Yamaha Lineup 2015 (Teil III): CX-A5100/MX-A5000

Zum Mikro tausch.

Das Mikro tauschen würde ich lassen. Die Mikro sind mit großer Sicherheit auf das Einmesssystem abgestimmt. Wenns blöd läuft und das Audyssey wesentlich lauter aufnimmt, gehen vielleicht sogar die Hochtöner flöten.


Ich gehe davon aus das die das Mikro auf den Pre abstimmen. Oder ist da tatsächlich eine Korrekturfile des Mikros seitens Yamaha möglich. Wenn dann sollte dies ja schon im Pre hinterlegt sein

Also meine Erfahrungen mit anderen Messsystemen, z.B. Audyssey, sind so, dass das jeweilige beigelegte Mikro "nur" eine simple Standard-Mikrofonkapsel in einem spezielle Gehäuse ist ohne irgendwelche Besonderheiten. Ein solches Mikro wurde auch schon einmal kalibriert und das Korrekturfile war typisch für eine Mikrofonkapsel des bekanntem ECM-8000 bzw. ECM-999 Typs, das ja in vielen preiswerten Messmikros unter diversen Namen als OEM-Produkt verbaut wird.
Hätte ja sein können, dass ein Yamaha Besitzer das mit seinem Mikro auch schon einmal hat machen lassen und dazu eine Aussage machen könnte... oder den Austausch selbst schon einmal gemacht hat.

Interessant wär das schon so ein Yamaha Microfon zu kalibrieren. Vlt. erkennt YPAO deswegen keine Raummoden weil das Micro einfach im Bassbereich nicht richtig misst?
Einen Versuch wärs wert. Du hast ja beide Systeme, Audyssey und YPAO, könntest ja mal den Yamaha mit dem Audyssey Microfon einmessen lassen. Dass man sich damit einen Hochtöner killt kann ich mir nicht vorstellen. Die Sweeps werden ja mit einer vorgegebenen Lautstärke ausgegeben die am Anfang mit den rosa rauschen vom AVR für jeden LS ermittelt wird. Sollte das hier schon zu laut werden, weil das Audyssey Micro unempfindlicher wie das von Yamaha ist, kann ich immer noch die Messung abbrechen.

Hier haben zwei Leute mit dem Audyssey mic am Yamaha bessere Ergebnisse erzielt:
http://www.avsforum....vs-audyssey-mic.html

lg, Alpi

burkm (Beitrag #1701) schrieb:

Frage an die Besitzer eines CX-A5100: Möchte in Kürze erstmals eine YAPO Mehrpunkt-Messung (8 Positionen) mit Winkelmessung nach der Erstinstallation durchführen...

Deine Annahmen zur YPAO-Einmessung sind im Prinzip alle korrekt. Bezüglich der Auswahl der Messpunkte verhält es sich ähnlich wie bei Audissey... die besseren Ergebnisse werden meist mit einem engeren Radius um den Hörplatz erzielt. Es müssen übrigens keine 8 Punkte sein - ich habe auch mit 5 Punkten sehr gute Erfahrung gemacht. Die zusätzliche Winkeleinmessung kann im Menü gewählt werden, YPAO fragt aber auch explizit danach. Die SB werden bei der Winkeleinmessung ausgelassen.

Ergebnisse werden visuell dargestellt - man kann auch die EQ-Kurven durchgehen und die Filterpunkte inkl. der verwendetetn Werte für Güte und Breite einsehen.
Sind die Lautsprecher einigermaßen potent, ist die Voreinstellung "groß" - im manuellen Setup ist aber ein Vorschlag zur Trennfrequenz hinterlegt, der aktiv wird, sobald man auf "klein" umstellt.
Ist man nicht ganz zufrieden mit dem Ergebnis, kann man die Einmessung z.B. auf das Pattern2 kopieren und dann auf Pattern1 entweder noch einmal anders einmessen oder auch manuell dran rumschrauben... direkt im Menü oder via Webinterface. Mittels Letzterem kann man auch das gesamte Setup sichern und dies dauert nur Sekunden (Denon braucht ca. 12min dafür).

Dann mal viel Erfolg!

P.S. Update auf 1.63 schon erledigt?

Die Frage nach Update (1.63) wurde direkt nach dem Einschalten gezeigt und habe ich auch zugestimmt. Wurde problemlos installiert.

alpenpoint (Beitrag #1704) schrieb:

Interessant wär das schon so ein Yamaha Microfon zu kalibrieren. Vlt. erkennt YPAO deswegen keine Raummoden weil das Micro einfach im Bassbereich nicht richtig misst? Einen Versuch wärs wert. Du hast ja beide Systeme, Audyssey und YPAO, könntest ja mal den Yamaha mit dem Audyssey Microfon einmessen lassen. Dass man sich damit einen Hochtöner killt kann ich mir nicht vorstellen. Die Sweeps werden ja mit einer vorgegebenen Lautstärke ausgegeben die am Anfang mit den rosa rauschen vom AVR für jeden LS ermittelt wird. Sollte das hier schon zu laut werden, weil das Audyssey Micro unempfindlicher wie das von Yamaha ist, kann ich immer noch die Messung abbrechen. lg, Alpi

Bin noch am grübeln, wie ich meine Vorgehensweise auswähle.
Werde vermutlich zu Beginn eine REW Messung machen als Dokumentation des Ist-Zustandsn und anschließend einmessen. Danach wieder eine REW Messung zur Dokumentation des geänderten Ist-Zustandes. Wobei das dann ja immer nur Einzelpunktmessungen sind, die gegenüber einer Mehrpunktmessung evtl. deutliche Unterschiede beispielsweise im Hochtonbereich aufweisen können. Da ich derzeit gerade zwei Anlagen mit unterschiedlichen Geräte in unterschiedlichen Räumen einmessen muss (Denon AVR-X7200WA und Yamaha CX-A5100), geht aus zeitlichen Gründen nur eins nach dem Anderen.

