Yamaha Lineup 2015 Teil 2 (Aventage)

@Klipsch-RF7II: Der große Vorteil von einem echten DBA mit 8 Subs ist ein kerzengerader Frequenzgang ohne jegliche Modenbildung und das an jedem Hörplatz.

Nur zum Verständnis: Bei einem DBA erzeugen die rückwäertigen Subs keinen Ton, sondern saugen den Ton der vorderen Subs auf, so das es keine Reflexionen mehr gibt.
Bei einem SBA stehen vorne die 4 Subs in der 1/4 Anordnung und die Rückwand wird massiv mit Steinwolle aufgefüllt. Das muss dann schon vollflächig 50cm sein. Dann erhält man auch ein sehr ordentliches Ergebnis, wenn auch nicht ganz so perfekt.

BennyTurbo (Beitrag #3199) schrieb:

@Joe43: Ich denke rein vom Frequenzgang ist das korrekt, dass YPAO Deine Lautsprecher als "Gross" einstellt. Das es mit Subs nicht sinnvoll ist, steht ... Die Lautsprecher sind aber zu "Gross" in der Lage...

Hallo Benny,

das mag ja sein, dies wäre aber nicht meine Erwartungshaltung an ein Einmesssystem ...

Puuhbaer68 (Beitrag #3203) schrieb:

Bei mir reguliert YPAO den Frequenzgang beim Sub (wenn auch nicht gegen Raummoden, so wie du das meinst - bei mir wird bei 63Hz (meine ich mich zu erinnern) eine Absenkung nach unten gemacht). Bei mir wird auch nicht bei 250Hz irgendetwas angehoben. Und YPAO stellt bei mir auch nicht alle LS auf groß. Also, kann deine Aussage: Dies sind allgemein, bekannte und für jederman einfach, nachzuvollziehende Fakten, für die ich zunächst mal keine Messungen brauche. nicht richtig sein!

Wir können dann ja mal gern eine Umfrage starten, bei dem dies so ist. Ansonsten ist dies weiter zititierte für mich eine Geisterdiskussion.

1. Ein DBA aus 2 Subs eliminiert alle Raummoden in Längsrichtung.
2. Ein DBA aus 4 Subs eliminiert alle Raummoden in Längsrichtung und in Querrichtung
3. Ein DBA aus 8 Subs eliminiert alle Raummoden in Längsrichtung, in Querrichtung und Höhenrichtung.

Dazu müssen aber alle 2/4/8 Subs getrennt angesteuert werden.

Mit dem Yamaha geht nur ein DBA aus 2 Subs.

Ein SBA ist die übliche Aufstellung.
SBA = Single Bass Array. Bestehend aus mindestens 1 Sub. Bei mehreren Subs haben alle Subs die gleiche Einstellung.
DBA = Double Bass Array. Bestehend aus mindestens 2 Subs, getrennt eingestellt. Bei mehreren Subs sind diese in 2 Gruppen mit jeweils gleichen Einstellungen aufgeteilt.

Die Bezeichnung DBA ist für 2 und 3 eigentlich falsch, da es nichts mit "Double" (= 2) zu tun hat.
Die richtige Bezeichnung für 2 wäre eigentlich QBA (Quad Bass Array, Quad = 4) und für 3 OBA (Octa Bass Array, Octa =8).
QBA/OBA sind aber unübliche Bezeichnungen.

So ein DBA/QBA/OBA eliminiert jeweils ALLE Raummoden in den entsprechenden Richtungen.

Das Resultat ist ein deutlich präziserer Baß ohne Dröhnen.

Man kann Raummoden auch durch bautechnische Maßnahmen reduzieren.
Dazu muß man nur dafür sorgen, das es in einem Raum keine parallelen Flächen gibt.
Eine ganze Reihe von Lautsprechern sind so gebaut, damit sich im Gehäuse keine stehenden Wellen bilden können.
Die Idealform zur Unterdrückung von stehenden Wellen wäre ein kugelförmiger Raum.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #3207) schrieb:

Die Idealform zur Unterdrückung von stehenden Wellen wäre ein kugelförmiger Raum.

Das wäre doch mal ein cooles Projekt: Kugelförmiges Heimkino!

