieder gelöscht.

... und verglichen

Alle Messungen grundsätzlich immer in Straigth.[/quote]

Sorry aber das ist ja für mich dasselbe, kanns immer noch nicht nachvollziehen? Unterschied zw. Frequenzbänder alle auf Null gesetzt und PEQ komplett löschen?

lg

Nach meinem bisherigen Verständis nicht.

Soweit ich mal hier gelesen habe, sind bei manuell - sofern nicht alles gelöscht - weitere Filter im Hintergrund aktiv -auch wenn alle PEQs auf Null stehen ...

Evtl. kann Roman hier etwas zur Aufklärung beitragen. Meines Wissens hat dieser aus diversen Gründen den Tip mal an Benny Turbo weitergegeben.

Die dem Anwender zugänglichen PEQ-Filter sind "normale" IIR Filter, während die von YAPO R.S.C. (Reflective Sound Control) im Hintergrund generierten Filter vom Typ FIR sein sollen. Beim Rücksetzen der PEQ Filter bleiben diese aber (unsichtbar) erhalten. Was diese durch R.S.C. generierten FIR Filter aber genau tun und wie sie im Einzelfall aussehen ist leider - meines Wissens - nirgendwo dokumentiert...

Ob sie genau so sinnvoll sind wie Art Wedge?

burkm (Beitrag #4521) schrieb:

Die dem Anwender zugänglichen PEQ-Filter sind "normale" IIR Filter, während die von YAPO R.S.C. (Reflective Sound Control) im Hintergrund generierten Filter vom Typ FIR sein sollen. Beim Rücksetzen der PEQ Filter bleiben diese aber (unsichtbar) erhalten. Was diese durch R.S.C. generierten FIR Filter aber genau tun und wie sie im Einzelfall aussehen ist leider - meines Wissens - nirgendwo dokumentiert...

Und sofern diese aktiv wären - war eben meine Überlegung - dann müßte man diese mit beiden benannten Messungen sichtbar machen können.

Exakt.
Und der Eingriff durch RSC war bei dir kaum bis gar nicht messbar.

Meiner Meinung waren die Messungen nicht korrekt um den Unterschied aufzuzeigen, siehe meine Vorschläge weiter oben.
RSC läßt sich m.W. nur mit einem Reset löschen.

lg Alpi

Das wird doch bei Simple Home Cinema beschrieben, wie man es machen muss:

With YPAO R.S.C, when you copy one of the YPAO curves (such as Flat or Natural), the Impulse Response Filters (IRF) will also be copied, even though they are not editable. This means that you need to copy the curve and then MANUALLY set all filters to 0 decibels and measure your speakers that way if you want to start from scratch but still keep the IRF filters. A proof for this is measuring the manual EQ on with all PEQ filters in the 0dB position and EQ off (called YPAO Through) to see what the IRF filters are doing. You will notice a difference and that is the first layer of filters being applied by YPAO R.S.C. The following diagram illustrates the difference. The centre speaker was measured both with no EQ (pink line) and with the manual setting with all EQ filters set to 0dB and only IRF filters active (darker purple line). You can see that the purple line is smoother especially in the 80Hz to 500Hz where YPAO R.S.C. is most active. Ignore the subwoofer measurements (below 80Hz).

"Through" = "Direkt".

Ich weiß nicht, was bei ...

Joe_43 (Beitrag #4517) schrieb:

Natürlich kopiert und kompletten Inhalt wieder gelöscht.

... passiert und ob da RSC gelöscht wird, daher würde ich stattdessen auf DIREKT stellen.

Nach meinem Dafürhalten wird alles gelöscht. Alles andere würde ja keinen Sinn machen.

The Difference between YPAO and YPAO R.S.C

Basic YPAO will do the following:

Measure and set speaker delays (called – inaccurately – distance)
Measure and set speaker levels / volume
Measure the frequency response of your speakers and use a parametric equaliser (PEQ) to flatten the frequency response of the speakers/room in the frequency domain only (what it is doing really is match the timbre of the speakers to each other)

YPAO R.S.C (R.S.C. stands for Reflected Sound Control) is more advanced. It actually has TWO sets of filters:
It will measure the impulse response of the main speakers (not the subwoofer even if the model has sub EQ) AND will create filters that will modulate BOTH the phase and the frequency of the response. This is to allow for removing the first reflection of the speakers in the room and it allows YPAO to tackle both the dips and the peaks in the frequency response. YPAO basic will only be able to tackle the peaks effectively and do a hit or miss with the dips. This is true of any type of parametric EQ. These filters are not actually displayed on the screen and are not editable.
The second set of filters are only in the frequency-domain with a minimum phase: these are the PEQ filters that are used in the YPAO basic equalisation. But here, more broad filters can be used since the main / most difficult issues in frequency response have been corrected.
This is why manual editing of filters for YPAO and YPAO R.S.C have to be done differently.

