Yamaha Lineup 2015 Teil 2 (Aventage)

Dolby Digital Plus unterstützt bis zu 14 Kanäle.
Das wird in der Praxis aber noch nicht genutzt.

Grüße
Roman

Joe_43 (Beitrag #3143) schrieb:

Also der PEQ für die Subs hat für mich auch nur eine Alibifunktion.

Es ist ja nicht so, als wenn Yamaha mit dem Sub gar nichts macht. Laufzeit, Pegel und soweit das ersichtlich ist, wird auch der Frequenzgang angepasst. Und die etwas mageren 4 Filter lassen beim Sub aber nicht viel Modifikationsmöglichkeiten zu.

Die Behandlung eventueller Raummoden hat Audyssey einfach besser im Griff.

.

Wenn ich meinen hab werd ich mal Messungen vor und nach der Einmessung hochladen. Ist ja evtl für den ein oder anderen Interessant. Und dann evtl noch manuell optimiert

fplgoe (Beitrag #3155) schrieb:

Es ist ja nicht so, als wenn Yamaha mit dem Sub gar nichts macht. Laufzeit, Pegel und soweit das ersichtlich ist, wird auch der Frequenzgang angepasst. Und die etwas mageren 4 Filter lassen beim Sub aber nicht viel Modifikationsmöglichkeiten zu. .

Und das ist doch mehr als Bescheiden, was da gemacht wird. Und wie bereits beschrieben, finde ich den methodischen Ansatz einfach falsch.

Wenn ich heute den Sub mit Carma einmesse, lasse ich zum Herausfinden der besten Entfernung den linken Front mit den Subs zusammen laufen. Und das mit unterschiedlichen Testentfernungen.

Denn nur durch eine Kanalsummation beider Tieftöner von Front + Sub kann ja eigentlich nur die/das bestmögliche Entfernung bzw. auch Phasenverhalten herausgefunden werden.

Bei YPAO ist das aber allein schon deshalb alles Kokolores, weil ja grundsätzlich alle LS als groß eingemessen werden, was sich dann aber messtechnisch gar nicht als gut oder optimal herausstellt.

Stattdessen werden dann bei den Presence (die bei mir wandnah und in der Ecke hängen) lieber die Bässe um -12 db mit großer Güte abgesenkt ... aber Hauptsache auf Large eingestellt ...

Und das ist doch mehr als Bescheiden, was da gemacht wird.

woher weißt du as? Hast du bei Yamaha mal vorher/nachher gemesen? Also mir sind zumindest keine solchen Messungen bekannt. Es wird hier zwar immer wieder Gebetsmühlenartig wiederholt, und ich habe das ehrlich gesagt auch so übernommen und setze ein Antimode am Sub ein, aber gemessen hat das anscheinend noch keiner. Oder zumindest nicht veröffentlicht
Und mir gefällt zumindest auch bei den Fronts subjektiv das Gesamtergebnis bei YPAO besser als vorher mit dem AM 2.0.
(Nach-)Messen habe ich zumindest aufgegeben weil mir einfach die Erfahrung fehlt das Gemessene zu interpretieren. Und wnn man dann manuell "rumschraubt" macht man es eher schlechter als besser

Wenn ich heute den Sub mit Carma einmesse, lasse ich zum Herausfinden der besten Entfernung den linken Front mit den Subs zusammen laufen. Und das mit unterschiedlichen Testentfernungen.

das macht aber keines der Einmeßsyteme, und irgendwie klappts offensichtlich trotzdem

Bei YPAO ist das aber allein schon deshalb alles Kokolores, weil ja grundsätzlich alle LS als groß eingemessen werden

auch das ist bei anderen Einmeßsystemen, insbesondere Audyssey, auch so. Das heißt aber nicht das die ganze Raumeinmessungssoftware nicht funktioniert und fürn Pop ist

Warum Du meinst, die Entfernungsmessung des Subs wäre nur zusammen mit einem Hauptlautsprecher zusammen machbar, musst Du jetzt aber erklären, den logisch ist das nun wirklich nicht. Und wo die Schwierigkeit liegen soll, verstehe ich auch nicht. Solche komplizierten Aufgaben hat schon mein alter 674E mit dem ordinären 2EQ korrekt erledigt.

Aber vielleicht gibst Du diesen heißen Geheimtip mal an Audyssey & Co. weiter, die machen das ja ganz offensichtlich total falsch. Die sind aber auch alle unfähig...

Bei YPAO ist das aber allein schon deshalb alles Kokolores, weil ja grundsätzlich alle LS als groß eingemessen werden, was sich dann aber messtechnisch gar nicht als gut oder optimal herausstellt.