Was meinst Du mit Raummessung? Ich wollte mir jetzt kein teures Akustikmessequipment anschaffen. Das es immer besser geht ist mir klar, mein Anspruch ist aber nicht wie deiner, dass es messtechnisch in Ordnung ist. Für mich muß es nur hörbar einen Vorteil bringen.

Ist dieser Vorteil bei 4 Subs gegeben oder eher nicht? Natürlich richtig symmetrisch aufgestellt.

LG

@Passat: Bei einer sauberen 1/4 Anordnung der Subs kann man auch mit nur 2 Sub Ausgängen am AVR ein DBA aus 8 Subs gut ansteuern.
Letztendlich haben dann alle 4 vorderen Subs einen Abstand und alle 4 hinteren Subs einen anderen bei gedrehter Phase.

8x getrennt regeln zu können wären vielleicht noch perfekter (aber auch sehr komplex), aber meiner Ansicht nach nicht zwingend notwendig.

Ich bleibe abder dabei, dass man sowas nicht vernünftig ohne Raummessung einstellen sollte.

@Mauldäsch: Das beliebte Umik-1 Mikro kostet 100€. REW als Software ist Freeware. Mehr braucht man nicht...
http://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-USB-Messmikrofon.html

Dazu noch ein Mini DSP für 130 € und man kann perfekt den/die Subs korrigieren und ist zusammen immer noch ne Ecke günstiger unterwegs als das Antimode Cinema. Bei gleichzeitig sehr viel mehr Möglichkeiten.

Ja.
Mit 4 Subs kannst du immerhin die Raummoden in Längsrichtung eliminieren.
Und das sind i.d.R. die akustisch auffälligsten Raummoden.

Grüße
Roman

@mgm86 welches minidsp ist zu empfehlen bei 4 Subs? Ich komm mit den Produkten nicht klar.

Joa gibt genug Raummodenrechner... den hier nutze ich in der Regel: http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Wichtig sind die 1 - 0 - 0 und die 0 - 1 - 0 Moden.
Eine von den beiden ist normal immer die gravierendste.

Kannst du theoretisch auch ohne Mikro testen. Gibt deine Raummaße an, und dann kannst du mal beiden Töne testweise abspielen. Einer von beiden Frequenzen wird vermutlich nochmals deutlich lauter sein als der andere. Daraus ergibt sich dann ob deine 4 Sub Anordnung längst oder quer stehen muss. Oder du machst es so wie ich und baust dir Helmholzresonatoren Aber das geht erstrecht nicht ohne Raummessung und Erfahrung...

Testtöne gibts hier zB: http://onlinetonegenerator.com/

miniDSP 2x4 boxed... hast Du 2 Eingänge und 4 Ausgänge... für ein DBA als 4 Subs (2v, 2h) kannst Du entsprechend ein Eingang vorne, einen hinten nehmen und dann am miniDSP noch Feintuning betreiben. Bei 8 Subs brauchst Du entsprechend 2x das miniDSP 2x4 boxed.

Ohne zu messen wird man niemals ein halbwegs vernünftiges DBA aufbauen können. Davon ab habe ich bei mir mit 4 Subs als Multisubsystem ähnlich gute Ergebnisse wie im DBA-Betrieb erzielt, ohne mir die Nachteile einzuhandeln. Die Anbindung der restlichen LS ans DBA wollte mir nicht 100% gelingen und die Reserven mit lediglich zwei XTZ 1x12 waren mir nicht ausreichend...

@bennyturbo. Dann werde ich mir das mal zulegen und mich einarbeiten, wenns anders wohl nicht geht. Der Winter kommt ja bald

Danke.

@Joe_43

Wir können dann ja mal gern eine Umfrage starten, bei dem dies so ist. Ansonsten ist dies weiter zititierte für mich eine Geisterdiskussion.

Mich stört nur deine "Verallgemeinerung".
Ich mag es einfach nicht, wenn man seine eigenen Erfahrungen als "allgemeingültig" hinstellt. Selbst wenn bei einer Umfrage herauskäme, dass 90% der Befragten deiner Erfahrung zustimmen würden, so wäre das immer noch nicht "allgemeingültig"!