Was ich vergessen habe, wie bringe ich dem AVR das Korrekturfile bei? In REW kann ich es laden aber beim AVR?
Bin momentan auch beim einmessen meines Heimkinos hab aber nicht so richtig Bock .
Evtl. solltest du den AVR vorher resetten damit keine alten Einmessungen rein spucken?

lg, Alpi

Das Gerät ist neu und noch niemals vorher eingemessen worden.

Alles klar.
Bin schon gespannt auf deine Erfahrungen mit YPAO.

lg

Eben das erachte ich als Hauptproblem.

Wie kann man die korrigierte Mikro Kalibrierdatei in den AVR laden ?!?!

Das geht nicht, oder müsste höchstens seitens Hersteller erfolgen. Und da wird es im argen liegen, kann mir nicht vorstellen das das überhaupt vorgesehen ist, da etwas zu ändern...



Und es ist ausgeschlossen, das das Mikro nur nicht unter 80Hz fungiert, weil es die Frequenzen nicht erkennt!

Das ist von Yamaha sicherlich sogar bewusst gemacht. Das liegt an der Aufteilung der Tabs im DSP. Ergo kann man 48khz mit mehr Korrekturpunkten supporten, oder 96khz mit weniger (sehr vereinfacht ausgedrückt)

Ich vermute das Yamaha sogar die Philosophie mit absicht fährt unter 80 Hz nicht mehr viel zu korrigieren, weil viele Leute ihre Raummoden lieben, bzw gewohnt sind....


Wenn Leute z.T bei mir schon auf besuch waren, war grundsätzlich das verlangen nach mehr Bass da, weil sie eben ihr dröhnen im WZ gewohnt sind

chro (Beitrag #1711) schrieb:

Wenn Leute z.T bei mir schon auf besuch waren, war grundsätzlich das verlangen nach mehr Bass da, weil sie eben ihr dröhnen im WZ gewohnt sind :prost

Lool das kenne ich auch.

da kommen dann so aussagen meine kleinen Bose machen aber mehr druck usw..
oder auch von den Nubianern mit Ihren AW schlagmichtot...
die sehen nur meine großen 15" Kisten und denken da kommt aber wenig raus
Wenn die wüssten

chro (Beitrag #1711) schrieb:

Eben das erachte ich als Hauptproblem. Wie kann man die korrigierte Mikro Kalibrierdatei in den AVR laden ?!?! Das geht nicht, oder müsste höchstens seitens Hersteller erfolgen. Und da wird es im argen liegen, kann mir nicht vorstellen das das überhaupt vorgesehen ist, da etwas zu ändern... Und es ist ausgeschlossen, das das Mikro nur nicht unter 80Hz fungiert, weil es die Frequenzen nicht erkennt! Das ist von Yamaha sicherlich sogar bewusst gemacht. Das liegt an der Aufteilung der Tabs im DSP. Ergo kann man 48khz mit mehr Korrekturpunkten supporten, oder 96khz mit weniger (sehr vereinfacht ausgedrückt) Ich vermute das Yamaha sogar die Philosophie mit absicht fährt unter 80 Hz nicht mehr viel zu korrigieren, weil viele Leute ihre Raummoden lieben, bzw gewohnt sind.... Wenn Leute z.T bei mir schon auf besuch waren, war grundsätzlich das verlangen nach mehr Bass da, weil sie eben ihr dröhnen im WZ gewohnt sind :prost

Da der Yamaha original ja auch nicht über eine Kalibrierdatei verfügt sondern sicherlich nur generisch, wenn überhaupt, eine Mikrofonprofil hat, sehe ich dahingehend erst einmal kein Problem. Ist ja bei den Anderen auch nicht anders. Wer glaubt, dass es sich bei dem mitgelieferten Mikrofonen um irgend etwas "Spezielles" handelt, irrt sich meiner Einschätzung nach. Wäre ja auch teurer als ein Standard-Mikro...
Ansonsten sind sich speziell im Bassbereich diese Mikros (vermutlich) eher ähnlich, Unterschiede könnten sich im Mittel-/Hochtonbereich ergeben. Dort sind aber die Toleranzen selbst zwischen "gleichen" Mikros aber stärker und ein "kalibriertes" Mikro wird sicherlich nicht mitgeliefert werden.
Da spielt dann nur die Familienähnlichkeit sowie das zugehörige Toleranzfenster eine Rolle, wenn überhaupt, eine Rolle.

Ich glaube du hast da einen Denkfehler. Nicht das Mikro wird kalibriert, sondern es wird nur eine Datei erstellt, die die Unzulänglichkeiten des Mikros ausgleicht. Und eben an der Einbindung der Datei hapert es.