Hm, kann jetzt nicht für die RX-Axx40/xx50er Modelle sprechen, habe noch den 2067. Aber dass YPAO die LS grundsätzlich alle auf groß einstellt, stimmt definitiv nicht.

Mein 2067 hat in meinem Raum die kleinen KEF Q100 Back-Surround und den Center auch als "klein" eingemessen. Lediglich die Surround (auch KEF Q100) wurden wegen sehr wandnaher Aufstellung als "groß" eingemessen. Und selbst die als "klein" ermittelten Back-Surround stehen nur ca. 12cm von der Wand weg.

In der Tat... meine Wharfedale-Dipole misst das YPAO auch mit annähernd korrekter Übergangsfrequenz ein.

Es geht doch darum, dass wenn ich den Sub allein mit AM oder miniDSP einmesse, dass dies das Eine ist.

Ähnlich verhält es sich auch mit den Fronts. Dass die nur für sich gehen vielleicht mit YPAO nicht zum schlechteren Eingemessen werden, stelle ich ja gar nicht abrede.

Aber spätestes dann, wenn Sub und Front (natürlich nur der Bassbereich) zusammen laufen, was ja auch in der Praxis dann der Fall ist, glaube ich an einen methodischen Fehler. Ich meine, dass es dann durchaus nochmals in bestimmten Frequenzbereichen, wenn beide zusammenlaufen, es zu Senken kommen KANN, die i.d.R. dann Phasendreher darstellen können.

@Stefan

Und das ist doch mehr als Bescheiden, was da gemacht wird.

Hier beziehe ich mich ausschließlich auf die Eingriffsmöglichkeit beim Sub, weil Frequenzraster + Q einfach zu grob einstellbar sind.

das macht aber keines der Einmeßsyteme, und irgendwie klappts offensichtlich trotzdem

Was klappt?? Nö, da klappt nicht viel - auch wieder nur bezogen auf einen vernünftigen Übergang im Bassbereich von den Fronts zum Sub.

@fplgoe

Aber vielleicht gibst Du diesen heißen Geheimtip mal an Audyssey & Co. weiter, die machen das ja ganz offensichtlich total falsch. Die sind aber auch alle unfähig...

Offenbar machen dies es besser als YPAO (was ich pers. aber nicht beurteilen kann), was aber nicht bedeutet, dass man in Ermangelung von Kosten und Aufwand nicht es nicht noch besser machen kann. Sicherlich werden dort die Raummoden besser behoben, nur ob die Entfernung dann wirklich zu 100% passt ...?

Nochmals, gerade im Bassbereich, meine ich, müßte die Entfernung zur Vermeidung Senken und Phasendrehung über iterative Messungen gefunden werden.

Dass es zu Überlagerung und/oder auch Auslöschungen kommen kann, sobald 2 Mitspieler vorhanden sind, darüber sollten wir uns doch zusammen einig sein. Nur, wie will man die herausfinden, wenn immer nur einer der Spieler messtechnisch erfasst werden?

Hier beziehe ich mich ausschließlich auf die Eingriffsmöglichkeit beim Sub, weil Frequenzraster + Q einfach zu grob einstellbar sind.

der PEQ ja. Aber nur wei der PEQ beschränkt ist heißt das nicht das die Automatik es auch ist

Was klappt?? Nö, da klappt nicht viel - auch wieder nur bezogen auf einen vernünftigen Übergang im Bassbereich von den Fronts zum Sub.

genau das klappt. Zumindest überzeugt das gehörte Ergebnis. Bei mir läuft Stereo grundsätzlich in 2.1

Joe_43 (Beitrag #3162) schrieb:

...Ich meine, ...

Genau da liegt das Problem. Du meinst (ich vermute, in einem leichten Anfall von Größenwahn), dass Du das Prinzip des Einmessens (mit einem halbseidenen Mess-Equipment) besser beherrschst, als Firmen, die sich seit Jahrzehnten und einem großen Aufgebot an Spezialisten in Sachen Akustik, Elektronik und Physik mit diesem Thema beschäftigen.

Joe_43 (Beitrag #3162) schrieb:

Dass es zu Überlagerung und/oder auch Auslöschungen kommen kann, sobald 2 Mitspieler vorhanden sind, darüber sollten wir uns doch zusammen einig sein. Nur, wie will man die herausfinden, wenn immer nur einer der Spieler messtechnisch erfasst werden?