Aber du möchtest dich darüber ja nicht unterhalten, sondern weiterhin deine eigene Erfahrung als "allgemeingültig" hinstellen ... .
Das hat für mich auch so ein bischen was von: "aber ich höre (messe) es doch ... (bei mir)"


So, nun können sich die Bass-Freaks hier weiter austoben.

@Puhhbaer68: Naja, eine minimale Anpassung bei 63Hz ist für mich keine sinnvolle Basskorrektur. Macht YPAO bei mir übrigens auch immer, auch wenn das Ergebnis vorher schon nahezu perfekt per miniDSP glattgebügelt wurde...

Ich denke, es ist sowohl hier, als auch in jedem anderen, mir bekannten Forum Konsens, dass YPAO zumindest schmalbandige Überhöhungen - welche nunmal modenbedingt in den meisten geschlossenen Räumen auftreten - nicht korrigieren kann. Daher empfiehlt sich bei Yamaha aus meiner Sicht meistens ein externer DSP zur Linearisierung des Bassbereichs.

Mauldäsch (Beitrag #3216) schrieb:

@bennyturbo. Dann werde ich mir das mal zulegen und mich einarbeiten, wenns anders wohl nicht geht. Der Winter kommt ja bald Danke.

Arbeite dich erst einmal in Raummesusngen ein. Ohne bringt dir ein Mini DSP ja eh nichts. Ich bin viel in der Facebook Gruppe "Raumakustik für Hifi und Heimkino" unterwegs. Sehr netter Umgangston und viele fähige Leute die dir da weiterhelfen werden. Dort kannst du die Messfiles uploaden und das ganze wird von erfahrenen Leuten analysiert. So lernt man das Thema am besten...

Wenn du fit in Raummessungen bist kannst du mit dem Mini DSP weitermachen.

Hast Du mir vielleicht ein paar nützliche Links zum Thema Raummessung.

Danke.

@#Belgarion#

Darum geht es doch gar nicht.

Es geht um die Verallgemeinerung, u.a.,
dass YPAO
- IMMER ALLE LS auf Goss stellt,
- dass IMMER bei 250Hz was dazu gemacht wird,
- dass NIE eine Frequenzganganpassung stattfindet,
was definitiv nicht stimmt!

Ok, so würd ich das auch nicht stehen lassen, da geb ich dir recht. Mein Vorschlag wäre:

- YPAO (wie auch viele andere Einmesssysteme) ist meist sehr optimistisch bzgl. der empfohlenen XO-Frequenz
- YPAO bastelt häufig am Frequenzgang der Subs > 200 Hz herum (bei mir auch)
- Korrekturen durch YPAO im Bassbereich erfolgen - wenn überhaupt - breitbandig und sind nicht zur Entzerrung modenbedingter Überhöhungen geeignet.

Passat (Beitrag #3207) schrieb:

Die Bezeichnung DBA ist für 2 und 3 eigentlich falsch, da es nichts mit "Double" (= 2) zu tun hat. Die richtige Bezeichnung für 2 wäre eigentlich QBA (Quad Bass Array, Quad = 4) und für 3 OBA (Octa Bass Array, Octa =8). QBA/OBA sind aber unübliche Bezeichnungen.

ds wird eigentlich immer falsch bezeichnet und auch falsch "aufgedröselt"!

du beschreibst es genau richtig!
es bilden immer zwei Subwoofer paarweise ein "Double" und mehrere dieser Double ergeben ein Array!
also ein sogenanntes DBA per Yamaha aus zwei Subwoofern ist eigentlich ein DB (Double Bass oder Double) aber gar kein Array, das Array entsteht erst, wenn man auf einer Seite(!) mehr als einen Subwoofer hat.

@ @#Belgarion#:
Damit kann ich leben .


Im Ernst, wenn ich mir so vile Gedanken um Frequenzgänge und Linearisierung durch DSPs machen würde, dann hätte ich gar keine Zeit mehr noch Musik zu hören. Schließlich arbeite ich ja auch noch "so nebenbei" und bin 13h täglich außer Haus. Und wenn ich zuhause bin, dann habe ich (meistens) anderes zu tun, als Stundenlang zu "basteln, messen, korregieren".
Wann macht ihr das alles?