Das es spezielle Mikros sind glaube ich auch nicht. Da ist in aller Regel schon serienmäßig ein riesen Unterschied in der Fertigung. Siehe Hifi-Selbstbau Mikrofontests

BG

Ich glaube nicht, dass ich einen "Denkfehler" habe

Für eine Kalibrierungsdatei jeglicher Coleur müsste das individuelle Mikro aus dem Zubehörset bekannt und dann auch noch tatsächlich kalibriert werden. Dessen individuelle Daten müssten also durch eine spezifische Kalibrierung bekannt und hinterlegt sein. Das macht keiner der Volumenhersteller, weil a) viel zu teuer und b) zu aufwändig bzw. nicht erforderlich, wenn die Toleranzabweichungen einigermaßen ordentlich sind. Es könnte also höchstens ein generisches Mikrofonprofil hinterlegt sein mit all den dann möglichen Toleranzabweichungen für jedes individuelle Mikrofon, das ja beim Zusammenpacken des Gerätes aus einer großen "Grabbelkiste" des Zulieferers einfach nur dazugelegt wird. Das Mikro hat ja nicht mal eine Seriennr. und die Verpackung deutet auf ein eher preisgünstiges Produkt hin. Oder glaubst Du wirklich, dass da von Yamaha individuelle Kalibrierungsdaten erstellt und hinterlegt werden ?
Das gleiche preiswerte YAPO Mikro wird vermutlich auch den deutlich günstigeren Yamaha Geräten beigelegt.

Die Audyssey Mikros werden z.B. mit einer üblichen Abweichung von +/- 2db gegenüber einer nicht näher definierten "Referenzkurve" spezifiziert. Ein solches Mikro (Beispiel) wurde mindestens schon einmal kalibriert und dessen Daten sind somit bekannt, daher kennt man ungefähr den Verlauf der daraus abgeleiteten "Referenzkurve", ebenso kennt man generische Dateien beispielsweise für ein ECM-8000. Beide Kurven waren sich übrigens so ähnlich, dass man meinen könnte, es wäre die gleiche Kapsel. Auch das AntiMode Mikro stammt vermutlich aus der gleichen Quelle. Ein herstellerseitig "kalibriertes" Daytona Mikro wurde ja nachträglich noch mal nachgemessen und mit seiner Kalibrierungsdatei verglichen und - oh Wunder - es waren deutliche Abweichungen / Unterschiede zu erkennen. Also wird diese "individuelle" Kalibrierungsdatei für ein relativ günstiges Produkt eher generischen Charakter haben... bzw. zumindest Abweichungen auf Grund der Hersteller-spezifischen Messandordnung aufweisen.

Da wird also nirgendwo eine "Kalibrierungsdatei" wie auch immer hinterlegt, auch nicht beim YAPO Mikro. Es kommt auf die generischen Eigenschaften und Abweichungen eines bestimmten Mikrofontyps an, die vielleicht in einem Profil hinterlegt sind. Schaut man sich beispielsweise mal die Sammlung der Kurvenschriebe von www.hifi-selbstbau.de an, die bereits mehr als 1000 Mikrofone kalibriert haben, dann sieht man, wie diese ungefähr aussehen und wo die Streuungen liegen und welche ungefähren Gemeinsamkeiten selbst bei ganz unterschiedlichen Mikros eben auch bestehen. Einem EUR 1.500 teuren Messmikrofon von Neumann etc. wird es sicherlich nicht Paroli bieten können, weil die wirklich individuell kalibriert und vermessen (Messchrieb) werden. Dafür bezahlt man dann ja auch entsprechend.

Ja genau, dann hatte ich dich falsch verstanden, sehe das genauso...


Wohl dem, der selbst nachmessen, und korrigieren kann

Das Mikrofon des Audyssey Pro Kits ist individuell kalibriert.
Die entsprechende Korrekturdatei wird in die Software eingespielt und dann erst läuft die Einmessung.
Übrigens am PC. Erst das fertige Einmeßergebnis wird dann in den AVR geladen.

Am PC deshalb, weil selbst ein Standard-PC sehr deutlich mehr Rechenleistung hat als der in den AVRs verbaute Prozessor.

Grüße
Roman

@burkm: ich habe HIER im YPAO Einmessthread geschrieben wie ich das mache. Damit kann man schon einige "vernünftige" Messpunkte abarbeiten (5). Und nach meiner Erfahrung machen die restlichen 3 das Ergebnis kaum noch besser.

Bei Yamaha musst du im Auto-Setup Menü einstellen ob Einzel/Mehrpunkt und ob eine Winkelmessung gemacht werden soll oder nicht.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann ist Mehrpunkt Standard aber die Winkelmessung muss man manuell aktivieren.
Und du kannst bei jeder Messung mit "Skip" die Wartezeit (zum Verlassen des Raums) überspringen.

Heute war ein verregneter Tag und somit eine gute Gelegenheit, ein bisschen zu testen.
Ich nahm mir also u.a. das 9.1.6-Signal der letzten Dolby Atmos Demonstrations Blu-ray vor und konnte interessante Dinge im Zusammenhang mit meinem Setup und dem Yamaha 5100 entdecken. Dieses Signal umfasst ein sehr breitbandiges rosa Rauschen, welches vom Bassbereich (bis unter 60Hz) bis in den Höhenbereich geht - also sehr gut zur Beurteilung diverser Themen.

1) 9.1.6 Test-Signal in der 7.2.4-Konfiguration / Dolby Atmos / Straight
Die vorhandenen Lautsprecher spielen ausschließlich das Signal, welches ihnen zugedacht ist. Das "Front Wide"-Signal spielen die Fronts als wäre nichts gewesen, es erfolgt also kein teilweises Rendering auf die Surrounds, auch wenn sie kurzzeitig mal als "Front" in der Konfiguration geändert worden sind.
Das "Top Middle"-Signal wird gleichmäßig von den beiden jeweils seitenrichtigen Front und Rear Heights gespielt - auch keine Überraschung. Soweit so gut.