Nach Deiner Logik könnte man mit Deinem Messverfahren dann auch nur Probleme im Zusammenspiel mit Deinem linken Hauptlautsprecher und dem Subwoofer korrigieren. Oder willst Du sicherheitshalber alle Lautsprecher einmal zusammen mit dem Sub nachmessen?

Das ist schon alleine deshalb völliger Blödsinn, weil man selbstverständlich auch nacheinander eingemessene Kanäle im im Verhältnis zueinander beurteilen und korrigieren kann. Wenn man jetzt aber zwei Kanäle gleichzeitig bespielt, kann das Messmikrofon ja nicht mehr unterscheiden, aus welchem Lautsprecher welche Anteile der ankommenden Signale kommen. Da lässt sich dann erst recht nichts sinnvolles mehr mit anfangen. Ganz zu schweigen von den zusätzlichen Reflektionen, welche schon bei der Messung eines Kanals stören.

fplgoe (Beitrag #3159) schrieb:

Warum Du meinst, die Entfernungsmessung des Subs wäre nur zusammen mit einem Hauptlautsprecher zusammen machbar, musst Du jetzt aber erklären, den logisch ist das nun wirklich nicht. Und wo die Schwierigkeit liegen soll, verstehe ich auch nicht. Solche komplizierten Aufgaben hat schon mein alter 674E mit dem ordinären 2EQ korrekt erledigt. Aber vielleicht gibst Du diesen heißen Geheimtip mal an Audyssey & Co. weiter, die machen das ja ganz offensichtlich total falsch. Die sind aber auch alle unfähig...

Kann ich eigentlich nur so bestätigen. Wenn ich einen Sub einrichte dann geht das so vonstatten:

Gemessen wird grundsätzlich immer beide Frontlautsprecher zusammen mit dem Sub. Wenns mehrere Subs gibt wird erst einmal nur der linke (oder auch rechte...) mitgemessen. Dabei muss die Front natürlich auch auf small stehen.
Dann kommt eine Messreihe für Übernahmefrequenzen. Die Übernahmefrequenz mit dem besten Frequenzgang wird beibehalten und daraufhin folgt die Messreihe für das Delay bzw. die Subwoofer Entfernung. Gestartet wird bei 0cm und je nach Raumgröße wird in 30cm Schritten eine Messung durchgeführt. Bis zB 10m.
Dabei muss dann nicht nur der Frequenzgang, sondern auch die Gruppenlaufzeit beachtet werden. Wobei die wieder recht deutlich von Moden beeinflusst wird...
Wenn die beste Entfernungseinstellung gefunden wurde gehts an die EQ anpassungen um die lezzten Überhöhungen und Senken möglichst raus zu nehmen. Wobei man die Senken natürlich möglichst über die Kombination aus Aufstellungsort, Übernahmefrequenz und Delay füllen sollte.

Dabei gehts ja in erster Linie um das saubere Angleichen der Subwoofer an die Frontlautsprecher. Und deshalb muss auch beides gleichzeitig gemessen werden, damit das ganze überhaupt möglich wird. Wenn man das Subwoofer Delay verändert wirkt sich das recht deutlich auf den Frequenzgang im Bereich der Übernahmefrequenz aus.

Ich bin hier echt bei versteckte Kamera gelandet, oder? Also ich bin raus...

PS: Ihr könnt Euch ja beide bei den einschlägigen Herstellern bewerben und die Entwicklungsabteilungen aufmischen, damit diese kursierenden furchtbar fehlerhaften Systeme endlich korrigiert werden. Halleluja...

So sieht übrigens so eine Messreihe aus. Das sind 30cm Schritte von 0 - 5m. Damit ihr mal seht was das im im Frequenzgang anrichtet.

fplgoe (Beitrag #3166) schrieb:

Ich bin hier echt bei versteckte Kamera gelandet, oder? Also ich bin raus... PS: Ihr könnt Euch ja beide bei den einschlägigen Herstellern bewerben und die Entwicklungsabteilungen aufmischen, damit diese kursierenden furchtbar fehlerhaften Systeme endlich korrigiert werden. Halleluja...

Ich persönlich habe gar nicht die Einmessautomatik im Bezug auf die Entfernungseinstellung kritisiert. Ich bin nur jemand der gerne manuell EInstellt oder zumindest die Einmessung optimiert. Mit der oben genannten Methode kommt man sowieso immer recht nah an das Ergebnis der automatischen Einmessung. Leicht optimieren lässt sich der Frequenzgang in der Regel trotzdem oftmals.

Und ganz nebenbei. Wenn man ein DBA aufbauen möchte, oder zumindest eine Multisub Konfiguration bei dem auch ein Subwoofer Rückwärtig mit 180° Phase spielt kommt man gar nicht an die oben genannte Herangehensweise drum herum. Das kann keine Automatik...