Ach, ich find das Basteln, Messen und Einstellen genauso spaßig, wie das eigentliche Musikhören bzw. Filme schauen.

Raumakustikoptimierung und DSP Spielereien mache ich persönlich sehr gerne. Ich finds sehr interessant wie man nach und nach über diverse Absorber, Diffusoren und Resonatoren den Raum optimieren kann. Und wenn sich das auch in positive Messergebnisse wiederspiegelt ist die Sache umso schöner ^^ Leider ist mein Raum praktisch fertig optimiert. Eigentlich schade... naja ich fahre aber auch öfters durch die Gegend und mache Messungen bei anderen Leuten ^^ Und geb Ratschläge zu Optimierung, Aufstellung usw.

Ist natürlich nicht jedermanns Sache

@Mickey Mouse: Ich glaub da streiten sich aber selbst die Profis. 2 Subs sind natürlich niemals ein DBA, das sind einfach 2 Subs
Ich kenne es so das ein echtes DBA immer aus 8 Subs besteht. 4 Subs vorne und keiner hinten (dafür massive Dämmung) wäre ein SBA. Und zB je 2 vorne und 2 hinten kenne ich nicht als DBA sondern als Multisub Anordnung.

Hier auch noch ein nettes Dokument zu zu SBA und DBA: http://hifiakademie.de/pdf/Entwicklung_SBA.pdf?si=google

Array = Bereich, Feld.

Der Begriff Array sagt rein gar nichts über die Anzahl der diesen Bereich/dieses Feld bildenden Objekte aus.
Ein Bereich/Feld kann auch aus nur 1 Objekt gebildet werden.

Ein SBA besteht aus 1 oder mehreren Subwoofern.
Alle Subwoofer haben die gleiche eine (Single!) Einstellung.

Ein DBA besteht aus 2 oder mehreren Subwoofer.
Es gibt bei den Subwoofer zwei (Double!) Einstellungen.
Zwei Einstellungen bedingen immer mindestens 2 Subwoofer.

Grüße
Roman

Single Bass Areay heißt nicht das alle das selbe Signal haben, sondern das die Subs alle nur an einer Wand stehen und an der Rückwand werden Reflektionen durch einen massiven Absorber aus Steinwolle verhindert. Also ein halbes DBA ohne aktive Auslöschung durch weitere Subs.

So stehts auch bei Wikipedia: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array
Und auch in dem Versuchsdokument.

Oder was meinst du genau mit dem Begriff "Einstellung"?

Mfg

Gleiche Einstellung = gleiche Enterfnungseinstellung, gleiche Phase, gleicher Pegel.

Im Gegensatz zum DBA, bei der das zweite Array gegenüber dem ersten Array verpolt und verzögert ist, also andere Einstellungen hat.

Grüße
Roman

Jop dann meinen wir wohl beide das selbe
Wobei der Rückwand Absorber halt auch entscheident ist. Ohne ist es auch nur wieder ein Multisub Aufbau ^^

Alles nicht so einfach ^^

Diese Absorberrückwand geht völlig an der Wohnzimmerrealität vorbei.
Ebenso die 4 oder 8 Subs in/an der Wand.
Das kann man in einem separaten Heimkinoraum so machen.

Ein in der Wohnzimmerrealität realisierbares DBA besteht aus 2 Subs: 1 vorne, 1 hinten.
Und daraus muß man auch keine Wissenschaft machen.
Es wird auch ohne Meßequipment eine deutlich hörbare Verbesserung bringen.

Grüße
Roman

Selbst echte DBAs sind schon problematisch in der Einrichtung, einfach zwei Subs vorn/hinten hinstellen, verzögern und invertieren wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein drastisch schlechteres Ergebnis erzielen, als wenn man diese zwei Subs synchron betreiben und automatisch einmessen lassen würde. Sorry, aber solche Tips sind imho kontraproduktiv und wecken falsche Erwartungen.

Puuhbaer68 (Beitrag #3203) schrieb:

...Bei mir reguliert YPAO den Frequenzgang beim Sub (wenn auch nicht gegen Raummoden, so wie du das meinst - bei mir wird bei 63Hz (meine ich mich zu erinnern) eine Absenkung nach unten gemacht). Bei mir wird auch nicht bei 250Hz irgendetwas angehoben. Und YPAO stellt bei mir auch nicht alle LS auf groß....