2) 9.1.6 Test-Signal in der 7.2.4-Konfiguration / Dolby Atmos + DSP Adventure (leicht entschärft/Hall reduziert)
Die vorhandenen Lautsprecher spielen nicht nur das Signal, welches ihnen zugedacht ist, sondern alle außer den Surround Backs lassen ein deutlich im Level reduziertes (alle sehr ähnliches) rosa Rauschen vernehmen. Das Signal ist dabei leicht verzögert, was den Vorgaben im DSP-Programm entspricht. Jetzt ahne ich auch warum die Surround Backs nicht mit Winkel eingemessen werden, sie spielen offensichtlich keine Rolle bei den DSP (nicht gegengetestet mit anderen DSP). Auch wenn der Dolby Renderer die eine Back Surround ansteuert, spielt die jeweils andere nicht mit, obwohl alle anderen in den Chor einstimmen. Sehr interessant...

3) 5.1.2 Test-Signal in der 7.2.4-Konfiguration / Dolby Atmos / Straight
Die vorhandenen Lautsprecher spielen das Signal, welches ihnen zugedacht ist und zusätzlich die Surround Backs, die bei den Surrounds seitenrichtig mitspielen.

4) 5.1.2 Test-Signal in der 7.2.4-Konfiguration / Dolby Atmos + DSP Adventure
Wie 2) und wegen 3) die Surround Backs eben nur bei den Surrounds mitspielen.

5) 747 Take Off Test-Signal in der 7.2.4-Konfiguration / Dolby Atmos + DSP Adventure
Die Zuordnung der Lautsprecher und die Wanderung des Hauptsignals von vorne nach hinten passen gut, die zusätzlichen "Reflektionen" sind stimmig.

6) Audiosphere Test-Signal in der 7.2.4-Konfiguration / Dolby Atmos + DSP Adventure
Die Zuordnung der Lautsprecher und die Wanderung des Hauptsignals passen gut zum gebotenen Bild. Die Surround Backs sind nur theoretisch aktiv - dies passt aber zum engen inneren Ring (im Bild) und der äußere Ring geht nicht bis ganz hinten. Bei Audiosphere würden Front Wides sicherlich noch etwas rausholen und den inneren und äußeren Ring besser unterscheiden lassen.

7) Helicopter Test-Signal in der 7.2.4-Konfiguration / Dolby Atmos + DSP Adventure
Die Zuordnung der Höhenlautsprecher und die Wanderung des Hauptsignals passen zur Vorstellung des um den Hörer kreisenden Hubschraubers, aber zeigt auch die Grenzen auf und zwar entweder meines persönlichen Setups oder der Anbringung der Deckenlautsprecher allgemein oder auch des Atmos-Renderings oben. Auf der Höhen der jeweiligen Höhenlautsprecher macht nämlich der Hubschrauber eine kleine Pause und fliegt dann erst sauber zum nächsten Lautsprecher - es fühlt sich also eher nach einem Rechteck, als nach einem Kreis an.

Gewonnene Erkenntnisse, Maßnahmen und Fazit:
- Gute, wenn auch nicht perfekte Annäherung der resultierenden Klangfarbe der einzelnen Lautsprecher durch YPAO in Verbindung mit YPAO Volume
- Absenkung der Trennfrequenz für die übrigen Lautsprecher auf 60Hz (Front ist bereits auf 40Hz und der Center auf 60Hz), weil es sich so in der Anbindung an die Subwoofer besser anhört (weniger Ortung des Signals)
- Leicht veränderte Anwinkelung der Höhenlautsprecher, damit sich das TM-Signal perfekt über dem Kopf anhört
- Es bleibt dabei - Yamaha hat mit den Front Wides bislang nichts am Hut.
- Sehr interessante Beobachtungen beim DSP, die sich ähnlich wie meine Auro-Matic-Tests damals mit dem Denon verhalten und meine Annahme bestätigen, dass Auro und Yamaha vergleichbar herangehen.

... nicht schlecht für einen verregneten Sonntag

sorry falls ich das noch nicht richtig verstanden habe:
Kanal-basierte Front-Wide führen doch das gesamte Objekt-basierte Dolby Atmos ad absurdum?!?
Gerade dort gibt es doch keine wirklich klaren Richtlinien wo die genau zu stehen haben? Wie viel weiter außen als die Front? Oder gar auf einer Linie mit den Front und Surround? In der Mitte zwischen Front und Surround oder weiter vorne? Usw. usf.

Genau DIESE Lautsprecher sollten doch aus den Objekt Koordinaten berechnet werden, idealerweise von einem AVR der auch genau weiß wo diese LS stehen!

Passat (Beitrag #1717) schrieb:

Das Mikrofon des Audyssey Pro Kits ist individuell kalibriert. Die entsprechende Korrekturdatei wird in die Software eingespielt und dann erst läuft die Einmessung. Übrigens am PC. Erst das fertige Einmeßergebnis wird dann in den AVR geladen. Am PC deshalb, weil selbst ein Standard-PC sehr deutlich mehr Rechenleistung hat als der in den AVRs verbaute Prozessor. Grüße Roman

Nur das Installer (Pro) Kit lässt dies zu, da ja dann eine PC-basierte Variante / Software des MultEQ XT32 zum Einsatz kommt und der reguläre Mikrofon-Eingang des Gerätes keine Verwendung mehr findet. Das spezielle Mikrofon wird dann per mitgeliefertem Mikro-Vorvertärker an einen anderen Eingang des AVR angeschlossen. Die Berechnungen und die Erzeugung der jeweiligen Filterkoeffizienten usw. erfolgen nach Übernahme der über den AVR eingelesenen Daten ausschließlich auf dem PC und umgehen die internen DSPs. Leider sind aber die Ausgabedaten dann wieder an das Format gebunden, dass das Gerät selbst unterstützt, da ja die jeweils extern errechneten Filter dort hinterlegt werden müssen, weil diese ja über die internen DSPs in Echtzeit verabeitet und in die Ausgabe übernommen werden müssen. Auf Grund dieser Problematik sind beispielsweise auf einem MultEQ XT Gerät deshalb die Filter auch nur in diesem Format und mit dieser Auflösung verfügbar...