Ein DBA lässt sich aber schön mit den Yamahas ab RX-V267/RX-A20x0 ohne externe Hilfsmittel aufbauen.

Grüße
Roman

Klar, man braucht ja lediglich 2 getrennt regelbare Sub Ausgänge. Aber es wird in jedem Fall manuell eingestellt. Und sinnvollerweise auch nicht nur sturr nach Zollstock messerei von Mebram zu Membran sondern gezielt über eine Messreihe. Dann wird man in jedem Fall ein noch besseres Ergebnis erzielen.

Oder kann man der Yamaha Automatik tatsächlich sagen, dass es sich um ein DBA Aufbau handelt? Will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen Yamaha ist ja noch Neuland für mich ^^

Ist beim Sub nicht auch R.S.C , also FIR-Filter aktiv? Bei den anderen Kanälen hat das ja bereits einen großen Einfluß. Ich habe das mal für meine Front und Center nachgemessen indem ich alle PEQ manuell auf 0 gestellt habe und auch so wird dann der Bass bereits korrigiert, wenn mit "Direct" vergleicht.

fplgoe (Beitrag #3166) schrieb:

PS: Ihr könnt Euch ja beide bei den einschlägigen Herstellern bewerben und die Entwicklungsabteilungen aufmischen, damit diese kursierenden furchtbar fehlerhaften Systeme endlich korrigiert werden. Halleluja...

Also ich verstehe überhaupt nicht, warum man - wenn man konträrer Meinung ist - immer gleich so unsachlich werden muss und Worte wie Größenwahn etc. hier verwendet.

Ich hoffte auf eine sachliche Diskussion und nicht auf irgendwelches Primatengehabe.

Punkt 2. Wir sind hier im Yamaha Thread und nicht bei Denon oder Marantz. Deshalb komme spätestens hier nicht mehr mit, warum deren Automatik hier immer wieder hervorgehoben wird. Um diese geht es doch hier gar nicht.

Im übrigen meine ich, dass mgm86 genau verstanden hat, worum es mir in der Sache geht. Insofern bedauere ich es, dass aus nichtigem Anlass, die Diskussion einen derartigen Verlauf nimmt.

//mgm86// (Beitrag #3171) schrieb:

Oder kann man der Yamaha Automatik tatsächlich sagen, dass es sich um ein DBA Aufbau handelt?

Nein, ein DBA muß man manuell einstellen.

Grüße
Roman

@Joe_43: Find ich auch schade.
Hier wird man scheinbar sofort als Depp hingestellt wenn man anderer Meinung ist als manch ein anderer.

Um die Messreihen von mgm86 aus REW nochmals aufzugreifen, die ich prinzipiell auch mit meinen Carma-Messungen bestätigen kann.

Die Senke, die dort je nach Entfernungseinstellung zwischen 60 und 70 Hz zu sehen ist, die muss nicht zwangläufig vorhanden sein, wenn ich entweder nur den Sub oder eben nur die Fronts für sich allein messe.

Die kann dann durchaus auftreten, wenn beide zusammenspielen.

tja

aber relevant sind hier nicht ie manuellen Testreihen, sondern das was rauskommt NACHDEM der AVR eingemessen hat. Erst wenn es dann zu einer extremen Senke kommt, oder ihr das anschließend manuell besser hinbekommt, hat das Aussagekraft bezügich eurer Behauptund das YPAO alles falsch macht
Das man mit falschen Laufzeitanpassungen im Übergangsereich der Trennfrequenz solche Löcher hinbekommt ist unbestritten

Stefan nochmals,

Es geht doch zunächst gar nicht darum, ob ich es per 100%ig besser hinbekomme. Es geht geht doch um den methodischen Ansatz der YPAO Messung selbst, die ich anzweifle.

Dass was mgm86 und ich mache, so müßte doch vom Ansatz her auch ein korrekt funktionierendes Einmesssystem auch machen. Nicht für umsonst laufen doch bei den DTS Messsweeps von CARMA die Subs mit den Sats zusammen.

Doch was passiert bei YPAO und Co: Im besten Fall 8x beep, beep, beep ohne das solche Interferenzen Berücksichtigung finden.

Bei meinem Set up kann ich merklich hören, wie der Bass besser wird, wenn ich die Trennfrequenz von Large Schritt für Schritt auf 80 Hz höher setze.

Wenn ich mal dran denke, frage ich mal bei meinem Händler nach, wie der Trinnov mit einem wirklichen High End Einmesssystem einmißt.