Wir sollten also auch mal die Impulsantwort prüfen. Und ich empfehle nochmal das Wasserfalldiagramm anzuschauen. Vielleicht gibt es auch da etwas zu sehen.

Bitte nicht per Mikro messen, sondern direkt an den Pre-Outs der Yamaha.
Nur so sieht man, was R.S.C. macht.
Ohne Einmessung muß da eine perfekte Gerade zu messen sein.
Alles, was von einer perfekten Geraden abweicht, ist ein Eingriff von R.S.C.

Grüße
Roman

Also wenn man am Hörplatz kein Auswirkungen messen kann, sondern nur an den Pre-Outs, dann wäre das schon sehr merkwürdig...

Darum gehts nicht.
Dadurch, das man eine Differenz von einer Geraden hat anstatt die Differenz zweier Kurven kann man die Differenz viel leichter erkennen.

Grüße
Roman

Würde es nicht langen eine Messung YPAO auf Front und eine auf Direkt?
Oder entgeht mir da was?

Dann könnte "Man" sich das kopieren und Flat-machen der PEQ sparen.
Dann würde ich mal Carma oder REW auspacken.

Ich habe hier eher das dumpfe Gefühl das der RSC Part auf den Fronts hier schon wirkt aber somit das
zusammenspiel von Extrabass .. also Sub UND Front Large etwas versaut.
Nutze ich normal nicht..ist mir aber aufgefallen weil YPAO meine Front auf Large einmisst.
So ist Extrabass nicht nutzbar.

Stelle ich die Kiste auf YPAO Direkt und nutze das Extra Bass mit Front auf Large .. da drückt schon ganz
brauchbar.
Nutze ich YPAO aktiv.. also "Front" oder "Natürlich" erzeugt es am Hörplatz eine Auslöschung der
übelsten Art.
Sprich der Bass ist weg.

Ich hab allerdings nur den 3060.. daher eventuell nicht ganz passend hier.
Wie aber RSC nun "hörbar" wirkt oder nicht, würde mich dennoch Interessieren.

Gruss
Uwe

UwB (Beitrag #4532) schrieb:

Würde es nicht langen eine Messung YPAO auf Front und eine auf Direkt?

Du kannst nicht auf direkt einmessen.
Direkt heißt Einmessung aus, d.h. auch R.S.C aus.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #4531) schrieb:

Darum gehts nicht.

Mir geht es aber darum - welche Auswirkungen hat RSC am Hörplatz. Bei Joe´s Messung greift RSC kaum bis gar nicht ein.

Genau das bekommst du auch durch die Messung am Pre-Out heraus.

Einfach die am Pre-Out gemessene Differenz zum Frequenzgang am Hörplatz addieren.

Ich will ja den nackten R.S.C. Anteil sehen, um zu beurteilen, wie stark das eingreift.

Grüße
Roman

Ok, mich interessiert aber die Auswirkung von RSC am Hörplatz, denn dass ist die einfachste und gängigste (Überprüfungs-)Messung.

@Passat

Du kannst nicht auf direkt einmessen. Direkt heißt Einmessung aus, d.h. auch R.S.C aus.

Das will ich doch..oder sehe ich grad den Wald nicht

Eine Messung alles aus, wäre mit YPAO Direkt.
Dann eine mit YPAO Front, weil da ja RSC aktiv aber die PEQ Flat sind.
Für mich ist Front das gleiche als wenn ich ein andere Profil kopiere und dann per Hand auf Flat stelle.
( ich lasse mal die restlichen 7 Speaker aussen vor.... )
Bin halt faul

Kann auch sein das ich mich grad gedanklich völlig verrenne

Messung am Pre-Out ist für mich eher unwichtig... wie es sich am Hörplatz auswirkt finde ich viel
wichtiger.
Sonst wäre das RSC ja mehr Marketing als nutzen?

Gruss
Uwe

YPAO Front misst die Fronts gar nicht ein!
Bzw. nur Pegel und Entfernung, aber kein R.S.C. und kein PEQ.

YPAO Front misst alle übrigen Lautsprecher auf den Frequenzgang der Fronts ein.
Ist der Frequenzgang der Fronts total krumm, wird nach der Einmessung mit YPAO Front der Frequenzgang aller anderen Lautsprecher ebenso total krumm!