Leider wirken sich auch hier die systematischen Einschränkungen des Audyssey Algorithmus aus, da die Benutzer-spezifischen Eingriffe in den FG mit +/- 3db und einer Abwahl der von Audyssey eingetragen FG-Delle im mittleren Frequenzbereich nur eher gering sind. Dadurch engt sich auch die Anwender-spezifische Veränderung der sog. "target curve" (Zielkurve des FG) deutlich ein, weil eben nur im o.g. Bereich möglich. Die umfassendere Anzahl von Messpositionen (322 macht im normalen heimischen Umfeld auch keinen großen Unterschied aus, sondern nur bei größeren Heimkino Installationen mit vielen Sitzplätzen und unterliegt ansonsten den gleichen Einschränkungen hinsichtlich der Positionsauswahl wie ein Standard XT32.

Dem stehen aber höhere Kosten gegenüber:
a) Kaufpreis des Kit inkl. der zusätzlichen Hardware (USD / EUR 650 ?)
b) Erwerb einer Geräte-spezifischen Lizenz, die dann jährlich (kostenlos ?) verlängert werden muss (USD / EUR 150 ?).

Unter diesen Vorgaben wäre mir die DIRAC Lösung als fast preisgleiche externe Lösung statt des Audyssey Kits noch sympathischer...

Mickey_Mouse (Beitrag #1720) schrieb:

sorry falls ich das noch nicht richtig verstanden habe: Kanal-basierte Front-Wide führen doch das gesamte Objekt-basierte Dolby Atmos ad absurdum?!? Gerade dort gibt es doch keine wirklich klaren Richtlinien wo die genau zu stehen haben? Wie viel weiter außen als die Front? Oder gar auf einer Linie mit den Front und Surround? In der Mitte zwischen Front und Surround oder weiter vorne? Usw. usf. Genau DIESE Lautsprecher sollten doch aus den Objekt Koordinaten berechnet werden, idealerweise von einem AVR der auch genau weiß wo diese LS stehen!

Das letztendlich kanalfixierte Testsignal ist das Eine und echte Objekte dazwischen das Andere und ich sehe da jetzt keinen Widerspruch, da ja Yamaha eben die Front Wides nicht berechnet. Würden sie es tun, dann müssten sie auch einen Winkel messen und dann entsprechend ansteuern.

Die Betrachtungen von multit kann ich voll bestätigen, hab heute mit der gleichen Disc hantiert.

Zu 1) gleiches Bild: die TopMiddle werden korrekt durch die Front-/RearPresence simuliert, das FrontWide Signal kommt jedoch ausschließlich aus den Fronts. Da das Testsignal explizit "9.1.6" betitelt ist, könnte ich mir vorstellen, dass die FrontWides in dem Testfile keine Objekte sind, sondern die untere Ebene vollständig kanalbasiert ist und somit von der CX-A mangels Metadaten/Koordinaten einfach auf die Front gemapped werden.

Zu 7) das hört sich sowohl bei mir mit Presence-Anordnung wie auch bei einem Freund gestern mit TopFront/-Rear Setup genauso bescheiden an, wie beschrieben. Das ist definitiv keine kreisende Bewegung. Das sich Bewegungen auf der oberen Ebene deutlich natürlicher anhören können zeigt zB schön der Unbroken Ausschnitt oder teils noch eindrucksvoller die TieFighter Überflüge der Battlefront-Demo.

es passt hie nicht wirklich hin, wir sollten das in einem Atmos Thread fortsetzen.
Ich kenne auch die neue Demo-Disk nicht und auch nicht die technische Hintergründe dafür (mir war unbekannt, dass Atmos im Heimbereich mehr als 7.1 "Kanal basiert"

Aber warum legt man Signale "für zwischen Front/Surround" auf einen "Kanal" der z.Z. von keinem AVR unterstützt wird?!?

wenn ich die Sache nicht völlig falsch verstanden habe, dann würde man doch ein "Objekt" zwischen Front und Surround platzieren. Der AVR kann dann selber anhand der vorhandenen LS errechnen wie er die ansteuert?!? Sind FW vorhanden, dann kann er die mit einbinden, wenn nicht dann nicht...

9.1.2 können die Denons/Marantz doch.

Dolby Atmos ist kein rein objektbasiertes Tonformat, sondern eine Mischung aus kanalbasiert und objektbasiert.
Bei Dolby Atmos gibt es lt. Dolby Whitepaper max. 9.1 Kanäle und 118 Objekte.
Zitat Dolby Whitepaper:

Dolby Atmos tools allow up to 128 tracks to be packaged: a 9.1 bed plus up to 118 audio objects . The renderer takes these audio tracks and processes the content according to the signal type. Bed channels are mapped to individual loudspeakers (in the case of the screen channels) or loudspeaker arrays. Objects are positioned within the room, and rendered in real time based on the physical location of the loudspeakers.