Wie ich weiter oben bereits geschrieben habe erkennt zumindest Audyssey immer recht gut die passenden Delay Einstellungen. Auch wenn öfters nopch Optimierungsspielraum besteht. Es wird sicherlich eine Berechnung geben, welche Die Sub und Front Einmessung gleichzeitig mit einbezieht. Auch ohne das gleichzeitig eingemessen wird. Vermutlich eine Art Simulation.

Wenn ich mir in den nächsten Wochen einen Yamaha hole werd ich Messungen hier hochladen.

Mfg

@Joe

Es geht doch zunächst gar nicht darum, ob ich es per 100%ig besser hinbekomme. Es geht geht doch um den methodischen Ansatz der YPAO Messung selbst, die ich anzweifle.

wenn du sagst das YPAO es falsch macht gilt es für dich den nachweis zu führen.

@mgm

Wenn ich mir in den nächsten Wochen einen Yamaha hole werd ich Messungen hier hochladen.

da freue ich mich drauf Und zwar ganz egal wie das Ergbnis ausfällt. Einfach nur weil ich endlich mal gerne Gewißheit hätte

also wenn Audyssey da "so eine Art Simulation" hätte, dann könnten sei ja auch zwei Subwoofer getrennt einmessen und dann "simulieren". Tun sie aber nicht, die beiden Subwoofer werden nach der einmaligen Entfernung/Pegel Messung IMMER zusammen gemessen!

Yamaha macht es anders, die messen die beiden Subwoofer NIEMALS zusammen ein. Vielleicht hat Yamaha ja die bessere Simulation?

Stefan,

Ich gebe es jetzt langsam auf.

Das ist ja so, als wenn ich jetzt beweisen müßte, dass die Erde keine Scheibe ist.
Geschrieben wurde doch jetzt genug. Mgm86 hat Messungen eingestellt, die das Geschriebene sehr gut unterstreichen. Es wäre doch mal schön, wenn du einfach eine Nacht darüber schläfst und vielleicht im Selbstversuch mir beweist, dass YPAO alles richtig macht.

Das ist ja ein Gottvertrauen und Hörigkeit in YPAO ... Fehlt dann nur noch, dass, wenn nach Abschluss der Messungen YPAO sagt, um die Messungen abzuspeichern, schmeißen sie das Gerät bitte jetzt aus dem Fenster ....

Ich finde es ja gut, wenn du zufrieden bist. Ich bin es grundsätzlich auch!!!!! Nur muss man sich darüber im Klaren sein, dass es ohne Nachbehandlung des Bassbereiches nicht geht.

Und deshalb gibt es für dich auch keinen Grund, hier irgendetwas persönlich zu nehmen.

qJoe

mgm86 Messungen eingestellt die unterstreichen das falsche Laufzeitanpassungen ein ¨Loch¨ im Übergangsbereiche verursachen, das ist aber eh unbestritten
Einen Nachweis das YPAO es falsch macht wurde aber nicht erbracht

Und natürlich macht YPAO nicht alles richtig. Z.B. eben das (fast) alle Lautsprecher als Groß eingemessen werden

Nur muss man sich darüber im Klaren sein, dass es ohne Nachbehandlung des Bassbereiches nicht geht.

dann stelle doch einfach deine Messungen über das YPAO-Ergebnis und deine manuellen Anpassungen hier ein.
Wozu soll da noch jemand anders messen um deine Bahuptungen zu überprüfen?

Über die Entfernungseinstellung des Subs passt YPAO die Phase zu den Frontlautsprechern an.
Deshalb stimmt oftmals die von YPAO ermittelte Entfernung des Subs nicht mit der überein, die man mit dem Metermaß messen kann.
Das MCACC von Pioneer macht es genauso.
Und Pioneer schreibt sogar in die Anleitungen rein, das man diese vermeintlich "falsche" Entfernungseinstellung des Subs nicht korrigieren soll.

Grüße
Roman

Mit echten Entfernungen hat der Sub Abstand nie was zu run. Das ist richtig
Mein Raum ist in der Aufstellung komplett symmetrisch, so auch die Entfernungen zu beiden Subs.
Dennoch haben beide unterschiedliche Entfernungseinstellungen für den bestmöglichen Frequenzgang.