Yep, ist bei mir ähnlich. Frequenzgang des Subs und die Einmessung meiner 'kleinen' Surrounds und Backsurrounds getrennt als 80-100Hz.

Mein Gott, ist das Thema hier aus dem Ruder gelaufen...

Aha, und warum hat z.B. Nubert eine Funktion genau für eine solche Konfiguration in seinen DSP-Subwoofern (z.B. nuVero AW 13 DSP)?
Da schließt man den DSP-Sub am AVR an und am DSP-Sub dann den hinteren Sub.

Grüße
Roman

Erstens halte ich das mehr für einen Werbegag und zweitens kann es ja im Einzelfall durchaus funktionieren. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es ohne Überprüfung und weitere Anpassungen funktioniert, ist verschwindend gering. Das ist keine "fire and forget" Funktion...

Mir ist nicht bekannt, dass der AW13 eine DBA Funktion integriert hat.
Aber theoretisch kann dass durchaus funktionieren, wenn der 2. Sub an den AW13 angeschlossen wird. Der müsste dann natürlich mehrere male Testöne rausschicken und solange den Delay zum hinteren Sub anpassen, bis der Frequenzgang möglicht gerade ist.

Also in der Theorie sicherlich möglich. Mit einem simplen Sweep wie beim AVR einmessen kann ich mir da jedoch keinen Erfolg vorstellen Aber ein Antimode misst ja auch in mehreren Durchgängen ein bis es passt.

nach meinen Erfahrungen waren bisher zwei Subwoofer als DBA geschaltet aus dem Stand heraus immer wesentlich besser als wenn man sie "synchron" (also mit LZK gegenüber dem Hörplatz) betrieben hat!
sie müssen sich natürlich schon "irgendwie gegenüber" stehen. Aber selbst da kann man fünfe gerade sein lassen. Hier steht z.B. einer direkt an der Stirnwand (als Front-Fire in den Raum guckend) und der zweite kann nicht direkt an der Rückwand stehen. Wenn ich die Schallwände nehme, dann stehen die gute 5m auseinander in einem 7.5m langen Raum.

Ich bleibe dabei, eine DBA Anordnung ist für unbedarfte User ohne Messequipment und halbwegs nem Plan, was sie da tun, ungeeignet. Ich glaube dir ja, dass es für dich funktioniert, bin aber trotzdem der Meinung, dass man mit lediglich zwei Subs synchron ein ähnlich gutes Ergebnis erzielen kann, ohne die Hälfte an verfügbarer Schallleistung ins Nirvana zu befördern.

Vor allem kann sich die notwendige ebene Wellenfront bei Gittergröße = 1 nur bis zu sehr niedrigen Frequenzen ausbilden. Oberhalb dieser Frequenz hat man nur noch einen Mix aus sich überlagernden, um X ms verzögerten Wellen. Die gewünschte Reduzierung der NHZ durch die "Saugwirkung" findet nicht mehr statt. Schon bei zwei Subs vorn und hinten liegt diese Grenze - je nach Raumgröße - kaum über 60Hz...

qJoe

mgm86 Messungen eingestellt die unterstreichen das falsche Laufzeitanpassungen ein ¨Loch¨ im Übergangsbereiche verursachen, das ist aber eh unbestritten
Einen Nachweis das YPAO es falsch macht wurde aber nicht erbracht

Und natürlich macht YPAO nicht alles richtig. Z.B. eben das (fast) alle Lautsprecher als Groß eingemessen werden

Nur muss man sich darüber im Klaren sein, dass es ohne Nachbehandlung des Bassbereiches nicht geht.

dann stelle doch einfach deine Messungen über das YPAO-Ergebnis und deine manuellen Anpassungen hier ein.
Wozu soll da noch jemand anders messen um deine Bahuptungen zu überprüfen?

?
Hat er doch längst hochgeladen.

Hat wer ne Info was in dem Update von heute/gestern drin war?