Grüße
Roman

die D&M können aber kein 9.1 auf Kanal-Ebene ansteuern?!?
ich habe leider die 2015 Demo Disk nicht (nur die von der audio und da sind diese Testsignale nicht drauf), ansonsten würde ich das sofort ausprobieren. Aber ich bin mir sicher, dass der Marantz 7009 die Front-Wide nicht nativ mit einem Dolby Signal ansteuern kann.

Und die anderen Angaben beziehen sich auf Atmos@Cinema. In einem YouTube Interview mit dem Ton Chef von Sony Pictures ist z.B. die Rede davon, dass Atmos@Home maximal 12 (auf Nachfrage: twelve!) Objekte gleichzeitig unterbringen kann. Soviel zum Unterschied zwischen der Theorie White Papers for Cinema und der Praxis...

Man sollte immer zwischen den Maximal-Spezifikationen des Standards und dessen Implementierung in aktueller Hardware differenzieren.
Gerade objektbasierte Versionen erfordern hohe Rechenleistungen im Echtzeitkontext die bei den vorgegebenen Einstandskosten dieser Geräte derzeit nur mit Abstrichen zu implementieren sind. Da werden sich die Hersteller an den Kosten und den gängigen Anwenderkonstellationen orientieren um den für sie sinnvollsten Kompromiss zu finden. Man munkelt, dass DTS:X zumindest für diese erste Implementierungsphase sogar nur kanalbasiert arbeiten soll, abweichend zu den publizierten Spezifikationen. Man habe sich dabei an den von Dolby für Atmos vorgegebenen Schemata orientiert und zudem einen Kompromiss zu Auro gesucht. Deshalb ja anscheinend die Präferenz für Height- statt Top-LS.

12 Objekte bei der Heimversion von Dolby Atmos ist doch arg armselig.

Grüße
Roman

Das Problem dürfte bei den verwendeten DSPs und deren Rechenleistung zu suchen sein. Da gibt es strenge Kostenlimits und man hat sich dann auf einen Kompromiss geeinigt, weil ja auch noch andere Programmteile Rechenleistung beanspruchen. Unter den Gesichtspunkten halte ich 12 parallele objektbasierte Ereignisse zu Anfang für eine Privatinstallation durchaus für akzeptabel, das muss ja alles noch bezahlbar (und installierbar) bleiben.
Gibt es überhaupt schon Quellmaterial, dass diese Eigenschaft nutzt ?

Mit max. 12 Objekten gleichzeitig kann man schon was anstellen. Die Demo Audiosphere zeigt bereits mit 3 Objekten (wenn ich das richtig einschätze) ein recht komplexes Soundgebilde, denn mit dem Panning frei im Raum und natürlich der Variabilität des Sounds kann man schon Eindruck schinden.

Die Reduzierung der größeren Anzahl von Objekten aus dem Kinomaster wird z.B. durch Zusammenlegung der örtlich nahe beieinander liegenden Objekte erreicht... so ein Soundmixer, der dazu im AVS-Forum aus dem Nähkästchen plauderte.

Wo kriegt man die neue Atmos Disc her?

Bin mir immer noch nicht schlüssig, wie ich beim Yamaha die vorhandenen Wide (Stand-)LS einbinden kann, da diese ja von der vorherigen Installation mit Audyssey DSX vorhanden sind. Möchte die auch nicht missen, da sie in Kombination mit den vorhandenen Height-LS eine deutliche Ausweitung des Panoramas gewährleistet hatten. Leider unterstützt der Yamaha ja keine Wides in seinem LS-Setup. Ich sehe auch keine irgendwie äquivalente Ersatzlösung, oder ?
Haben andere solche Probleme auch gehabt und dann wie gelöst ?

Hatte dem zu Anfang keine so große Bedeutung gewidmet, tritt aber jetzt zunehmend in den Vordergrund, da die Problematik konkret wird...
Als letzter Ausweg wäre ja. die Yamaha Vorstufe wieder (ungern) zurückgehen zu lassen und stattdessen einen Denon AVR-X 7200WA zu nehmen und dort nur die Vorstufe als PrePro zu verwenden...

Nein, Yamaha unterstützt überhaupt keine Wides... selbst nochmal getestet gestern.
Das wird wohl dann Dein K.O.Kriterium sein... hast Du wirklich in beiden Räumen Wides?
... und ansonsten ein 5.1-Basis-Setup mit 4 Höhenlautsprechern?

Nein, nur im Heimkino. Dort habe ich eine Vielzahl von LS unten wie oben, so dass da eine 11.4.4 Installation möglich wäre bzw. vorhanden ist. Abweichend vom Wohzimmer sind dort die "Decken-LS" als unabhängige, bewegliche säulenförmige 2-Wege Dolby Enabled LS gebaut, um eine höhere virtuelle Decke und damit größere Z-Dimension zu simulieren.

Im Wohnzimmer, wo schon ein 7200er steht ist es derzeit nur eine 7.2 Konstellation, die vielleicht demnächst noch mit irgendeiner Form von Decken-LS wegen abgehängter Decke erweitert werden soll. Hier ist auch kein Platz für externe Endverstärker, wie im Heimkino vorhanden.
Das es dort wegen der Optik unauffällig sein muß, kein so leichtes Unterfangen. Height LS kann ich wegen des offenen Raum-Zuschnitts dort leider auch nicht verwenden.