@Stefan

Einen Nachweis das YPAO es falsch macht wurde aber nicht erbracht

Ich beziehe mich nur auf den Bassbereich:
- YPAO stellt unsinnigerweise alle LS auf groß ein, was bei Verwendung eines Subs einfach (größtenteils) keinen Sinn macht.
- YPAO reguliert beim Subs im Fgang gar nichts, bestenfalls werden bei 250 Hz(!) ein oder zwei Filter gesetzt und der Pegel um bis zu +6dB angehoben
- Ich selbst habe eine RM bei 29 Hz - angepasst im PEQ seitens YPAO wird da nichts, dieser Bereich bleibt bei 0dB völlig linear
- Wie schon mehrfach angesprochen die Frequenzbänder + einstellbare Q-Werte sind auch für eine Subregulierung gänzlich ungeignet. Warum? Weil viel zu grobrastrig und erst bei 31 Hz überhaupt begonnen werden kann zu regulieren. Yamaha sollte eigentlich bekannt sein, dass es theoretisch auch Raummoden geben kann, die darunter liegen können oder das es viele Subs gibt, die generell darunter spielen können.

Dies sind allgemein, bekannte und für jederman einfach, nachzuvollziehende Fakten, für die ich zunächst mal keine Messungen brauche.

Ich meine, hier vor ewigen Zeiten schon mal Messungen eingestellt zu haben.

Die Messungen Vorher/Nachher zu wiederholen und dann nochmals einstellen wäre kein Problem. Müßte dann eben nur das Ganze Equipment rausholen und vor allem erstmal den Zustand davor und danach unter messen und abspeichern.

Mal sehen, ob ich am WE Zeit und Muße habe dazu.

Viel Spaß an alle heute noch beim Rentenpunkte sammeln.

Habe jetzt doch mal noch uralte Messungen ausgekramt, die allerdings mit meinem heutigen Equipment nichts mehr zu tun haben, aber dennoch die Problematik aufzeigen:

1. Messung Sub gemessen in Dual Mono YPAO auf Linear, angehängtes AM auf aus:



2. Messung Sub gemessen in Dual Mono YPAO auf direkt, angehängtes AM auf an:



3. Messung Dual Mono (Sub+Front) YPAO auf manuell (vorher kopiert von PEQ Natürlich) angehängtes AM auf aus:



4. Messung Dual Mono (Sub+Front) YPAO auf manuell (vorher kopiert von PEQ Natürlich) angehängtes AM auf an:



Auch wenn es momentan nicht meinem akt. Equzipment entspricht, sollte dies doch aussagekräftig genug sein.

@ Joe

Danke für deine Messungen?

Warum fällt der Dip bei 70 Hz in Messung 4 denn so viel kleiner aus gegenüber Nr. 3?
Ansonsten ist das Ergebnis von YPAO ja jetzt nicht so dramatisch, bis auf die Mode bei 29 Hz
Also scheint auch die Automatik nicht unter 30 Hz zu arbeiten. Bei den Neuen ist man jetzt ja auch auf 15 Hz runter gegangen

Nun bei den Messungen für die Subs allein, mag dies sicherlich nicht so dramatisch erscheinen.

In der Kombi Fronts und Subs zusammen, kommt da schon viel mehr Unruhe rein. Und dies wäre ja für den Alltag viel relevanter.

Bzgl. des Dips kommen wir wieder auf die Interferenzen zurück, wenn beide zusammenspielen - das ist zumindest meine Interpretation.

Sicherlich spielen bei mir auch der Raumeinfluss mit eine Rolle. Nachdem sich bei mir das AM 2.0 + das interne AllDsp meiner Subs offenbar nicht vertragen, haben ich das AM aus der Kette rausgenommen und die Anpassungen im internen DSP vorgenommen.

Trotz aller Spielerein mit Entfernungen, Delays der Subs unteinander und Trennfrequenz, den Dip bekomme ich nicht ganz weg. Hier ging es nur darum den bestmöglichen Komprmiss zu finden.

YPAO stellt z.B. eine Entfernung von 4,80 m. Der Dip ist aber bei mir bei 4,00 m am kleinsten.

@std67
Meiner Kenntnis nach aber dann nur manuell und nicht automatisch. Da bleibts wie es ist...

Senken in dem Bereich sind mehr oder weniger "üblich" in normalen Wohnräumen. Könnte man mit einem 2. Sub begradigen.
Simulieren kann man sowas sehr schön im REW Room Simulator. Dort kann man dann virtuell die Subs verschieben bis man die Senke virtuell raus genommen hat. Oder auch unterschiedliche Übernahmefrequenzen ausprobieren. Dort die richtige zu finden geht ohne manuelles Messen übrigens auch nicht...Vor allem nicht wenn YPAO alles von sich auf auf groß stellt.