YPAO Linear = möglichst gerader Frequenzgang aller Lautsprecher
YPAO Natürlich = mit leichtem Höhenabfall
YPAO Front = Fronts gar nicht eingemessen, alle anderen auf Frequenzgang Fronts eingemessen
Direkt = YPAO AUS (PEQ und R.S.C.)

Will man den Einfluß von R.S.C. sehen, dann macht man eine Einmessung mit YPAO Linear, kopiert das Ergebnis nach manuell und stellt dort beim PEQ den Pegel aller Bänder auf 0. Damit ist der PEQ dann ohne Wirkung und nur noch der R.S.C.-Anteil bleibt übrig.

Grüße
Roman

UwB (Beitrag #4537) schrieb:

Für mich ist Front das gleiche als wenn ich ein andere Profil kopiere und dann per Hand auf Flat stelle.

Nein, und ich frage mich, was dich das glauben macht. Aus der Anleitung:

Stellt die einzelnen Lautsprecher so ein, dass sie dieselben Klangeigenschaften erzielen wie die Front-Lautsprecher.

Der PEQ bleibt aktiv.

Passat (Beitrag #4538) schrieb:

Will man den Einfluß von R.S.C. sehen, dann macht man eine Einmessung mit YPAO Linear, kopiert das Ergebnis nach manuell und stellt dort beim PEQ den Pegel aller Bänder auf 0. Damit ist der PEQ dann ohne Wirkung und nur noch der R.S.C.-Anteil bleibt übrig.

O.K das verstehe ich, müßte auch mit Straight funktionieren oder?

Jetzt brauch ich aber noch eine zweite Messung wo kein PEQ und RSC aktiv ist damit der Unterschied "mit RSC" vs "ohne RSC" am Hörplatz! sichtbar wird. Wie macht man die?

Wie mißt du ein, mit linear oder Straight. Ich dachte mit Straight da bei Straight keine DSP's aktiv sind? Ich höre auch in Straight da ich keine gravierende Unterschiede zw. den verschiedenen DSP's höre.

lg, Alpi

alpenpoint (Beitrag #4540) schrieb:

O.K das verstehe ich, müßte auch mit Straight funktionieren oder?

Straight hat nichts mit dem EQ zu tun. Auch bei Straight würde ein EQ gelten. Straight bedeutet nur, dass das Signal ohne Aufpolierer ausgegegeben wird. Stereo wird Stereo (2.1) ausgegeben, 5.1 wird 5.1 ausgegeben (keine Hochrechnung auf 7.1) usw. Aber was den EQ angeht, ist dieser auch bei Straight aktiv.

Ich würde es machen, wie Passat es vorschlägt.

1. Einmessen
2. Einen EQ wählen (egal welchen, von mir aus auch "natürlich") und diesen in manuell kopieren
3. Auf manuell schalten, da wir dorthin kopiert haben
4. Jetzt händisch den EQ für alle Kanäle deaktivieren (die Hügellandschaft "gerade ziehen")
5. Am Ende hat man alle Kanäle glattgezogen, ein EQ ist nicht mehr vorhanden.

Was jetzt, im Modus manuell noch übrig und aktiv ist, sind:

- Entfernungsmessung
- Lautstärkeangleichung
- R.S.C.

Und was jetzt noch übrig bleibt, zwischen der einer Messung zwischen DIREKT (hier wäre auch R.S.C deaktiviert) und Manuell (welches wir bearbeitet haben) ist das R.S.C.

[quote]:?
Straight hat nichts mit dem EQ zu tun. Auch bei Straight würde ein EQ gelten. Straight bedeutet nur, dass das Signal ohne Aufpolierer ausgegegeben wird. Stereo wird Stereo (2.1) ausgegeben, 5.1 wird 5.1 ausgegeben (keine Hochrechnung auf 7.1) usw. Aber was den EQ angeht, ist dieser auch bei Straight aktiv.[/quote]

Das weiß ich und hab ich oben auch geschrieben! Bei Straight greifen halt keine DSP's in den Frequenzgang ein.
Aber lassen wir das, Messung in linear und PEQ händisch auf Null.
Dann hab ich die Kurve mit RSC.

Mich würde jetzt interessieren wie man die Vergleichsmessung macht um den Unterschied am Hörplatz zu sehen, ebenfalls schon oben geschrieben.


[quote]
Was jetzt, im Modus manuell noch übrig und aktiv ist, sind:

- Entfernungsmessung
- Lautstärkeangleichung
- [b]R.S.C[/b].