Auch im Denon kannst Du ja nur gleichzeitig dann entweder 9.2.2 oder 7.2.4 ansteuern, auch wenn per Einmessung nochmal 2 Lautsprecher dazukommen können. Wird somit eh kompliziert... wie hast Du das denn vorher angesteuert?

Ich Zitiere mich und Belgarions Antwort mal da das Thema noch nicht gelöst ist.

mz4 (Beitrag #1680) schrieb:

Problem mit der CX-A5100 Fehler1: Ich habe seit ner Woche oder auch zwei das Problem das die CX-A die LS Ausgänge abschaltet. jedes mal wenn ich ein neuen Film im KODI anwähle läuft das Bild an aber der Ton ist erst mal 2-3Sek. weg da die CX-A alle LS im Display (rechts) ausblendet und die dann nach ein paar sek. wieder kommen.. sowas hatte ich mit den FW Versionen bis 1.63 noch nie bewusst wahr genommen. (es sind wirklich mehrere Sekunden stille!) dabei passiert das auch wenn ich über die FireTV Box ein Film/Serie anschaue. immer beim der nächsten Folge oder nach "pause" läuft das Bild erst mal ohne Ton. Somit kann ich den HTPC mit Kodi 16 eigentlich ausschließen wenn es auch über ein anderen HDMI eingang und anderen Abspielgerät auftritt. Fehler2: Ich habe weiterhin immer noch das Problem das beim meinem LG TV das OSD nicht funktioniert! also die Überlagerung des HDMI Bildes mit informationen. Sobald ich die OSD taste drücke ist das Bild weg und es wird in Fullscreen das Yamaha Hintergrundbild mit Menü angezeigt. Auch funktioniert die Anzeige der Lautstärke oder DSP wechsel nicht im TV Bild. auf dem zweiten HDMI Out am Beamer wird es aber korrekt gemacht! auch ein vertauschen von Beamer und TV bei den HDMI Out's funktioniert nicht der Fehler wandert mit. -> hatte schon mal funktioniert mit der Auslieferungs FW! ebenso mit den anderen Recivern vorher. ?!?!

Antwort von Belgarion:

#Belgarion# (Beitrag #1681) schrieb:

Zu 1: das Verhalten kann ich bestätigen. Da es nur bei HDMI Quellen auftritt, vermute ich mal ein Handshake-Thema? Mein Denon X4000 vorher hatte das ebenso, aber die Dauer ohne Ton war drastisch kürzer (< 1s). zu 2: kann ich mit meinen Geräten nicht nachvollziehen, das Overlay funktioniert sowohl bei TV als auch Beamer einwandfrei. Hast du aus irgendwelchen Gründen über das Web-Setup den HDMI Check deaktiviert? Ist nur ein Schuss ins Blaue... ;)

Hierzu meine Antwort:

zu 2. ja ich hab vor 2 Monaten mal das hdmi skip eingeschaltet da mir es auf die Nüsse geht wenn man den pc an macht zum musik abzuspielen und sobald man den monitor ausmacht dann wieder 2-3sek. die musik "gemutet" wird. (man verpasst dann die anzahl an sekunden)..

ich hab jetzt das hdmi skip nun seit 2 tagen wieder aus hat aber nichts gebracht.
das overlay funktioniert weiterhin nicht.

Woran könnte das noch liegen?
Speziell das mit dem fehlerhaften OSD nerft gewaltig. (DSP Umschaltung wenn man nicht durchklicken will geht immer das Bild komplett weg)

@multit
Bei den betreffenden Kanälen sind mehrere Endstufenkanäle parallel mit Pegelausgleich auf einen PrePro-Kanal geschaltet.

burkm (Beitrag #1737) schrieb:

@multit Bei den betreffenden Kanälen sind mehrere Endstufenkanäle parallel mit Pegelausgleich auf einen PrePro-Kanal geschaltet.

Ah, ok. Sozusagen Lautsprecher mit dem gleichen Inhalt als Lautsprechergruppen...
Aber wenn Du mit einem 7200'er die Front Wides aktiv hast, ist für oben nur noch ein Top Middle-Signal übrig... egal was Du machst

Ich habe auch immer volles 11.1 Außer bei Pure direkt.

Leider bin ich bei der Alternative "Denon 7200" noch nicht soweit eingestiegen, um das im Detail sagen zu können, weil das eigentlich nur die letzte Option wäre, wenn alles Andere nicht funktioniert.
Ansonsten könnte ich die jetzigen Wide-LS ja auch noch als Surround-LS (um-)klassifizieren, obwohl dann LS-seitig etwas "überqualifiziert", dann würden sie aber einen anderen Aufgabenbereich abdecken, als ursprünglich vorgesehen. Zudem läuft an diesem Kanal parallel jeweils auch noch ein Dipol für den diffusen Schallanteil...

Die etwas andere Philosophie des Yamaha macht da eine neue Sichtweise erforderlich, aber ein 7.2(4).4 ist da vermutlich so gar nicht vorgesehen (?) :

Front L/R
Surround L/R
Surround Back L/R
Center
Front Presence L/R + Front Dolby Atmos Enabled (?) parallel
Rear Dolby Atmos Enabled
+ DBA

oder ?

Ich verstehe das Problem mit DBA und Yamaha nicht ganz.

Die 5100er hat doch zwei Subausgänge. An jeden könnte man rein theoretisch entweder ein AM und ein miniDSP hängen.

An die beiden AMs könnte man wieder jeweils 2 Subs = 4 Subs in Summe hängen.