Kann einer anhand eines Fotos mal zeigen welche Bereiche ich bei Lautsprechern (Front) ändern muss um etwas mehr Bass zu haben. Gefühlt ist nach der Einmesssung da einiges flöten gegangen.

michael_br (Beitrag #3241) schrieb:

Hat wer ne Info was in dem Update von heute/gestern drin war?...

Meinst Du die 1.81er Firmware? (LINK)

Danke

@Stefan

Ich weiß jetzt wirklich nicht mehr, was ich tun kann.

Die gewünschten Messungen habe ich - wenn auch keine aktuellen - eingestellt. Mehr geht nun wirklich nicht mehr.

Nachdem du ja eigenes Messequipment hast, dann bequeme dich doch einfach mal aus deinem Sessel hoch und miß einfach selbst. Du meinst, dass YPAO im Bassbereich funktioniert, dann stell doch bitte die Vorher/Nachher Messungen, die dies belegen, selbst ein.

Ich bleibe jetzt sitzen - in meinem Sessel. Habe jetzt langsam keine Lust mehr, den Alleinunterhalter für dich zu spielen.

michael_br (Beitrag #3241) schrieb:

Hat wer ne Info was in dem Update von heute/gestern drin war? Kann einer anhand eines Fotos mal zeigen welche Bereiche ich bei Lautsprechern (Front) ändern muss um etwas mehr Bass zu haben. Gefühlt ist nach der Einmesssung da einiges flöten gegangen.

Front auf large stehen? Dann auf small und 80hz Trennung. Wäre jetzt meine erste Vermutung.

wie kommt mein Posting von gestern Abend heute um 19.23 Uhr nochmal hier rein?
Seit heute Morgen habe ich hier nix mehr gepostet

Also ich habe meine beiden Subs direkt Manuel eingemessen , sie stehen jeweils Rechts / Links direkt neben den Sofa

KKK101 (Beitrag #3247) schrieb:

Also ich habe meine beiden Subs direkt Manuel eingemessen , sie stehen jeweils Rechts / Links direkt neben den Sofa

als als Vergleich wie das hier aussieht:

bitte dabei beachten:
- das linke Bild ist mit 1/3 Oktav Glättung das rechte komplett ohne Glättung!
- die Skalierung ist in nur 5 statt 10dB Schritten
- die gesamte Skala reicht nur von 70 - 90dB (20dB) statt 40 -150dB (110dB!)

Lasse die Fronts bei 60 Hz trennen , natürlich ohne glättung eingemessen die subs.

Klingt einwandfrei.

Und wie sieht die Messung front + sub aus?
Womit korrigiert?

eq ist bei den subs aus !!! front habe ich korriegiert mit den yammi. habe schon etliche positionen durch. vorne 2 , hinten 2 vorne plus hinten. etc etc etc . und das ist die beste position ohne eq eingriff. und es hoert sich auch so an, nicht uebertrieben oder sonstiges.


es sind 2 selbstbau subs - downfire angetrieben durch die yammi p3500 verstaerkerstufe

Ok ich habe erst im Nachhinnein gesehen, dass die Skalierung das Ergebnis extrem verschönert. Kannst ja mal von 20 - 200Hz skalieren und db von 50 - 110db. Dann sieht die Welt schon wieder anders aus
Das ist dann auch genau das was Mickey Mouse bemerkt hatte.

Mich würde trotzdem mal interessieren, wie die Messung mit 60Hz Trennung + Front aussieht. Angezeigt mit Variablem Filter. Dabei bleibt der Bass Bereich ungefiltert und bei steigender Frequenz setzt langsam der Filter ein. Ist so meine Standard Anzeige.

Dein Problem ist, dass die LFE Tonspur trotzdem immer bis 120Hz reicht. Ab 60Hz ist dein Frequenzgang vom Sub recht extrem mit den 20db Sprüngen und der massiven Senke. Deshalb macht die gewählte 60Hz Trennung auf jeden Fall sinn. Mit einem Mini DSP könntest du das aber durchaus noch verfeinern. Senken lassen sich oftmals noch um 5db anheben. Die spitzen alle etwas absenken und dann wird das ganze gleich deutlich gleichmäßiger. LFE kannst du eigentlich bei 100Hz kappen, weil der Sub dann eh stark einbricht.