[/quote]

Bei linear oder natürlich ist aber auch noch ein DSP aktiv und wirkt auf den Frequenzgang wie stark weiß ich nicht.
Du würdest also eine Vergleichsmessung mit PD machen was m.M. nicht richtig ist da ja hier keine LS Abstände aktiv sind!

Deswegen würde ich es so machen wie ich in Beitrag 4516 schon geschrieben hab.

Vlt. kann uns hier Roman die genaue Vorgangsweise erklären?

lg, Alpi

p.s. keine Ahnung was mit dem Quote los ist aber man kanns lesen :-)

alpenpoint (Beitrag #4542) schrieb:

Bei linear oder natürlich ist aber auch noch ein DSP aktiv und wirkt auf den Frequenzgang wie stark weiß ich nicht.

Eine Vergleichsmessung würde ich auf Direct machen (aktivier EQ aber deaktivierte DSPs). Natürlich sollte man vorher noch drauf achten, dass Dinge wie YPAO Volume, DRC, Extra Bass und der Enhancer deaktiviert sind. Diese wären, wenn man sie gewählt hätte, auch bei Direct noch aktiv. Ich weiß nicht, ob Pure Direct wegen der fehlenden Entfernungsmessung so geeignet ist. Wenn du L und R separat testet, sollte es egal sein. Machst du eine Messung "Both", wäre Pure Direct imho nicht so gut. Außerdem ist bei Pure Direct auch der Subwoofer aus, den du eventuell mitmessen willst?

alpenpoint (Beitrag #4542) schrieb:

p.s. keine Ahnung was mit dem Quote los ist aber man kanns lesen :-)

Die Tags müssen anders herum gesetzt werden, in der Reihenfolge "(quote] Der Schrägstrich muss im letzten korrespondierenden Tag stehen [/quote)"

Der Schrägstrich muss im letzten korrespondierenden Tag stehen

Viele Grüße

O.K
also Vergleichsmessung direkt. Noch mal was spricht gegen Straight? Mich würds nur interessieren da ich immer in Straight eingemessen habe und dann den PEQ auf null gestellt hab und mit meinen DCX2496 die aktiven LS (jedes Chassis einzeln) linearisiert/entzerrt habe.

Messen würd ich nur einen LS.

Jetzt müßt ma's nur noch messen :-)

lg Alpi

alpenpoint (Beitrag #4545) schrieb:

O.K also Vergleichsmessung direkt. Noch mal was spricht gegen Straight? Mich würds nur interessieren da ich immer in Straight eingemessen habe und dann den PEQ auf null gestellt hab und mit meinen DCX2496 die aktiven LS (jedes Chassis einzeln) linearisiert/entzerrt habe. Messen würd ich nur einen LS. Jetzt müßt ma's nur noch messen :-) lg Alpi

EQ = Direkt und Manuell (der händisch bearbeitet wurde) vergleichen
Messung im Modus = Straight mit deaktiviertem YPAO Volume, D.R.C und Enhancer

Straight ist zum Messen der richtige Modus, sofern im Hintergrund arbeitende Klangverbesserer (ich rede jetzt nicht von DPSs) deaktiviert wurden.
Pure Direct geht nicht, da in Pure Direct auch der EQ "Manuell" ignoriert würde.

Oki nu hab ich es

Ich dachte bei "Front" wäre nur der PEQ auf Flat.

Dann ergibt sich die Vorgehensweise ja wie schon oft beschrieben.
Dann werde ich zum Weekend nochmal das Mikrofon auspacken
und Carma bemühen.

Danke & Gruss
Uwe

UwB (Beitrag #4547) schrieb:

Dann ergibt sich die Vorgehensweise ja wie schon oft beschrieben.

Genau

UwB (Beitrag #4547) schrieb:

Dann werde ich zum Weekend nochmal das Mikrofon auspacken und Carma bemühen.

Bin wie immer gespannt!

Danke für die Bemühungen, bin auch gespannt auf die Messungen obwohl ich nur einen CX-A5000 habe.

lg Alpi

Anscheinend herrscht hier Verwirrung zwischen Straight und Direct.

Straight = DSPs und Aufpolierer aus
Direct = PEQ und Einmessung aus
Pure Direct = Straight + Direct + Display aus + Entfernungseinstellung aus

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #4550) schrieb:

Straight = DSPs und Aufpolierer aus.

Nein. Nur DSPs und Upscaler sind aus. "Aufpolierer" können verwendet werden.
YPAO Volume, DRC und Enhancer (letzteres ist auch ein Aufpolierer in diesem Sinne) sind optional aktivierbar und beeinflussen alle den Frequenzgang. Diese unbedingt deaktivieren vor der Messung.