An die miniDSPs kann man jeweils 4 Subs = 8 Subs in Summe hängen.

Wo ist das Problem oder habe ich einen Denkfehler???

Die Entzerrung würde dann entweder über die externen DSPs gehen und die Entfernung werden wie gehabt über die 5100er reguliert. Bzw. sogar über die miniDSPs direkt.

du kannst mit der CX-A5100 (genauso wie mit jedem anderen AVR mit zwei "wirklich" getrennten Sub-Ausgängen (für die man die Verzögerung separat einstellen kann)) ein DBA auch ohne weitere AM oder MiniDSP aufbauen.
Dann allerdings ohne weitere Entzerrung, weil man die "berechneten" Abstände nicht vor der Einmessung fixieren kann. YPAO würde die ja verwerfen und die Subwoofer wieder "normal" (und als Yamaha Spezialität sogar einzeln) einmessen.
Die Einstellung der Entfernungen ist dann auch etwas "unkonventionell" aber das bekommt man hin.

Die einfachste (allerdings auch teuerste) Methode ist über ein AM 2.0 DC. Da nimmt man die beiden Ausgänge und schließt jeweils einen oder zwei Subwoofer an. Vor dem Einmessen kann man hier die Entfernungen manuell setzen statt sie automatisch vom AM ermitteln zu lassen. Man stellt also die berechnete Verzögerung "zwischen den beiden Fronten" ein und misst ganz normal ein. Man hat dann auch gleich am Display einen groben Überblick wie gut das funktioniert hat. Man kann dann gleich noch auf den anderen Speichern ein paar Messungen mit variiertem Abstand machen und sich die Ergebnisse dann später auf dem Rechner genau angucken. Das beste übernimmt man dann und lässt das für den AVR wie einen Subwoofer aussehen.

Gut MM,

mit dem AM 2.0 geht dies natürlich auch, aber das Ding ist, wie du schon selbst schreibst, sicherlich nicht ganz billig.

Mickey_Mouse (Beitrag #1742) schrieb:

Die einfachste (allerdings auch teuerste) Methode ist über ein AM 2.0 DC.

Eine ebenso einfache und weitaus billigere Lösung: http://www.idealo.de...-2496-behringer.html

Nun, ein miniDSP mit 2x2 Subs und ca. 120 € liegt da abe schon nochmals ein Stück darunter ...

Da wird's aber schon etwas komplizierter und man benötigt einen verdammt kleinen Raum, wenn die 4 ms Delay reichen sollen.

Mickey_Mouse (Beitrag #1742) schrieb:

du kannst mit der CX-A5100 (genauso wie mit jedem anderen AVR mit zwei "wirklich" getrennten Sub-Ausgängen (für die man die Verzögerung separat einstellen kann)) ein DBA auch ohne weitere AM oder MiniDSP aufbauen. Die einfachste (allerdings auch teuerste) Methode ist über ein AM 2.0 DC.

Bei mir kann ich rein mit dem 5000er und der SUB Endstufe ein DBA realisieren. SUB Ausgang 1 steuert Array vorne, SUB Ausgang 2 steuert Array hinten. Array hinten im AVR invertieren, Abstand Wand vorne -> Wand hinten als Delay bei Array hinten einstellen, Pegel hinten etwas angleichen bei mir -1,5db. Mit dieser Einstellung läuft das DBA.
Jetzt muß man nur noch das DBA and die FrontLS anpassen. Da bei mir die Fronts und die vorderen SUBs in eine Baffle Wall eingebaut sind funktioniert das mit den Abständen recht gut da sie fast identisch sind. Mit der RTA Funktion von REW recht einfach einzustellen.
Das habe ich nur mal experimentell versucht.

Da ich eine Endstufe mit DSP habe stelle ich hier das DBA ein und gehe vom AVR mit einem Y-Cinch Kabel vom SUB1 in die zwei Endstufeneingänge.

Ein Am 2.0 habe ich auch hier, benötige ich aber nicht für mein DBA. Das ist noch von meinen zwei PB13 im Wohnzimmer die ich nicht mehr habe.Im Wohnzimmer möchte ich mir "dezentere" Subs mit 12" bis 15" im kleinen geschlossenen Gehäuse bauen, da kommt das AM 2.0 wieder zum Einsatz.

lg, Alpi

Dadof3 (Beitrag #1744) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #1742) schrieb: Die einfachste (allerdings auch teuerste) Methode ist über ein AM 2.0 DC. Eine ebenso einfache und weitaus billigere Lösung: http://www.idealo.de...-2496-behringer.html

Billigere Lösung: ja (aber leider zu Hause rauscht ).

Gruss

Rauscht es oder Brummt es?

Die DCX2496 ist meines Wissens nach schon 6Monate nicht mehr wirklich lieferbar (abgekündigt).
das Nachfolgermodell hat hinten noch LE dran..
http://www.idealo.de...96-le-behringer.html

Das Ultradrive ist eigentlich für "Behringer" eine herausragendes Gerät und rauscht nicht.
Auch bei Hifi-Selbstbau ist absolute totenstille angesagt.

evtl. ein schlechtes Modell erwischt?


[Edit]
Sehe gerade die LE hat keine PC Anschlussmöglichkeit mehr.
Das ist ja doof...

Die LE hat nur zwei Eingänge das ist der größte Unterschied. Die "normale" ist bei Tomann lieferbar. Was heißt "abgekündigt"?
Die Behringer rauscht mit dem Spannungsteiler den ich ins XLR Kabel zur Endstufe gelötet habe nicht mehr.

lg, Alpi