Das bis zur 2016er nicht unter 30Hz korrigiert werden konnte ist schon traurig. Die erste Mode ist ja abhängig von den Wandabständen. Bei durchschnittlichen 30qm Räumen liegt die erste Mode meist um die 30 Hz. Ist der Raum noch größer verschiebt sich das auch gerne auf 20-25hz.
bei 20qm räumen liegt die erste Mode dann meist um die 40-50hz.

Naja... dann ist bei Yamaha halt ein DSP für den Bass Bereich Pflicht... Ist dann aber ohne Messequipment und die nötige Erfahrung schwierig, weil ein Antimode zB wieder die Sub Entfernung "verstellt". So haut man sich dann im Übergangsbereich wieder Senken rein die man nicht haben möchte und kann gar nichts dagegen unternehmen. Dann ist man wieder beim Thema manuelle Messreihe...

Bin bei solchen Sachen aber auch Perfektionist ^^ naja Hobby halt...

std67 (Beitrag #3188) schrieb:

@ Joe Danke für deine Messungen? Warum fällt der Dip bei 70 Hz in Messung 4 denn so viel kleiner aus gegenüber Nr. 3? Ansonsten ist das Ergebnis von YPAO ja jetzt nicht so dramatisch, bis auf die Mode bei 29 Hz Also scheint auch die Automatik nicht unter 30 Hz zu arbeiten. Bei den Neuen ist man jetzt ja auch auf 15 Hz runter gegangen

Bezüglich der kleineren Senke mit Antimode:
Das Antimode hebt auch durchaus 5-7db an. 70 Hz ist ja schon etwas höher, da kann man ruhig etwas stärker anheben als zB bei 30Hz ohne gleich den Sub zu überfordern. Ich denke genau das ist in dem Fall auch passiert.

Das würde ich auch so unterschreiben wollen.

Einen 2. Sub habe ich. Nur kann ich die beiden allein wegen Ihrer Größe nicht beliebig im Raum stellen, um die Senke zu begradigen.

Wie gesagt im Moment fahre ich komplett ohne AM, da beide Systeme (AM + AllDsp) sich nicht vertragen. Das AM hatte da schon versucht etwas anzuheben. Da konnte es schon mal passieren, dass es richtig geknallt hatte und ich dachte, jetzt ist der Sub hin.

Mach mal eine Messreihe für den ersten Sub so wie weiter oben beschrieben. Der 2. bleibt vorerst aus. Immer in 30cm Schritte messen.
Das beste Ergebnis wird beibehalten und dann schaltest du den 2. Sub dazu. Dann wieder Messreihe aber lediglich den 2. Sub in der Entfernung ändern.

Kann durchaus sein das du die Senke so zumindest besser begradigt kriegst.

Mit solchen Messreihen kann man schon einiges rausholen und das kann auch keine Automatik so präzise...

Hallo an Euch Spezialisten. Ich habe mir überlegt ein DBA in Verbindung mit dem 3050 zu machen. Ich habe jetzt nur einen SUB und wollte mit dem DBA ein runderes Klangbild im Bassbereich schaffen. (wenn es überhaupt Sinn macht) Messtechnik und Ahnung habe ich leider nicht und würde das Einmessen dem 3050 überlassen. Danach vielleicht noch etwas manuell nachbessern (nach Gehör) und das würde mir reichen.

Geht das nur mit dem 3050 oder brauche ich noch was dazu? (AM oder minidsp)
Gibt es irgendwo eine Anleitung dafür, hab leider nichts gefunden in Verbindung mit dem 3050.

Vielen Dank für Eure Anregungen.

LG

Senken, die durch Raummoden verursacht werden, lassen sich prinzipbedingt nicht per Einmeßsystem begradigen.
Hebt man z.B. den Bereich einer Senke um 10 dB an, so wird auch die Raummode um 10 dB lauter, die Senke bleibt.
Deshalb fassen Einmeßprogramme Senken fast nie an.

Senken, die durch das Zusammenspiel mehrerer Lautsprecher entstehen, lassen sich dagegen oft auch ohne Einmeßsystem begradigen.
Dazu reicht es oftmals schon, die Lautsprecher ein paar Zentimeter zu verschieben.

Joe_43 (Beitrag #3186) schrieb:

Ich beziehe mich nur auf den Bassbereich: - YPAO stellt unsinnigerweise alle LS auf groß ein, was bei Verwendung eines Subs einfach (größtenteils) keinen Sinn macht.

Macht es bei mir nicht.

Joe_43 (Beitrag #3186) schrieb:

- Wie schon mehrfach angesprochen die Frequenzbänder + einstellbare Q-Werte sind auch für eine Subregulierung gänzlich ungeignet. Warum? Weil viel zu grobrastrig und erst bei 31 Hz überhaupt begonnen werden kann zu regulieren. Yamaha sollte eigentlich bekannt sein, dass es theoretisch auch Raummoden geben kann, die darunter liegen können oder das es viele Subs gibt, die generell darunter spielen können.

Bei den 2016er Geräten ist das um 1 Oktave nach unten erweitert worden, d.h. es geht bei 15 Hz los.

Zum DBA beim 3050:
Beide Subs sollten identisch sein.
Dann stellst du bei der Subkonfiguration "2x Mono" ein.
Beim vorderen Sub stellst du die Phase auf 0°, beim hinteren Sub auf 180°.
Dann verzögerst du den hinteren Sub zum vorderen Sub um den Abstand zwischen Vorder- und Rückwand.
Steht der vorder Sub z.B. bei 3 Meter und der Abstand zwischen Vorder- und Rückwand beträgt 5 Meter, dann muß man am hinteren Sub 5+3 = 8 Meter einstellen.

Grüße
Roman

Sorry, ich hätte wohl noch schreiben sollen, dass ich das DBA mit 4 Subs (identisch) aufbauen will. Die wollte ich an die SUB Outs des 3050 anschließen. Alles natürlich nur wenns einen Vorteil bringt.

LG

Da der 3050 nur zwei Subausgänge hat, muß man jeweils 2 Subs per Y-Kabel anschließen.
Und die Subs sollten symmetrisch stehen.

Grüße
Roman

@Joe43: Ich denke rein vom Frequenzgang ist das korrekt, dass YPAO Deine Lautsprecher als "Gross" einstellt. Das es mit Subs nicht sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Die Lautsprecher sind aber zu "Gross" in der Lage...

Danke. Die symmetrische Aufstellung wäre kein Problem. Bringt das wirklich hörbare Verbesserungen (auch ohne technisches Equipment)? Oder ist das zu vernachlässigen?

LG

Mauldäsch (Beitrag #3195) schrieb:

Hallo an Euch Spezialisten. Ich habe mir überlegt ein DBA in Verbindung mit dem 3050 zu machen. Ich habe jetzt nur einen SUB und wollte mit dem DBA ein runderes Klangbild im Bassbereich schaffen. (wenn es überhaupt Sinn macht)

Das würde mich auch brennend interessieren. Nicht jedoch so sehr, wie die Kurve dann bei REW aussieht, sondern vielmehr, ob sich der Höreindruck bei Euch, seit Ihr ein DBA habt, signifikant verbessert hat und wenn ja was sich genau verbessert hat. (z.B. Dröhnen weg, Kickbässe besser.... )

Meine Frage klingt naiv, aber ich habe festgestellt das umgesetzte Lehrbuch-Meinungen zwar häufig aber nicht immer zu einem besseren Hörerlebnis führen.

Also verführt mich bitte mit guten Argumenten, sodass ich unbedingt auch ein DBA brauche.

Zum DBA: Ein echtes DBA besteht aus 8 identischen Subwoofer. Die stehen auch nicht irgendwo sondern vorne/hinten immer auf jeweils 1/4 der Raumachsen. Ist ein Raum 4m breit und 2m hoch müssen die Subs alle 50cm von Boden/Decke und 1m von den Seitenwänden entfernt stehen.
Dann gibts noch SBA und Multi Sub Anordnung. Wenn du 2 Subs vorne und 2 Subs hinten hast, ist das maximal ein abgespecktes DBA. Wird aber Multisub Aufbau genannt. Ohne Raummessungen würde ich da gar nichts machen... Kann man aber alles lernen, ist kein Hexenwerk wenn man Interesse dran hat.

Ich mach mal Werbung für die Raumakustik Gruppe bei Facebook in der ich sehr aktiv bin. Einer der Admins und Gründer ist einer der bekanntesten Akustiker und Heimkinobauer in der Szene. Hat selber ein DBA aus 8x 18" SUbs zuhause stehen. Absolut Linearer Frequenzgang bis 15 Hz egal wo man sich im Raum befindet.

Zum Senken anheben: Antimodes heben Senken definitiv an. Nur das dort in der Regel eine Grenze bei ca 5db gesetzt ist. Es rpcuth ja nichts dagegen gleichzeitig eine Überhöhung zu senken und eine Senke zu füllen, auch wenn beide "zusammenspielen". Und es iszt auch nicht so das eine Mode automatisch um 5db steigt nur weil man eine Senke um 5db anhebt. Ich habe schon in diversen Räumen Mini DSP's manuell konfiguriert und so ein extremes verhalten konnte ich noch nie beobachten.